Re: LA race humaine ou LES races humaines?

par freefox Ven 22 Juil 2011 - 2:30

Adso a écrit:
Mais quand vous écrivez ceci :
« race » n'avait rien à voir avec la taxinomie

Là je fais référence à la taxinomie utilisée pour parler de la faune sauvage.
Cela s'arrête à la sous-espèce, et encore cela est parfois un peu trop.
En effet il y a souvent de ce que j'appelle du pinaillage de spécialistes.
Pour une espèce donnée certains y voient trois sous-espèces mais un courant anglo-saxon en trouve cinq alors qu'une autre courant affirme qu'il y en a neuf oui mais les espagnols eux......Et patati et patata et pisse de rat.

Donc les taxons de race qu'ils restent à l'usage des éleveurs et des amateurs de concours d'animaux pur race (qui doit avoir un pedigree basé sur les critères définissant les standards de la race).

Adso a écrit:
et ensuite ceci :
Oui de même que la race [est un taxon]
, vous pouvez m'expliquer comment vous évitez l'incohérence ? .

C'était pour répondre à cette question :

Adso a écrit:
Est-ce que la sous-espèce est un taxon, d'après vous ?

Réponse :

freefox a écrit:Oui de même que la race, la sous-race, la forme, la sous-forme,
puis moi même et moi même de façon collégiale avons créé le rang taxinomique « sous-sous-forme en forme ».

La deuxième réponse est plus une boutade dans la quelle je rajoutais encore une sous-forme à la sous-forme de la forme de la sous-race de la race de la sous-espèce de l'espèce Trucmuche à poil rose fluo.

J'aime bien la taxinomie (qu'elle soit exalté et chouchouté) car elle est utile, mais pfff Perso je m'arrêterais à l'espèce.
Mais (Image) ont peu mettre des taxons bien en rang amen

(xcusez pour le jeu de mot c'est trop tentant) entre l'espèce et l'individu et dire voilà c'est bien clair à présent, tout le monde est bien dans sa case (et ne bougez pas trop sinon vous allez créer encore d'autres taxons et compliquer les choses).

Donc pour conclure pour que cela soit clair pour vous je résume tout le blabla :

Pour mon usage (Sciences de la nature, principalement zoologie) de la taxinomie et sa sainte systématique, le taxon race n'a pas sa place alors les taxons forme, sous-forme...........(vous savez ce que je leur dis bip censuré)

Mais bon le diable au fouet

taxon race et les autres ont bien leur place chez les éleveurs, les amateurs de concours du plus pur pedigree de sa race etc. (Et c'est le etc. que je redoute le plus! silent

)

What else ? Ah oui, souriez un coup pour voir ! tongue

Amical sourire Wink

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 12:29

zizanie a écrit:
Adso a écrit:
A moins de se baser sur les groupes sanguins et décréter qu'il existe 8 "races" d'humains:
les O+, les A+, les B+, les AB+, les O-, les A-, les B-, les AB-
=> voilà un critère scientifique, satisfaits?

Cela n'a pas plus de sens que de se baser sur la taille adulte des individus. Dans la mesure où vous ne prenez qu'une donnée, c'est relativement facile de classifier les êtres humains. C'est à partir de deux données que cela se corse. ...
Ah! Mais c'est un critère scientifique irréfutable et de plus, il y a 2 données, le groupe et le facteur rhésus. Alors?
La taille adulte? Négatif, car il faut fixer un critère subjectif, la limite, 1m33? 1m52? 1m75? 2m?

Tout critère, quel qu'il soit, est subjectif et arbitraire. Wink

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 12:35

Ne pas confondre critère arbitraire comme la taille (car il faut fixer arbitrairement la limite) et critère objectif comme le groupe sanguin ou le sexe(quoique pour le sexe, il y ait des exceptions).
D'autre part, c'est le choix d'un critère (même objectif) qui est subjectif.

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 12:40

freefox a écrit:
Adso a écrit:
Mais quand vous écrivez ceci :
« race » n'avait rien à voir avec la taxinomie
Là je fais référence à la taxinomie utilisée pour parler de la faune sauvage.
Cela s'arrête à la sous-espèce, et encore cela est parfois un peu trop.
En effet il y a souvent de ce que j'appelle du pinaillage de spécialistes.
Pour une espèce donnée certains y voient trois sous-espèces mais un courant anglo-saxon en trouve cinq alors qu'une autre courant affirme qu'il y en a neuf oui mais les espagnols eux......Et patati et patata et pisse de rat.

Donc les taxons de race qu'ils restent à l'usage des éleveurs et des amateurs de concours d'animaux pur race (qui doit avoir un pedigree basé sur les critères définissant les standards de la race).

Adso a écrit:
et ensuite ceci :
Oui de même que la race [est un taxon]
, vous pouvez m'expliquer comment vous évitez l'incohérence ? .
C'était pour répondre à cette question :
Adso a écrit:
Est-ce que la sous-espèce est un taxon, d'après vous ?
Réponse :
freefox a écrit:Oui de même que la race, la sous-race, la forme, la sous-forme,
puis moi même et moi même de façon collégiale avons créé le rang taxinomique « sous-sous-forme en forme ».
La deuxième réponse est plus une boutade dans la quelle je rajoutais encore une sous-forme à la sous-forme de la forme de la sous-race de la race de la sous-espèce de l'espèce Trucmuche à poil rose fluo.

J'aime bien la taxinomie (qu'elle soit exalté et chouchouté) car elle est utile, mais pfff Perso je m'arrêterais à l'espèce.

Voilà, nous y sommes : perso, vous vous arrêteriez à la classification de l'espèce. C'est donc un parti pris. Vous avez vos raisons, je les ai bien comprises, et elles se défendent assez. Mais tous les spécialistes ne partagent pas votre avis et considèrent qu'après l'espèce vient la sous-espèce pour les uns et la race pour les autres. Ils s'en servent pour expliquer les dimorphismes liés à l'isolement géographique par exemple.

Mais (Image) ont peu mettre des taxons bien en rang (xcusez pour le jeu de mot c'est trop tentant) entre l'espèce et l'individu et dire voilà c'est bien clair à présent, tout le monde est bien dans sa case (et ne bougez pas trop sinon vous allez créer encore d'autres taxons et compliquer les choses).

Donc pour conclure pour que cela soit clair pour vous je résume tout le blabla :

Pour mon usage (Sciences de la nature, principalement zoologie) de la taxinomie et sa sainte systématique, le taxon race n'a pas sa place alors les taxons forme, sous-forme...........(vous savez ce que je leur dis bip censuré)

Mais bon le taxon race et les autres ont bien leur place chez les éleveurs, les amateurs de concours du plus pur pedigree de sa race etc. (Et c'est le etc. que je redoute le plus! )

Vouloir réduire le taxon "race" aux éleveurs, c'est un peu nier le travail de la Nature, non ? Nous avons une définition claire de l'espèce, qui fait plus ou moins l'unanimité au sein des spécialistes. Mais la diversité des individus au sein d'une même espèce pousse certains à continuer la classification qui leur semble incomplète.

Si on vous demande de ranger des cubes entre familles, vous allez devoir tenir compte de critères : couleur, dimension... Vous auriez également le choix de minimiser la classification en estimant que tous les cubes rouges appartiennent à la même catégorie, quelle que soit leur taille. Mais deux gros cubes rouges ne sont-ils pas plus proches l'un de l'autre qu'un gros cube rouge et un petit cube rouge ?

Le problème au sujet des êtres vivants est que l'on se focalise généralement syur le phénotype, alors que celui-ci n'est pas toujours lié au génotype et que pour l'instant nous avons encore du mal à déterminer le lien entre les deux notions.

What else ? Ah oui, souriez un coup pour voir !

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 12:43

zizanie a écrit:Ne pas confondre critère arbitraire comme la taille (car il faut fixer arbitrairement la limite) et critère objectif comme le groupe sanguin ou le sexe(quoique pour le sexe, il y ait des exceptions).
D'autre part, c'est le choix d'un critère (même objectif) qui est subjectif.

Ce que je voulais affirmer, c'est que le choix en lui-même est arbitraire, subjectif. Et le principe de race étant lié à un écart géographique, il semble que les critères du système ABO et du Rhésus ne soient peut-être pas très pertinents.

Concernant le sexe, quels pourraient être les exceptions ?

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 12:50

Adso a écrit:
Concernant le sexe, quels pourraient être les exceptions ?

La, on s'éloigne du sujet mais certains sexes sont indéterminés comme les hermaphrodites, les androgynes, les transsexuels, les anomalies XYY (qui sont sur-déterminés), etc ...
Fin de l'aparté.

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 12:59

Adso a écrit:
Ce que je voulais affirmer, c'est que le choix en lui-même est arbitraire, subjectif. Et le principe de race étant lié à un écart géographique, il semble que les critères du système ABO et du Rhésus ne soient peut-être pas très pertinents.

La aussi, le critère géographique est arbitraire. Prenez les chiens, il existe toutes sortes de races distribuées dans tous les pays du monde.
Au niveau humain, tout ce qu'on peut dire c'est que des populations isolées ont pu hériter de certains traits de leurs ascendants lorsqu'il étaient très peu nombreux à l'origine. C'est tout concernant la géographie car la plupart des peuples ont énormément migrés ou ont été envahit et un brassage naturel c'est opéré dans l'ensemble des continents.

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 13:14

zizanie a écrit:
Adso a écrit:
Ce que je voulais affirmer, c'est que le choix en lui-même est arbitraire, subjectif. Et le principe de race étant lié à un écart géographique, il semble que les critères du système ABO et du Rhésus ne soient peut-être pas très pertinents.
La aussi, le critère géographique est arbitraire. Prenez les chiens, il existe toutes sortes de races distribuées dans tous les pays du monde.

Je faisais référence à une espèce dont une partie seulement de la population aurait migré et aurait développé des caractères propres, que n'auraient pas les individus de la population restée "à demeure".

Le cas des chiens n'est pas un choix pertinent puisqu'ils ont fait l'objet de déplacements "forcés".

Au niveau humain, tout ce qu'on peut dire c'est que des populations isolées ont pu hériter de certains traits de leurs ascendants lorsqu'il étaient très peu nombreux à l'origine. C'est tout concernant la géographie car la plupart des peuples ont énormément migrés ou ont été envahit et un brassage naturel c'est opéré dans l'ensemble des continents.

C'est particulièrement vrai pour l'espèce humaine, d'où la difficulté de la classifier en races.

par freefox Ven 22 Juil 2011 - 13:22

Adso a écrit: C'est donc un parti pris. Vous avez vos raisons,

Oui tout à fait mais comme vous l'avez si bien exprimé :

Adso a écrit:
Tout critère, quel qu'il soit, est subjectif et arbitraire.

Et j'ajoute : Si les subdivisions d'une espèce sont subjectives celui du taxon de l'espèce lui par contre est objectif car le propre de l'espèce est que les individus qui la composent de ne peuvent s'accoupler et avoir une progéniture viable et fertile qu'au sein même de ce même taxon.

Donc pour répondre à la question initiale : LA race humaine ou LES races humaines?

La race humaine= NON, l'espèce humaine

Les races humaines= Aucune ou autant que l'on veut mais avant il faut déterminer les sous-espèces si l'on veut être cohérent avec la taxinomie.

Personnellement le taxon que je représente c'est à dire la sous-sous forme en forme, de la sous-forme de la forme de la sous-race de la race de la sous-espèce des métisses, mixés (pour les chiens on dirait bâtard) peau rouge, peau blanche, peau jaune, peau noire, peau d’échappement,
vous souhaite une excellente journée.

Amical sourire Wink

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 13:28

freefox a écrit:Les races humaines= Aucune ou autant que l'on veut mais avant il faut déterminer les sous-espèces si l'on veut être cohérent avec la taxinomie.

Je retiendrai cela de votre message car c'est exactement ce que je pense également.
Bonne journée à vous aussi.

par freefox Ven 22 Juil 2011 - 15:35

Adso a écrit:Vouloir réduire le taxon "race" aux éleveurs, c'est un peu nier le travail de la Nature, non ?

Oops j'ai omis de répondre à cela!

Mais nous ne pouvons nier le travail de la nature car qu'elle soit sauvage ou domestique, dans un biotope ou un labo de bio-génétique, nous ne sortons jamais de "la nature", sinon cela serait surnaturel.

Et là c'est un autre domaine rire

Amical sourire Wink

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 15:43

freefox a écrit:
Adso a écrit:Vouloir réduire le taxon "race" aux éleveurs, c'est un peu nier le travail de la Nature, non ?

Oops j'ai omis de répondre à cela!

Mais nous ne pouvons nier le travail de la nature car qu'elle soit sauvage ou domestique, dans un biotope ou un labo de bio-génétique, nous ne sortons jamais de "la nature", sinon cela serait surnaturel.

Et là c'est un autre domaine
Amical sourire

Chez les éleveurs, je vois plutôt la main de l'Homme qui sélectionne et "crée" véritablement des races. Donc, l'émergence de ces races ne découle pas du même processus que ce que l'on remarque lors d'un isolement géographique (cf. au cas de la bergeronnette : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce).

par _La plume Ven 22 Juil 2011 - 17:02

Entendu au infos, pas plus tard qu'hier : un groupe de parlementaires est revenu d'une mission aux USA pour étudier les côtés positifs ou négatifs des statistiques ethniques qui ont cours au USA et en GB.

http://www.france-info.com/france-societe-2011-07-21-des-elus-locaux-veulent-relancer-le-debat-sur-les-statistiques-552165-9-508.html

http://www.liberation.fr/societe/01012350117-les-statistiques-ethniques-ne-regleront-pas-tous-les-problemes-mais-c-est-un-premier-instrument

Les américains ont parait-il défini pas moins de 130 catégories ethniques vivant sur leur sol !!! cela comprend les différentes ethnies, les métissages afro-européens, eurasiens etc... Je serais curieux de voir cette liste ! Apparemment personne chez eux, ne s'en plaint et nos parlementaires souhaiteraient ouvrir un nouveau débat en France sur ce sujet en faisant valoir les côtés positifs...

En France cela a existé dans les Territoire d'Outre mer, encore tout récemment. L'administration demandait de mentionner son ethnie. D'ailleurs, c'était assez comique comme système, car certains blacks se retrouvaient classés dans l'ethnie européenne.

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 17:31

Je pense qu'en France, rien qu'à l'Ile de la Réunion, les 130 catégories ethniques seraient dépassées. lol!

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 17:44

Adso a écrit:
Chez les éleveurs, je vois plutôt la main de l'Homme qui sélectionne et "crée" véritablement des races. Donc, l'émergence de ces races ne découle pas du même processus que ce que l'on remarque lors d'un isolement géographique (cf. au cas de la bergeronnette : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce).

Oui, c'est bien une sélection qui s'opère mais dans la nature aussi (hors la main de l'homme ;-) ) il y a la sélection naturelle qui ne retiendra que les individus les mieux adaptés. Ainsi pour brouter les feuilles des arbres, les girafes au cou le plus long survivront mieux que les girafes ayant un cou plus court et donc, seules les girafes au long cou auront la possibilité de se reproduire.
Mais freefox, pouvez-vous me dire ... comment font ... les girafons? lol!

par _Adso Ven 22 Juil 2011 - 18:50

zizanie a écrit:
Adso a écrit:
Chez les éleveurs, je vois plutôt la main de l'Homme qui sélectionne et "crée" véritablement des races. Donc, l'émergence de ces races ne découle pas du même processus que ce que l'on remarque lors d'un isolement géographique (cf. au cas de la bergeronnette : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce).
Oui, c'est bien une sélection qui s'opère mais dans la nature aussi (hors la main de l'homme ;-) ) il y a la sélection naturelle qui ne retiendra que les individus les mieux adaptés. Ainsi pour brouter les feuilles des arbres, les girafes au cou le plus long survivront mieux que les girafes ayant un cou plus court et donc, seules les girafes au long cou auront la possibilité de se reproduire.
Mais freefox, pouvez-vous me dire ... comment font ... les girafons?

Et surtout comment on fait les ancêtres des girafes qui n'avaient pas le cou suffisamment long et ainsi survivre pour se reproduire... Bref, les girafes d'aujourd'hui sont les descendantes d'animaux qui les ont dotées d'un particularisme qu'ils n'avaient pas eux-mêmes et qui était pourtant absolument nécessaire à la survie !

par _La plume Ven 22 Juil 2011 - 19:03

zizanie a écrit:Je pense qu'en France, rien qu'à l'Ile de la Réunion, les 130 catégories ethniques seraient dépassées.

C'es vrai que la population de l'ile de la Réunion est fortement métissée et ma foi ça donne de belles plantes ! Ce n'est pas le cas dans tous les DOM.

par freefox Sam 23 Juil 2011 - 16:45

zizanie a écrit:Mais freefox, pouvez-vous me dire ... comment font ... les girafons?

Je leur avais demandé qu'à partir d'aujourd'hui, ils devaient aller voir tata Zizanie pour la tétée héhé lol!

Bon courage croule de rire

Adso a écrit:
Et surtout comment on fait les ancêtres des girafes qui n'avaient pas le cou suffisamment long et ainsi survivre pour se reproduire... Bref, les girafes d'aujourd'hui sont les descendantes d'animaux qui les ont dotées d'un particularisme qu'ils n'avaient pas eux-mêmes et qui était pourtant absolument nécessaire à la survie !

Cela ne s'était pas fait en un jour. Le biotope s'était modifié petit à petit (pour notre échelle de temps) et les ancêtres des girafes aussi.
Pour voir à quoi ils ressemblaient, il suffit de regarder un okapi qui est en fait une girafe au cou court vivant dans les forêts du RDCongo.

Amical sourire Wink

par zizanie Sam 23 Juil 2011 - 23:48

freefox a écrit:
zizanie a écrit:Mais freefox, pouvez-vous me dire ... comment font ... les girafons?
Je leur avais demandé qu'à partir d'aujourd'hui, ils devaient aller voir tata Zizanie pour la tétée héhé
Bon courage

Donc pour vous, les girafons tètent leur mère jusqu'a ce qu'ils atteignent la taille adulte?
Why not!
J'imaginais naïvement que les parents cueillaient des feuilles pour leurs petits ... câlinchat

par freefox Dim 24 Juil 2011 - 10:46

zizanie a écrit:Donc pour vous, les girafons tètent leur mère jusqu'a ce qu'ils atteignent la taille adulte?
Why not!
J'imaginais naïvement que les parents cueillaient des feuilles pour leurs petits ...

Bon matin Zizanie,
J'ai failli en mettre plus mais je n'ai pas voulu trop m'étendre car nous sommes hors-sujet.
Mais tant pis je ferais pénitence et je vais me flageolet avec des saucisses de cassoulet diable au fouet

(il me semble avoir déjà sorti cette vanne sur le forum) alors voilà:
Prenons l'exemple d'un biotope tel que l'on peu en trouver au nord du Kenya.
Quand le petit girafon est sevré il va manger sur les arbustes et autres buissons qui sont à sa portée. Hors de portée d'antilopes comme l'impala et le guilb harnaché par exemple mais encore à portée du gérénuk (appelé aussi gazelle girafe, un bel exemple aussi d'adaptation), puis ensuite adulte à sa seule portée...et celle de l'éléphant et de sa trompe hihi.
PS: pour les espèces qui broutent comme les zèbres, les bubales etc. le problème de la concurrence ne se pose pas. La plupart des espèces se côtoient mais ne mangent pas dans la même gamelle, ni la même tambouille.

Voilà bon j'arrête car quand Curbud sortira de la piscine et viendra ici il s'écrira "Oulala que de HS sur mon post!" rire

Amical sourire Wink

par _Adso Lun 25 Juil 2011 - 17:18

freefox a écrit:
Adso a écrit:
Et surtout comment on fait les ancêtres des girafes qui n'avaient pas le cou suffisamment long et ainsi survivre pour se reproduire... Bref, les girafes d'aujourd'hui sont les descendantes d'animaux qui les ont dotées d'un particularisme qu'ils n'avaient pas eux-mêmes et qui était pourtant absolument nécessaire à la survie !
Cela ne s'était pas fait en un jour. Le biotope s'était modifié petit à petit (pour notre échelle de temps) et les ancêtres des girafes aussi.
Pour voir à quoi ils ressemblaient, il suffit de regarder un okapi qui est en fait une girafe au cou court vivant dans les forêts du RDCongo.

Amical sourire

Merci pour ces renseignements !

Nous savons que les girafes ne vivent pas seules dans leur milieu. Pourquoi les autres animaux n'ont pas connu une telle évolution ?

par freefox Lun 25 Juil 2011 - 18:21

Si tous sont issu d'une évolution, tous ont "trouvé" leur niche écologique mais évidement c'est moins spectaculaire que le cou de la girafe (avec ses 7 vertèbres cervicales, tout comme nous).
Amical sourire Wink

par _Adso Lun 25 Juil 2011 - 20:32

D'accord. Mais si de la nourriture était disponible pour certains, pourquoi ne l'était-elle pas pour les girafes ? Vous semblez penser que ce n'est pas la nécessité qui est à la base des évolutions mais plutôt la contingence. Mais pour le coup, l'explication de l'évolution du cou des girafes par la raréfaction de la nourriture au sol en prend un coup.

Ce qui me trouble, c'est que l'on trouve toute une série d'animaux d'espèces différentes vivant avec les girafes. Et seules celles-ci ont eu cette évolution extraordinaire (l'appareil circulatoire est particulièrement miraculeux) qui leur permet d'aller chercher des feuilles qui se situent à plus de 2 mètres du sol...

par freefox Mer 27 Juil 2011 - 9:48

Bon matin Adso,

Laissons les girafes (Réticulées car rappelez vous nous somme au nord du Kenya pour notre exemple) avec les dik-diks de Günther, les phaco, les gazelles de Grant, les oryx de Beïssa, les zébres de Grevy, les Impala, les bubales de Coke, les nez-les-faons, les guilbs harnaché, les gerenuks...(oui oui tout ce monde se côtoie..Vous savez, les niches écologiques!)

Voilà un post que j'avais mis sur le fil « Évolution ou Création ? 2ième partie «

Sur une îles de l'archipel des Galapagos une observation de cette évolution dont on parle à été faite en temps réel.
Je trouve que cela illustre assez bien le processus de la sélection naturelle.

freefox a écrit:Bonsoir le monde,

Un exemple d'évolution observable :

Modélisation de l’évolution des pinsons des Galapagos:

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biologie/spip.php?article453

Amical sourire

PS : Je conseille fortement si vous allez aux Galapagos de vous faire accompagner par un biologiste (de la station « Darwin » par exemple) cela rendra votre séjour que plus intéressant.

Voilà j'espère que cela vous aidera à mieux comprendre ce « mécanisme » ou rien n'est consciemment voulu, juste le « jeu » d'un rééquilibrage perpétuel (Mutation, adaptation...)

Vous comprendrez que je fasse court car je le rappelle nous sommes hors sujet et je ne vois pas l'utilité d'ouvrir un post uniquement sur l'évolution car il y quoi alimenter votre curiosité sur internet.
Par contre si à priori vous êtes créationniste le mieux est plutôt de débattre dans le sujet phare.

Amical sourire Wink

par freefox Mer 27 Juil 2011 - 17:41

Ah oui au fait Adso, au sujet de la girafe, je crois savoir pourquoi vous tiquer:
Dire que la girafe doit allonger son cou pour avoir accès aux feuilles des arbres car il n'y a plus assez à manger au sol est trop réducteur.
En fait la girafe a pu avoir accès en hauteur aux feuilles des arbres parce qu'elle avait un long cou (enfin une espèce de cette famille les girafidés).

Voici en cadeau deux représentations de giraffokeryx qui vivait il y plusieurs millions d'années en Europe, Asie et Afrique.

Amical sourire Wink

(Je vais me faire crucifier à force de faire du hors-sujet moi) Cool

LA race humaine ou LES races humaines? - Page 7 Giraff10

LA race humaine ou LES races humaines? - Page 7 Giraff11