Élie Wiesel et les juifs

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Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 14:05

Image supprimée : utilisation abusive du nom de l'auteur et de son oeuvre
Haine des juifs, hospitalité indoue, sang et âme dans la Bible, dépravation des mœurs, Élie Wiesel, dans son nouveau livre, Rashi, d’un genre naïf, nous en conte de belles, des vertes et des pas mûres. C’est le diable qui bat sa femme et marie sa fille, pour étirer une formule chrétienne.

Il y a quelques années (décennies, déjà, à vrai dire), à la sortie de ses mémoires, Tous les fleuves vont à la mer, j’avais envoyé à cet écrivain prolixe et rescapé des camps de la mort, qui reçu le prix Nobel de la paix en 1986, une lettre pour le féliciter et exprimer, entre parenthèses, quelques différents sur nos perceptions de l’Inde, pays qu’il avait visité et dont il critiquait les mœurs. Des juifs y avaient émigré au premier millénaire et s’étaient établis au Malabar, sur le littoral du sud-ouest.

Il avait répondu. Vous vous rendez-compte, un Nobel qui répondait à l’Algérien que je suis, de parents musulmans!


Ma femme et moi en compagnie de feu ma grand-mère
il y a plus de 15 ans

C’était gentil de sa part et un honneur pour moi. Évidemment, il n’était pas d’accord. J’en étais resté là avec lui. Ses livres, traitant surtout de la culture juive, supérieure aux autres, par axiologie et dogmatisme, n’avaient pas grand attrait pour moi. Mais je gardais un œil sur lui.

Machinalement, j’ai mis la main sur son livre, Rashi. Il y décrit, selon ses propres mots, « la vieille histoire, bête, ridicule, mais combien sanglante » du peuple juif. C’est une suite de pogromes que leur font subir les chrétiens quasiment partout où ils s’établissent. Les musulmans ne sont pas en reste mais sont, de loin, moins fous. En Inde, c’est le contraire. Les juifs sont accueillis avec sympathie et les hindous leur offrent des terres pour s’y épanouir. Ce sont des faits historiques qui ne souffrent aucun doute.



Marek Halter, dans son prestigieux livre, Histoire du peuple juif, raconte ceci: «On a retrouvé les traces d’une communauté juive qui vivait au premier siècle avant notre ère à Cranganore, sur la côte de Malabar. Les rois hindous traitaient la communauté avec égards et lui donnèrent même un territoire connu sous le nom d’Anjuvannam, seul territoire juif, disait-on à l’époque, en dehors d’Israel. »


Pour prendre un autre exemple plus récent, en 1959, lorsque le présent Dalaï-lama fuira les terribles persécutions chinoises, qui ont encore cours aujourd’hui dans une relative mesure (au moment où j’écris ces lignes¹, la radio annonce l’interdiction aux étrangers de se rendre au Tibet, signes récurrents de graves événements : révoltes, inspirées par le Printemps arabe?), c’est en Inde que l’incarnation du Bouddha et représentant officiel du Tibet trouvera asile, avec des milliers d’autres réfugiés. Le gouvernement hindou leur céda un territoire aux pieds de l’Himalaya, lieu qu’ils nommeront Dharmasala.


Bref, comme j’aime l’histoire, de surcroît racontée par de bons écrivains, je me suis lancé dans la lecture de Rashi. Wiesel détaille avec art les singularités que l’on trouve dans l’Ancien testament. On sait de longue date que les perversions étaient courantes parmi le peuple juif, même chez leurs représentants spirituels les plus illustres. Dès les premières pages, Wiesel s’interroge sur les méfaits de Jacob, Ésaü et Ishmaël. Jacob, ne mentait-il pas comme il respire pour tromper son père aveugle? Non, c’était surtout son frère, nous dit Rashi, « Ésaü qui, hypocrite, faisait tout pour plaire à leur père afin d’être le premier béni. Autre exemple : le texte biblique raconte que ce jour-là Ésaü rentra des champs fatigué et affamé. Pourquoi fatigué? Pour Rashi (héros et titre du livre) la raison fut tout autre : il était fatigué de tuer. Pire : Rashi est convaincu qu’Ésaü était coupable des trois pires transgressions : idolâtrie, adultère et meurtre. » Ainsi de suite, de page en page, Wiesel nous fait l’exposé, comme s’il ne s’en rendait pas compte, de la barbarie de ce peuple qui se veut le favori de Dieu.

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Alice le Ven 1 Juil 2011 - 14:39

??? Heu... elle est où la barbarie ?

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 14:46

Je vais te faire un dessin puisque tu n'es pas au courant...

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Alice le Ven 1 Juil 2011 - 14:51

Au courant de quoi ?
Tu accuses le peuple juif, mon peuple, de quelque chose (de quoi au juste ?), j'aimerais comprendre pour quelle(s) raison(s).


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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 14:59

Si tu me laisses le temps, je t'en donnerais plus que tu ne peux en prendre, patience...
PS. Si tu me suis un peu sur ce site, tu comprends que ce n'est pas seulement ton peuple que je critique mais aussi bien l'islam, l'hindouisme ou le christianisme.
Pourtant, j'en ai donné une indication plus haut:
Pourquoi fatigué? Pour Rashi (héros et titre du livre) la raison fut tout autre : il était fatigué de tuer. Pire : Rashi est convaincu qu’Ésaü était coupable des trois pires transgressions : idolâtrie, adultère et meurtre. » Ainsi de suite, de page en page, Wiesel nous fait l’exposé, comme s’il ne s’en rendait pas compte, de la barbarie de ce peuple qui se veut le favori de Dieu.

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Alice le Ven 1 Juil 2011 - 15:07

tu comprends que ce n'est pas seulement ton peuple que je critique mais aussi bien l'islam, l'hindouisme ou le christianisme
Mais je ne suis ni musulmane, ni hindouiste, ni chrétienne. Donc permets-moi de me sentir concernée avant tout par ce qui me vise personnellement, en l'état : les accusations de barbarie que tu balances à propos du peuple juif.


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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 15:13

Si tu vas sur cet autre fil tu verras que je l'ai déjà exprimé, cette barbarie, tu n'avais rien dit...
ici: Graffiti

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Alice le Ven 1 Juil 2011 - 15:27

Je ne vois toujours où est la barbarie dans le passage que tu cites ? Et encore moins ce qui te permettrait d'étendre, par ce simple passage, l'accusation de barbarie à tout le peuple juif...

Et quoi ? il faudrait dire que Jacob est le salaud d'hypocrite menteur usurpateur et Esaü le pauvre fils innocent trompé ???
Où veux-tu en venir ?

Quant aux graffitis, je n'ai pas réagis car je n'avais pas ouvert ce fil de discussion. C'est chose faite et, ma réaction est juste : bof !

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par _Le Grand Absent le Ven 1 Juil 2011 - 15:45

@Alice a écrit:Je ne vois toujours où est la barbarie dans le passage que tu cites ? Et encore moins ce qui te permettrait d'étendre, par ce simple passage, l'accusation de barbarie à tout le peuple juif...
C'est ben vrai, ça! Dans la Bible, les Juifs ne massacrent que des non-Juifs. Alors on se demande bien où est la barbarie, ma brave dame...
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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 15:47

@Alice a écrit: C'est chose faite et, ma réaction est juste : bof !

Tu vois, c'est tellement commun, cette barbarie que l'on s'y fait, c'est passé dans nos mœurs.
Je continue...

Où l’on apprend encore que: (l’astérisque signifie que j’ajouterai des commentaires à la fin à cette partie.)
1. Dieu souffre, lui-aussi, (à mon grand étonnement).*
2. Le désastre qui a induit le déluge fut une punition divine.
2 bis. Le lot d’Israël était d’aller d’un malheur à l’autre, à cause de ses méfaits.
3. L’ennemie d’Israël sera toujours le christianisme.
4. Les enfants d’Israël sont souvent vulgaires et démoniaques.*
5. Rashi imprima le premier livre hébreu sur la Bible autour de 1470.
6. Rashi ne fut pas aussi critiqué que l’a été Maïmonide.*
7. À l’époque de Rashi, l’âme rivalise avec le corps qui a un pouvoir de résurrection.*
8. Israël n’est jamais entièrement coupable, même dans ses pires péchés.
8 bis. Un ange brûle les lèvres du grand prophète Isaïe.*
9. La terre d’Israël appartient aux juifs et non aux Palestiniens.*
10. Le Seigneur suprême est l’objet d’une illumination, (sans plaisanterie.)*
11. Dieu crée le monde absolument tout seul.*

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Alice le Ven 1 Juil 2011 - 16:07

Dans la Bible, les Juifs ne massacrent que des non-Juifs
Ah ça c'est pas vrai ! Dans la Bible, il y a plein de passages où les Juifs massacrent d'autres Juifs ! (et où des non-juifs massacrent des juifs, mais ça ça compte pas n'est-ce pas ?)
La Bible, c'est presque aussi gore et violent que le Coran diront certains...

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 17:51

Le Grand Absent a écrit:C'est ben vrai, ça! Dans la Bible, les Juifs ne massacrent que des non-Juifs.

Faudrait te mettre à lire la Bible, car c'est faux. Les juifs, comme les musulmans ou les chrétiens, pour ne parler que d'eux, se massacrent entre eux à qui mieux mieux.

Je continue...
12. Lorsque Dieu créa la Terre, le chaos précéda à la forme, à l’ordre.
13. Adam pratiquait la zoophilie.*
14. L’ange annonce à Abraham de ne point égorger son fils, mais il refuse.*
15. Les animaux pensent, parlent et sont concupiscents.*
16. Ève était super jalouse.*
16 bis. Israël est comparé à une femme infidèle de la pire espèce.*
17. Rashi pense qu’avant de ramper le serpent avait des jambes.
18. Dieu manquerait de clairvoyance, tel un pauvre génie.*
19. Dieu a besoin de voir pour croire et juger.*
20. Rashi traite Ésaü de porc*
21. Jacob ment à son père aveugle mais Rashi ne le voit pas ainsi.*
22. Le beau-père de Jacob est un malfrat de la pire espèce.*
23. Rashi et Wiesel décrivent la perverse mentalité qui est le lot d’Israël.*
24. Rashi ne brosse pas un portrait séduisant de Joseph.*
25. Yehuda prend sa belle-fille, aperçue dans la rue, pour une prostituée.*
26. Israël est le berceau de l’humanité et le centre du monde.*

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Bulle le Ven 1 Juil 2011 - 19:06

@ahmed II a écrit:
@Alice a écrit: C'est chose faite et, ma réaction est juste : bof !

Tu vois, c'est tellement commun, cette barbarie que l'on s'y fait, c'est passé dans nos mœurs.
Je continue...
Autant te le dire tout de suite et de la manière la plus directe possible AmedII :
L'antisémitisme étant un délit dans la loi française, il est hors de question que nous te laissions continuer ce que tu commences là, c'est-à-dire la généralisation telle que tu la fais.
Est-ce clair ?

D'où sors-tu la quatrième de couverture que tu as mise dans le post initial ?

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par _Le Grand Absent le Ven 1 Juil 2011 - 19:55

On a l'obligation de se prosterner devant l'AT, maintenant ?

Faut-il interdire d'expression le christianisme sur ce forum au nom de la lutte contre l'antisémitisme vu qu'on trouve dans les Evangiles "Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusques à quand serai-je avec vous?" (Mt 17.17) et "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge" (Jn 8.44) ?
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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 20:14

@Bulle a écrit:
D'où sors-tu la quatrième de couverture que tu as mise dans le post initial ?

Elle est de moi. Tout ce que je dis dans cette critique, je le prends de ce qu'écrit Élie Wiesel. Je n'invente rien.

Exemple:
1. Dieu souffre, lui-aussi, (à mon grand étonnement).*
2. Le désastre qui a induit le déluge fut une punition divine.
2 bis. Le lot d’Israël était d’aller d’un malheur à l’autre, à cause de ses méfaits*.
3. L’ennemie d’Israël sera toujours le christianisme.
4. Les enfants d’Israël sont souvent vulgaires et démoniaques.*
*Mes commentaires.
1. Souffre-t-il d’amour uniquement comme dans le Cantique des cantiques ou a-t-il aussi mal à la tête à cause des troubles constants que lui causent son peuple et le reste de sa création?
2 bis. Rashi : «Le Roi Salomon avait prévu, avec l’aide de l’esprit sain, que le destin d’Israël est d’aller d’exil en exil, d’une catastrophe à l’autre, et de se lamenter avec nostalgie en se rappelant le temps où elle (Israel) était l’amante élue de Dieu.»
4. Ésaü et Lot, le neveu d’Abraham, sont des êtres douteux. «Ismaël? Guère séduisant non plus. Fréquentant les brigands, il imite leurs mœurs.» En outre, il est «idolâtre et violent.» Vous lirez à cette suite d’autres exemples plus rudes.

PS. Ce n'est pas gentil de me traiter d'antisémite... Et si vous y tenez, je vous donne la # de la page où s'est écrit.
Il est singulier que vous m'accusiez -deux fois maintenant- de généralisation alors que je suis très précis dans les exemples que je donne. Mais j'apprécierai que vous me donniez un exemple de ce que vous entendez par mon "antisémitisme", ainsi je pourrais clarifier et prouver mon innocence.

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Bulle le Ven 1 Juil 2011 - 20:53

@ahmed II a écrit:
@Bulle a écrit:
D'où sors-tu la quatrième de couverture que tu as mise dans le post initial ?
Elle est de moi. Tout ce que je dis dans cette critique, je le prends de ce qu'écrit Élie Wiesel. Je n'invente rien.
Je la supprime donc. Tu n'as pas à utiliser l'image et l'oeuvre d'Elie Wiesel ou de quelqu'auteur que ce soit pour faire passer TES idées, TES interprétations.
C'est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
PS. Ce n'est pas gentil de me traiter d'antisémite... Et si vous y tenez, je vous donne la # de la page où s'est écrit.
Il est singulier que vous m'accusiez -deux fois maintenant- de généralisation alors que je suis très précis dans les exemples que je donne.
Je te préviens c'est tout.
D'autre part tes commentaires me semblent pour le moins, comment dire, sujet à questionnement ; Car il semblerait que tu détournes tout à fait l'objet de ce livre qui a amené dans la presse les commentaires suivants :
"L'hommage d'Elie Wiesel au talmudiste Rashi constitue une délicate initiation à la spiritualité juive."
Nouvel Observateur:
Quatre décennies avant la 1re croisade, le judaïsme voit naître une immense figure : rabbi Chlomo Izhaki, né à Troyes, en 1040, qui passera à la postérité sous l'acronyme de Rashi. Issu d'une noble lignée, il reçoit une solide tradition, qu'il complète dans les meilleures écoles rhénanes. Dès l'âge de 20 ans, il s'impose comme un maître du commentaire de la Torah. Il fonde une école talmudique qui rayonne dans toute l'Europe et, refusant de tirer profit de son activité spirituelle, continue de mener une vie active. L'imagerie populaire juive lui attribuera le métier de vigneron, ce que rien ne prouve historiquement. Mais par son oeuvre morale et intellectuelle, il aura vendangé les âmes.
Elie Wiesel consacre à cet esprit si fertile un joli livre, très personnel, qui décrit sa relation simple et naturelle avec le rabbin troyen. Un millénaire sépare les deux hommes, mais leur pensée suit la même ligne droite, tracée par l'aîné, suivie par l'héritier. Ce recueil, marqué par la sincérité du témoignage, constitue une délicate initiation à la spiritualité juive. Le coeur du livre réside dans le chapitre consacré aux commentaires bibliques, mélange de spéculation intellectuelle, de sagesse et d'humour. Ainsi, l'un des passages les plus fameux de la Genèse donne-t-il lieu sous la plume de Rashi à une interprétation savoureuse. ""Et Dieu fit tomber sur lui (Adam) une torpeur et il s'endormit..." Ici, Rashi avance une explication touchante : Dieu s'apprête à l'opérer aux côtes pour en sortir sa future compagne ; si Adam le soupçonne, il risque d'en être écoeuré à tout jamais. Idée frappante : "Et (voyant la femme pour la première fois) l'homme dit : cette fois c'est un os de mes os et la chair de ma chair." Cela signifie qu'Adam s'était déjà accouplé avec des animaux, mais ne fut satisfait qu'en s'unissant à son épouse." Il y a bien d'autres surprises dans cette pensée prolifique, qui consiste fondamentalement à trouver des réponses aux innombrables questions que les hommes se posent sur l'oeuvre de Dieu.
Source
D'autre part, tu remets ici des copier-coller existant déjà sur d'autres forums, ou encore sur ton blog.
Tu peux donc te contenter de mettre le lien de ce dernier, ce sera largement suffisant.
Notre forum est un forum de débats, pas un support publicitaire pour ce qui est écrit ailleurs.

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par ahmed II le Ven 1 Juil 2011 - 21:08

Vous voulez dire que mes critiques doivent être inédites pour être acceptables? C'est le seul reproche que vous me faites là de rationnel. Ce n'est pas parce que le N. Obs, dont l'éditeur est son grand ami, que je ne peux pas exprimer mes idées... D'ailleurs, je ne dis pas que le livre est un navet. Je connais bien Wiesel pour savoir que c'est un bon écrivain. Pour ce qui est des débats, je suis là pour ça: je produits des idées originales en masse.
Maintenant si je critique le bouddhisme, la science, les poètes, les philosophes, l'islam, Sarkozy ou le Pape, vais-je subir le même traitement?

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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par _Le Grand Absent le Ven 1 Juil 2011 - 22:18

Non...
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Re: Élie Wiesel et les juifs

Message par Bulle le Sam 2 Juil 2011 - 8:49

@ahmed II a écrit:Vous voulez dire que mes critiques doivent être inédites pour être acceptables? C'est le seul reproche que vous me faites là de rationnel.
Non du tout. Une critique doit simplement être sainement fondée. Les textes, entre autre, ne devant pas être détournés de leur contexte, de leur objet. Ce qui n'est amha, pas le cas puisque d'entrée de jeu tu te pipes les dés...
Et pas d'une manière banale puisque la gymnastique consiste à se cautionner d'un auteur, Elie Wiesel, qui rend hommage à un rabin du XIème siècle, pour dépeindre un peuple comme étant barbare.
Résumé de l'éditeur:
« Il est la première référence. Le premier secours. Grâce à une étincelle venant de lui comme un sourire, tout s’éclaire. » Ainsi parle Elie Wiesel, qui rend un hommage poignant, dans ce livre bref et singulier, à l’une des figures majeures de la pensée juive : Salomon, fils d’Isaac, rabbin de Troyes au XIème siècle, plus connu sous le nom de Rashi. Né en 1040 et mort en 1105, Rashi fut l’un des plus grands commentateurs du Talmud. La légende rapporte que ses parents possédaient une pierre précieuse, que l’Eglise voulut leur acheter ; plutôt que de céder à la tentation, ils jetèrent cette pierre à la mer – et le ciel, en récompense, leur donna un fils qui, par son esprit, brillait plus encore que cette pierre précieuse. Mais Rashi n’est pas que légende : il est aussi le témoin d’une époque où la communauté juive, en France, jouissait d’un certain prestige et d’une certaine renommée. L’érudition rabbinique de Rashi, sous la plume à son tour lumineuse d’Elie Wiesel, est le signe d’une extraordinaire ouverture à toutes choses de l’esprit. Un appétit de chercher, de connaître, de comprendre, qui va bien au-delà de la lecture des textes sacrés ; un gai savoir qui nous parle encore, par delà les siècles.
Et cela porte un nom très précis, AmedII : le non respect de l’intégrité d'une œuvre.
Ce n'est pas parce que le N. Obs, dont l'éditeur est son grand ami, que je ne peux pas exprimer mes idées...
Mais c'est ce que tu fais sur ton blog et sous ta responsabilité.
Ici vois-tu nous tenons à ce que les droits d'auteur soient respectés, nous tenons, autant que faire se peut à l'honnêteté intellectuelle et qu'une oeuvre ne serve pas de support à tout et n'importe quoi et surtout pas aux interprétations non fondées.
C'est non seulement notre droit, mais c'est notre devoir d'administrateur, vis à vis des lecteurs, vis à vis de l'hébergeur, et vis à vis de nous-même.
Pour ce qui est des débats, je suis là pour ça: je produits des idées originales en masse.
Produis, AhmedII, produis... Mais ne détourne surtout pas la production des autres...
Maintenant si je critique le bouddhisme, la science, les poètes, les philosophes, l'islam, Sarkozy ou le Pape, vais-je subir le même traitement?
Il n'y a pas de loi qui interdise la critique. Il y a une loi qui interdit le racisme, l'antisémitisme...
Et pour ce qui est des personnes nommées ou rendues reconnaissables, il y a une loi qui interdit la diffamation.


Je décide de verrouiller ce thread.
Magnus.

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