Le Messie

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Message par lagaillette Sam 13 Aoû 2011 - 11:55

Et c'est pourquoi les utopies qui prétendent annoncer la "fin de l'Histoire", que ce soit l'empire soviétique ou le "libéralisme" actuel aboutissent à des tragédies mortelles.

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Message par _tromken Sam 13 Aoû 2011 - 13:52

Bulle a écrit:
Jésus semble parfois devoir détenir l'un des rôle et parfois l'autre.
Non.
Le rôle socio-politique a été catégoriquement rejeté par le Nazaréen,
il vient, non en gloire dans le Temple, mais pauvrement sur le petit d'une ânesse.
Il provoque alors encore les chefs religieux en renversant le business religieux,
puis repart à Béthanie parmi un petit nombre d'« amis » (mt 21).
Ceci a pour effet de replacer la foule, qui l'acclamait comme roi, sous la direction traditionnel des chefs religieux,
sauf ceux qui, bien sûr, sortirent de cette autorité.

Quant au rôle de prêtre, certes, il exerça le sacrifice, mais sur sa personne !
Aussi ne l'exerça-t-il qu'une seule fois, et, cela fait, les sacrifices sont abolis et les prêtres avec.

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Message par _tromken Sam 13 Aoû 2011 - 16:48

Anthyme écrit :
Je retiens que le « Messie » ne serait pas une « Individualité », mais une disposition …
… d’esprit ?... ou une volonté ?...
… ou alors … non un élan ; mais la direction d’un élan ?…
Ce qui signifierait que plutôt que de « Messie » …
… il serait plus pertinent de parler d’ « Elan Messianique ».
Ainsi comprise ; la « Messianité » serait la qualité de toute conscience appliquée à …
… « Faire être l’Être qui est à être … »
Ce souci semble être le vôtre …
Je n’ai fait que stipuler les 2 grands axes, ou plutôt prismes a travers lesquels l’idée de « messie » peut être vue.
Quand à celui vers lequel je tends, cela est sous-entendu dans le texte il me semble ; en tout cas, ceux qui connaissent un peu mon propos le savent, je suppose.

Le premier prisme est celui qui fait la majorité absolue ! C’est en effet celui d’un processus, d’un élan… lequel prend de nombreuses formes et variantes : c’est toujours, à la fin du compte, un système intelligent, mais plus ou moins épuré de croyance mystique ou religieuse, et plus ou moins purement et absolument intellectuel et moral.
Les athées, il me semble, sont dans ce domaine les plus honnêtes finalement, car ils ne cachent pas la réalité de ce processus évolutif derrière un dieu tout-puissant. Ils prennent la réalité pour ce qu’elle est de visu : une conscience raisonnable impersonnelle. En fait, ils l’assument pleinement ; contrairement à ceux qui se tiennent encore dans un compromis religieux ou mystico-magique, comme ayant besoin de faire assumer leur choix par un autre qu’eux-mêmes ; ceux-là n’ont pas véritablement foi en l’un ou l’autre : ils sont divisés en eux-mêmes. Ils croient en ce qu’ils ne voient pas, mais plus encore en ce qu’ils voient, et ils virevoltent de l’un à l’autre continuellement. Aussi, la démarche athée est-elle plus courageuse, c’est selon moi une forme de foi, mais une foi en ce que je vois uniquement, une sorte de « a-foi », un déni absolu de ce qu’ils ne voient pas et ne peuvent prouver ; aussi, sont-ils plus respectables, car plus entier, plus « Un » finalement, bien que je considère leur raisonnement comme de la simple animalité intelligente, de la barbarie à l’esthétique pure ! Ils sont la perfection des religieux, l’aboutissement de leur évolution, c’est pourquoi ils les dominent toujours dans le temps.

Le second prisme est bien celui d’un Être, non d’un système impersonnel ! Nous avons là à faire à un Être personnel, mais qui échappe totalement à l’idée que nous nous faisons de Lui. Pourquoi ? Parce que l’être que nous sommes, que nous vivons, c’est celui qui ne possède pas sa réalité, tandis que l’Être véritable la possède absolument. Or, nul ne peut concevoir un monde où tous sont rois de leur propre monde, nul ne peut concevoir une telle fraternité où la rencontre de deux rois devient un jeu (non plus un sport) qui nous dépasse : c’est un partage, pour ne pas dire de l’amour, chaque-un n’ayant pas de limite en lui, partage gratuitement son monde avec l’autre, ceci étant prétexte à recevoir de l’autre ce que je n’avais pas encore imaginé pouvoir être, etc., etc.

Par contre, notre vie ici-bas doit donc continuellement faire des compromis entre la réalité qui nous fait face et notre volonté. De là l’être entre-t-il en conflit avec l’autre pour posséder les « bienfaits » du réel, pour échapper à ses « tragiques », en volant et puisant avec violence ou machiavélisme dans le réel de l’autre. Mais surtout, il crée pour cela un système intelligent, il extrapole sa conscience de la réalité pour la décrypter dans son processus légal, dans son processus de lois d’organisation du vivant, afin de mieux la maîtriser et d’en profiter. C’est la création de la religion !
Cela se fait, hélas, au prix indolore et vicieux du sacrifice de sa volonté. L’être ne considère dès lors le vouloir que comme un choix entre le bien et le mal ! Non plus comme l’accomplissement de son meilleur, car le bien est souvent opposé à son meilleur et parfois le mal y est plus proche. C’est là que le système qui obtient la Royauté est celui qui sera le plus adéquat à l’actualité ; il sera vainqueur. Ses promoteurs auront ainsi les premières places pour dominer sur le réel de la masse convaincue. La guerre apparaît contre l’autre, contre le système de l’autre ; et la paix, c’est la chimère séduisante de gagner tous, partout et toujours à l’Unité d’UN seul et suprême système.
————————
Bref, il me semble, permettez — que vous vous mélangez les pinceaux. Quand vous dites que le messie « ce ne serait pas une Individualité, mais une disposition… d’esprit ?... ou une volonté ?...  » Ne voyez-vous pas que seul un Être peut avoir une volonté ? Un système, c’est technique, ça obéit selon la conscience qu’il a de la théorie dudit système. La volonté, justement, c’est le propre de l’Homme et l’anti-système, l’anti-processus, c’est du Libre !

D’ailleurs, sachez que l’ange dans la bible, je parle ici de manière générique, c’est la représentation de ce système, de là le terme de « l’armée des cieux ». Or, l’ange n’a pas de volonté, c’est de l’obéissance pure, c’est de l’intelligence ! Aussi se cachent-ils la face devant l’Être, avec leurs ailes dans l’allégorie biblique ; voir l’Être les brûlerait, de même que la volonté brûle toute loi qui prétend avoir la suprématie éternelle sur son vivant. Ils peuvent se tenir devant l’Être mais ne peuvent voir sa face ; de même que notre intelligence se tient avec nous, mais ne peut concevoir notre liberté qui la dépasse, et qui lui intime l’ordre de la servir.

Je vois que telle est votre confusion à propos du tétragramme. Vous avez raison de dire que le verbe être n’existe pas en hébreux biblique, que le « eyhé asher eyhé », le « je suis ce que je suis », ou plutôt, « je serai ce que je serai », est mieux traduit par « je deviens ce que je deviens ». Or, sachez que la loi a été donnée par un ange à Moïse (vous retrouverez cela dans le texte), elle a été donnée par le tétragramme précisément ! La représentation du tétragramme est le symbole de l’Ange, c’est la symbolique de l’armée des cieux ramenée à une seule entité. C’est l’ abolition des idoles, c’est-à-dire l’abolition obscurantiste de la divinisation de telle ou telle loi, de tel ou tel ange, eux qui organisent le réel sont ici ramenés à une racine et une seule, à l’universel : le tétragramme. Le tétragramme est donc ce symbole d’un processus évolutif poussant l’homme à devenir dans ce processus, c’est-à-dire à être de plus en plus conscient de sa raison intelligence et de la morale qui protège cette dernière. C’est-à-dire à être de plus en plus conscient de la Nature-Une.
Il n’est pas le symbole de dieu, l’Être, mais il est son ombre. C’est pourquoi le tétragramme est imprononçable, car un processus a tous les noms, puisqu’il s’actualise, et il n’en en pas en tant que personne : il est l’absence, l’anonymat de l’être, une sorte de concept de brahman, ou encore d’équation universelle comme moteur d’une évolution naturelle — mais qui ne peut aller au-delà de la nature autrement que dans la mort.

Bref, plus le devenir de cette évolution de la réalité communie avec l’homme et plus l’homme est écrasé par son joug. Aussi le tétragramme est l’annonce d’un conflit entre la liberté de l’homme et le devenir du réel, devenir du réel qui trahit toujours l’homme à la fin puisqu’il le tue et le garde dans la mort : c'est le repos du système, l'arrêt de l'ordinateur… oups. Mais pour l'Être, c'est son jugement, car les Êtres jugeront les anges, c'est-à-dire les théories, les connaissances, et toutes leurs armes !

Le conflit ne se résout que par la venue de l’Être, c’est-à-dire de celui qui a une volonté libre. Une volonté capable de commander au tétragramme, de commander à la réalité ; mais l’Être qui ne désire pas être roi sur les autres êtres ! Bien plus que cela. Il veut leur révéler qu’il est leur frère pour devenir leur père ! De fait, le Christ ne se référa jamais au tétragramme, et il révéla le nom de dieu ! Car celui qui appelle son père par un nom propre, celui-là ne connaît pas encore son père, seulement son ombre. Tandis que celui qui l’appelle père, ou papa, celui-là le connaît parce qu’il sait qui il est lui-même. Il sait qu’il est aussi ce père, ayant son essence : il est capable, en tant que père, d’engendrer un être à la libre la volonté, pour autant que ce dernier ait d’abord reconnu sa fraternité avec le divin.

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Message par Anthyme Sam 13 Aoû 2011 - 23:12

Aaaaahhhhhh …
Comme vous en savez des choses !...

Et comme vous en parlez bien …
… surtout de mes pauvres anges à l’intelligence systémique …
… pauvres choses étrangères à la pensée … surtout la vôtre …

À vous lire, je me sens subitement tellement … bébête … comme dit A.aron …

Bon !... Bravo pour vous !... Profitez en bien …
Je ne vais pas en faire une jaunisse de jalousie …

__________________________________

M’acceptant comme la V.ieille B.ique m’accepte …
… je reste à ma mesure et résume vos propos ainsi :

Moi qui devant mon clavier construit le rédacteur @tromken proclame :
« Avant qu’Abraham ne fût, je ne suis pas. »


__________________________________

Bon …
Je ne vais pas dire « Tant pis pour vous »
… car je pense que vous vous en foutez …

… mais je reprends mon ‘salut de chantier’.


_____________________________
NOUVEAU SUJET LAMPE DE POCHE !!
« Que pensez-vous de l’élan œcuménique ? »

Exprimez-vous
ICI
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Message par Aaron Sam 13 Aoû 2011 - 23:18

tromken a écrit:T
Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?
Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?
On ne peut pas vraiment dire que le judaïsme attend le Messie, c'est une pensée relativement biaisée du fait que l'inconscient collectif voit dans le terme « attendre le messie », la venue d'Un homme et un seul.

Il n'y a pas UN messie pour le judaïsme, mais DES messies. On voit d'ailleurs Isaïe utiliser le terme « oint » (massiah) pour désigner un roi Perse : « Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus… » ; ailleurs, Jérémie parle de Nebucanedtsar comme « le serviteur de dieu », etc.
Plus proche de nous, à l'époque napoléonienne, certains rabbins ont laissé à penser que Napoléon eut aussi un rôle messianique de part ses lois émancipatrices par rapport aux juifs de France, etc.

Bref, finalement le messie, c'est un processus dans le judaïsme, processus divin durant lequel qui que ce soit peut recevoir la fameuse onction un temps afin de servir au plan divin. Ainsi Napoléon disait : « Je suis l'instrument du destin, celui-ci se servira de moi, aussi longtemps que j'accomplirais ses desseins, puis il me brisera comme du verre. »
Qu'est-ce que ce plan ? Ce plan c'est d'amener le peuple juif à son apogée comme conducteur des nations et bénédiction pour elle. Aux Juifs est impartie une pratique rigoureuse de la tôrah, et la mission d’enseigner les nations à une pratique « light » de cette tôrah : Les 7 lois de Noé. De là doit venir la paix, la promesse de santé… bref la grande bénédiction d’un monde où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! De fait, la véritable Messie selon la doctrine du judaïsme, c'est le peuple juif en vérité. Ce n'est pas une personne physique, c'est LA collectivité choisie par dieu : Israël.
À l'instar, l'Église s'est dit le corps du divin, son incarnation, donc elle aussi le Messie, se croyant elle aussi missionnée pour réaliser le royaume divin sur terre. Dans ce concept, l'erreur tragique est de confondre le Témoin avec Celui de qui il témoigne.

Bref, le messianisme juif est donc très pragmatique et vise véritablement, à l'instar de l'humanisme ou de l’athéisme finalement, l'instauration d'un bonheur parfait pour l'humanité sur terre : un Royaume divin sur terre par les lois morales et par une grande connaissance des lois régissant l’univers.

De là toute la difficulté à prouver par l'ancien testament la notion de résurrection. La chose, pas assez pragmatique, reste secondaire. La tôrah, pierre d'angle de l'AT a un objectif très terre-à-terre, l'idée d'un royaume des cieux est très peu prégnante. De nombreuses discussions talmudiques ont donc eut lieu d'ailleurs pour prouver dans le texte que la résurrection est un fait. C'est pourquoi, à l'époque du Nazaréen, nous voyons les saduccéens et les pharisens s'opposaient en cela. Les premiers ne croyant pas en la résurrection.

Ce fait est important, car le messie doit obligatoirement avoir un rôle des plus pragmatique, d'où l'idée du Roi-messie, d'où son obligation de reconstruire le Temple sans lequel les pardons des péchés sont incomplets, et bien sûr de ramener le peuple juif en terre d'Israël pour paître les nations à partir de cette « terre sacrée ».

Or, Jésus de Nazareth formula le messianisme toute autrement. C'est pourquoi il interdit même à ses disciples de trop crier haut et fort qu'il fut le messie. Pour lui, le messie est toujours à venir, et s'il est venu, il n'est pas le messie (pour reprendre un philosophe juif).
Pourquoi ? Parce que le rôle messianique, selon le nazaréen, n'est pas un royaume divin sur terre ; attendre le messie est en vérité une chimère, il ne viendra jamais ! Il n’y aura pas de paix ici-bas, ou, pour reprendre André Neher dans un commentaire de Jérémie : « Les prophètes de la paix sont toujours faux-prophètes ».

Le messianisme est autre chose pour le Nazaréen : c’est une utopie, littéralement : « un autre lieu ». C’est la résurrection et l'espérance en un monde ailleurs. Aussi refusa-t-il la doctrine fabriquée par le judaïsme d'un royaume divin sur terre. Pour lui, l’échec de la loi et de la raison était irrémédiable, pour lui, le monde devait mourir et être « récapituler » dans la résurrection disait Kierkegaard (si le grain ne meurt…). Il fallait donc à l’homme ici-bas une autre dimension à la mesure d'un espérance si déraisonnable ; il appelait cela la Foi. Foi par laquelle dieu pardonne gratuitement et même contre la loi, contre la logique de la tôrah et contre l'évidence de la réalité ; foi par laquelle dieu avait dès le départ projeter cette naissance, cette victoire sur l'impossible, cette sortie de la matrice maternelle raisonnable qu'est la terre, avec sa vie et sa mort biologique, et cela pour aller vers ce jour où il n'est pas dit : Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fut le 7e jour.

En fait, le Nazaréen ne s’est pas à proprement dit être le messie qui est venu, mais le messie venant dire aux hommes qu’il venait, un peu comme s’il disait : Je suis le messie, mais je ne suis pas encore venu, je viens. Or, ce « je viens » n’est pas la signification d’un second retour : Niet ! Mais l’affirmation qu’il viendra chercher l’homme dans sa tombe, le relever et le conduire à un autre lieu : dans la résurrection, parce que l'homme le passionne.

De fait, les juifs ne rejettent pas Jésus parce qu’il s’est fait dieu, mais parce qu’il a détruit la notion messianique du scribe et du pharisien ; parce qu'il dévoila ce que les prophètes avaient pressenti, eux qui, de loin, avaient vu de manière floue un tel messianisme. Le Christ rejeta la Royauté qu’on voulait lui donner, brisa le Temple, désacralisa la terre d’Israël, et, par dessus tout, ôta l’élection aux juifs en affirmant que chaque homme pouvait être un temple de dieu, qu’il n’y avait désormais ni juif ni grec. Bien qu'il laissa, et cela est très important, le rôle électif des Juif quant à la tôrah ; tôrah morale nécessaire pour l'homme qui est sans foi, afin qu'il ne soit pas sans loi (il ne tombera pas un yod de la loi tant que le ciel et la terre ne seront pas passés). C'est ici que le christianisme établi à commis une immense faute, en volant avec violence cette élection qui ne lui a pas été remise, puisque un témoignage supérieur lui était donné… témoignage qu'elle a subverti et qui n'est plus le témoignage du Nazaréen, lequel est : Le Royaume des cieux seul.

Bref… si Jésus Christ n’avait pas redéfini de cette manière le messianisme, s'il avait conservé celui du pharisien, bien qu’il se soit fait dieu, il aurait été accepté comme messie par les juifs.
Ce qui aurait été le pire des malheurs !
Aussi pouvons-nous remercier les juifs d'avoir rejeté le Christ, bien plus, lorsqu'ils le réhabiliteront, ce sera un jour encore plus grand. Finalement, ils n'ont pas tort de penser que leur onction sera une bénédiction pour tous, bien que cette onction n'est pas celle de la tôrah !

J'ai bien aimé lire ce que tu as écrit, c'est bien écrit, argumenté, et on ressent que ca vient du cœur après une recherche de "foi".

Le type de messianisme juif dont tu parles ne s'applique que à une partie de juif. Ce type de messianisme perçue plutôt comme une ère qui apportera paix et connaissance comme tu l'a bien décris "appartient" aux juifs réformés, notamment les juifs d'Amérique (qui ont voulu s'assimiler et en outre on adopté beaucoup de christianisme). Le judaïsme traditionnelle, portant sur l'étude de la Torah et du Talmud (Torah Orale) ainsi que sur la Kabbale (partie ésotérique de la Torah), regroupant le reste des juifs considère le Messie comme deux Hommes :
Machia'h Ben Yossef (משיח בן יוסף) qui d'après le Midrash est présenté comme un "Avant-Messie" qui rassemblera les dix tribus perdues puis sera tué au combat après quoi l’ensemble du peuple juif se soumettrait à l’autorité du seul Machia'h Ben David (משיח בן דוד).

Le judaïsme refuse Jésus comme Messie à son époque pour de multiple raisons (si ca vous intéresse "La Dispute de Barcelone" et "Le vrai Messie" par le rabbin Aryeh Kaplan (traduction française de Jacques KOHN – Editions EMOUNA). Et je rajouterai même que je ne pense pas que D.ieu aurait tout de même oublié d'annoncer que ce Messie viendra puis mourra puis ressuscitera 3 jours après puis reviendra 2000 ans plus tard.

Aaron
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Message par _tromken Dim 14 Aoû 2011 - 3:21

Anthyme dit :
Je ne vais pas dire « Tant pis pour vous » …
… car je pense que vous vous en foutez …
Vous pensez à mal, car aurais-je pris le temps de vous répondre si tel fut le cas ?

Chercheriez-vous une joute oratoire ? À avoir raison ?
Ce qui semble être le cas avec cette manière de sauver les meubles que reflète votre :
« avant qu’Abraham ne fût, je ne suis pas. »

Je pensais avoir à faire à quelqu'un qui cherchait, tout comme moi, et qui aurait le cran de mettre en doute ses certitudes. J'ai du me tromper.
Mais rassurez-vous, vous êtes certainement plus équipé que moi : je n'ai même pas mon baccalauréat.
fluute

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Message par _tromken Dim 14 Aoû 2011 - 4:40

Aaron dit :
Le judaïsme traditionnelle […] regroupant le reste des juifs considère le Messie comme deux Hommes : Machia'h Ben Yossef (משיח בן יוסף) qui d'après le Midrash est présenté comme un "Avant-Messie" qui rassemblera les dix tribus perdues puis sera tué au combat après quoi l’ensemble du peuple juif se soumettrait à l’autorité du seul Machia'h Ben David (משיח בן דוד). […] Et je rajouterai même que je ne pense pas que D.ieu aurait tout de même oublié d'annoncer que ce Messie viendra puis mourra puis ressuscitera 3 jours après puis reviendra 2000 ans plus tard.
Je suis désolé de te dire que tu fais erreur Aaron. Les deux messianités selon Joseph ou Juda sont en réalité deux manières de concevoir le processus messianique dont je fais référence dans mon premier propos sur ce forum. C’est tout. Tu apportes en réalité un argument à mon propos.
En effet, le messianisme selon Joseph est l’idée de s’intégrer aux nations pour les restaurer de l’intérieur, pour les régénérer, vivre parmi elles pour les élever et pour les convaincre de l’intérieur du rôle messianique du peuple juif et de sa tôrah. Je soupçonne que cette lecture de l’histoire de Joseph fut en réalité une réaction au christianisme, qui, précisément, se tournait vers les nations, poussant le judaïsme à considérer qu’il n’y a ni juif, ni grec.

Pour le messianisme selon Juda, cette méthode est vouée à l’échec et n’aboutit qu’à produire le compromis d'Ephraïm, avec ses royautés du nord… Il s’y oppose donc, exigeant une séparation d’avec les nations. Il veut faire rayonner le messianisme juif à partir de la terre d’Israël, pensant que c’est aux nations de venir à lui, de venir à la collectivité juive qui, en vérité, pour ces deux méthodes, est la véritable incarnation du Messie.
Nous n’avons là que 2 méthodes, mais le processus et le but recherchés sont exactement les même.

Or, ce qui est intéressant dans l’histoire d’origine, c’est que Joseph et Juda luttent pour rallier Benjamin à leur cause, le dernier, le fils de la droite — littéralement. Cependant, Benjamin est le seul fils à ne pas s’être prosterné devant Ésaü lors de la réconciliation avec Jacob, il est né après, sur le chemin du retour vers Bethel. Il n’appartient donc ni à l’Exil, ni au pays. Mais il est le lieu du conflit entre ces 2 méthodes.
Benjamin ne serait-il pas allégoriquement plus proche de la personne du Messie ? L’exil vers les nations, ou erets Israël pour les attirer tous deux dans l'universalisme de la tôrah ici-bas, est-ce véritablement l’enjeu du Messie ? Niet. Son enjeu est ailleurs ! Fort heureusement.

Pour ce qui est du retour du messie 2000 ans après sa venue, c’est une invention ekklésiastique, cette maudite engeance de serpents, c’est une lecture mêlée, précisément et encore, en copiant le messianisme juif et son désir de faire roi un messie, ici et maintenant, afin qu’il règne sur terre. Une partie de mon propos a du t’échapper, car je parle précisément de ce retour, lequel n’est pas terrestre : En quel lieu reviendra-t-il sinon en celui où nul ne peut délivrer l’homme ? N’est-ce pas en ce lieu que je l’attends ? Que me servirait-il que le messie vienne hic et nunc, là, dans ma petite vie ? Et après ? Je mourrai quand même. Son esprit ne me suffit-il pas ici-bas afin qu’il m’apprenne à l’attendre jusqu'à la tombe sans me retirer ?

Quant aux souffrances du messie, elles n’ont pas échappé aux prophètes, voyons, c’est plus que clair. Maintenant, les prophètes ont toujours été subjugué par ce qu’ils voyaient et qui les dépassait, mais la mort du oint (et des oints en général), sa défaite, cela est aussi clairement annoncée (je ne pense pas utile de te donner des références, en bon lecteur, tu les trouveras toi-même dans les psaumes et les prophètes) ! Quant à dire que cette mort fut définitive, étant celle du messie, il me semble que ce serait bien déconsidérer dieu de penser qu’il puisse être vaincu par la mort ! D’ailleurs, quel prophète biblique, quel oint donc, a-t-il eu du succès ? Aucun, tous sont morts dans l’échec, la persécution ou l’injustice, et sans voir clairement la réalisation de leur attente. Mais dira-t-on que Jérémie, Amos ou Daniel ne sont pas ressuscités parce que le texte ne le stipule pas ? Ne serait-ce pas se moquer du divin, avec une pointe de vice, parce qu'il ne nous a pas certifié la résurrection de ces hommes ? M'enfin, le succès, la paix prophétique et sa domination par le surnaturel, dans la bible, c’est une donnée qui appartient au faux prophétisme.

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Message par Bulle Dim 14 Aoû 2011 - 13:54

Tromken a écrit:Le rôle socio-politique a été catégoriquement rejeté par le Nazaréen,
Si tel était le cas pourquoi est-il nommé comme étant "fils de David" roi de Juda lignée de ceux qui ont justement le pouvoir temporel ? Un messie est un "oint" et être "oint" c'est avoir le droit divin d'accéder à la tête du royaume et des armées. Ou encore, à la condition qu'il descende de la tribu de Levi, avoirle droit apostolique : être chef de l'Eglise etc... Deux personnages "oints" avec des fonctions différentes donc (cf les précisions dans les textes esseniens dits de la mer morte peut-être non connus des auteurs sur lesquels se fondent ton postulat).
Rien d'étonnant donc, qu'une fois mort (les évangiles furent écrits après la mort de l'intéressé) on lui prête les paroles indiquant qu'il ne s'agissait nullement d'un royaume terrestre mais d'un royaume céleste : la première version était devenue difficilement crédible d'autant que la peine avait été tellement infamante !
Mais il n'en n'est pas moins vrai que les gens à qui il s'adressaient voyaient en lui la promesse d'un Messie unificateur du royaume terrestre et pas autre chose ; ce que l'on ne peut pas analyser du fait de sa généalogie (invisible) mais bien du fait d'un comportement.

il vient, non en gloire dans le Temple, mais pauvrement sur le petit d'une ânesse.

Rappel (précisé d'ailleurs) de Zaccharie , où là encore il est bien question d'un messie chef des armées.

Spoiler:

L'oracle de la parole de l'Éternel qui vient dans le pays de Hadrac; et Damas sera le lieu de son repos (car l'Éternel a l'oeil sur les hommes et sur toutes les tribus d'Israël),
2et Hamath aussi, qui est sur sa frontière, Tyr, et Sidon, bien qu'elle soit très-sage.
3Et Tyr s'est bâti une forteresse, et elle amasse l'argent comme de la poussière, et l'or comme la boue des rues.
4Voici, le Seigneur s'en emparera et brisera sa force dans la mer, et elle sera dévorée par le feu.
5Askalon le verra et aura peur; Gaza aussi, et elle sera fort angoissée; Ékron aussi, car elle sera honteuse de sa confiance; et le roi sera retranché de Gaza, et Askalon ne sera pas habitée;
6et un bâtard demeurera à Asdod; et je détruirai l'orgueil des Philistins;
7et j'ôterai son sang de sa bouche, et ses abominations d'entre ses dents; mais celui qui restera, lui aussi, sera pour notre Dieu, et sera comme un chef en Juda, et Ékron, comme un Jébusien.
8Et je camperai à côté de ma maison, à cause de l'armée, à cause des allants et des venants, et l'exacteur ne passera plus sur eux; car maintenant j'ai vu de mes yeux.
9Réjouis-toi avec transports, fille de Sion; pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; il est juste et ayant le salut, humble et monté sur un âne, et sur un poulain, le petit d'une ânesse.
10Et je retrancherai d'Éphraïm le char, et de Jérusalem, le cheval, et l'arc de guerre sera retranché. Et il annoncera la paix aux nations, et dominera d'une mer à l'autre, et depuis le fleuve jusqu'aux bouts de la terre.
11Quant à toi aussi, à cause du sang de ton alliance, je renverrai tes prisonniers hors de la fosse où il n'y avait point d'eau.
12Revenez à la place forte, prisonniers de l'espérance! Aujourd'hui même, je le déclare: Je te rendrai le double.
13Car j'ai bandé pour moi Juda, d'Éphraïm j'ai rempli mon arc, et je réveillerai tes fils, ô Sion, contre tes fils, ô Javan, et je te rendrai telle que l'épée d'un homme fort.
14Et l'Éternel sera vu au-dessus d'eux, et sa flèche sortira comme l'éclair; et le Seigneur, l'Éternel, sonnera de la trompette, et marchera avec les tourbillons du midi.
15L'Éternel des armées les protégera, et ils dévoreront, et ils fouleront les pierres de fronde, et ils boiront, et bruiront comme par le vin, et ils seront remplis comme un bassin, comme les coins de l'autel.
16Et l'Éternel leur Dieu les sauvera, en ce jour-là, comme le troupeau de son peuple; car ils seront des pierres de couronne élevées sur sa terre.
17Car combien grande est sa bonté! et combien grande est sa beauté! Le froment fera croître les jeunes gens, et le moût, les jeunes filles.
Quant au rôle de prêtre, certes, il exerça le sacrifice, mais sur sa personne !
Aussi ne l'exerça-t-il qu'une seule fois, et, cela fait, les sacrifices sont abolis et les prêtres avec.
Mais il n'est question que d'abolir les traditions de la religion juive : il fallait, campagne électorale oblige (désolée, mais après tout pourquoi pas : c'est un point de vue qui historiquement en vaut largement un autre, puisqu'il est question de prendre un pouvoir tout à fait dominant), bien proposer un nouveau concept.
Et la notion de sacrifice si elle se détourne du sacrifice idolâtre de la religion juive prend simplement une dimension différente et touche désormais l'humain qui doit sacrifier sa vie corporelle, (rien que ça) !
Ils [les athées] prennent la réalité pour ce qu’elle est de visu : une conscience raisonnable impersonnelle.
Pourquoi ? Ils peuvent parfaitement accepter la réalité, leur réalité, comme une conscience parfaitement subjective. Et la notion de partage devient encore plus évidente. Et l'amour de son prochain aussi d'ailleurs.
La représentation du tétragramme est le symbole de l’Ange, c’est la symbolique de l’armée des cieux ramenée à une seule entité
(...)
Aussi le tétragramme est l’annonce d’un conflit entre la liberté de l’homme et le devenir du réel,
Et l'armée des cieux dans tout cela, vient régler le conflit ? Mais alors, si l'Ange est comme tu le dis plus haut (si j'ai bien capté, et dans le cas contraire merci de m'expliquer) est synonyme d'intelligence, avec la précision que tu apportes intelligence= obéissance aveugle, on en revient aux préceptes ordinaires fondamentaux de toutes Eglise : fais comme les anges (ou devient un ange, selon la déclinaison), c'est à dire obéis, tais toi et marche ?

devenir du réel qui trahit toujours l’homme à la fin puisqu’il le tue et le garde dans la mort
Mais pourquoi l'homme serait-il trahi par un réel qui tue puisque la réalité humaine est de mourir ?

Or, ce qui est intéressant dans l’histoire d’origine, c’est que Joseph et Juda luttent pour rallier Benjamin à leur cause, le dernier, le fils de la droite — littéralement. Cependant, Benjamin est le seul fils à ne pas s’être prosterné devant Ésaü lors de la réconciliation avec Jacob, il est né après, sur le chemin du retour vers Bethel. Il n’appartient donc ni à l’Exil, ni au pays. Mais il est le lieu du conflit entre ces 2 méthodes.
Benjamin ne serait-il pas allégoriquement plus proche de la personne du Messie ? L’exil vers les nations, ou erets Israël pour les attirer tous deux dans l'universalisme de la tôrah ici-bas, est-ce véritablement l’enjeu du Messie ? Niet. Son enjeu est ailleurs ! Fort heureusement.
Il serait donc bien, quelque soit l'enjeu (et qui dit enjeu dit perte et gain) ni plus ni moins question de présenter sous forme de "révélations" les vicissitudes de l'histoire et des luttes intestines d'Israel. Une lecture au final matérielle à laquelle un symbolisme (kabbalistique ?) tenterait de donner une valeur spiritualiste ?
@Anthyme:
... Excellent chantier cher Anthyme, merci...

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Message par yacoub Dim 14 Aoû 2011 - 14:07


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Message par gaston21 Dim 14 Aoû 2011 - 14:20

Mais pourquoi court-on toujours derrière un Messie ? On sait bien que tout ça, c'est de la blague. Aussi vrai que les trompettes du Jugement Dernier ! Une lueur inconsciente d'espoir devant la banalité de la vie et ses épines, puis le plongeon définitif qui nous attend tous ? Je voudrais bien avoir l'avis d'un psychanalyste, car cette idée est complètement irrationnelle . Vous me répondrez qu'en matière de religion, si vous enlevez l'irrationnel, "il ne reste que dalle"...
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Message par Bulle Dim 14 Aoû 2011 - 15:25

gaston21 a écrit:Mais pourquoi court-on toujours derrière un Messie ?
Tu crois que devant c'est mieux ?

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Message par _tromken Dim 14 Aoû 2011 - 19:02

Bulle dit différentes choses…

01 — À propos de l’assertion « dieu trompe les hommes », cad qu’il parle en parabole ou allégorie.
En fait, il veut évoquer sa réalité et non l’imposer, afin qu’elle soit acceptée, non par la force de l’évidence, de visu et logiquement, mais par une autre sorte de rencontre, plus intime, sans cet intermédiaire de puissance justement, sans son ombre en fait.
Par exemple : « Tiens, j’aime cette personne parce qu’elle est à ma convenance esthétique, intellectuelle… enfin, elle me correspond, dans tout ce que je vois et comprends selon ma charte de l’amour ; d’où les innombrables divorces, puisque le temps dévoile l’invisible. Ou bien je l’aime, mais je ne peux le justifier qu’allégoriquement, cad que je ne peux le justifier raisonnablement ! Et c’est précisément parce que ce n’est pas justifiable que c’est peut-être de l’amour. Parce que je n’ai pas de prix à payer à une justice logique qui conceptualise l’amour en théorie, alors, effectivement, je l’aime peut-être. C’est gratuit. Reste à le concrétiser, à le vivre en vérité. Alors ça devient réaliste, mais cette concrétisation est encore une autre réalité que la nôtre, parce que non raisonnable précisément. Car si cet amour veut être ce qu’il dit, supérieur à la réalité logique, il ne devrait pas voir de problème à sacrifier la raison et la réalité que celle-ci a bâties, puisque cette dernière n’est pour lui qu’un obstacle à entrer avec l’autre dans l’intime, à se dévoiler. »

02 — Les Juifs de l’AT pensaient qu’on mourrait si l’on voyait le visage de dieu, car « il est moins redoutable de tomber sur le visage, alors que les montagnes tremblent à la voix du dieu, que d’être assis près de lui comme près d’un égal ; et pourtant, c’est justement le désir du dieu que cette égalité familière. […] Apparaître autrement ne serait pour l’amour qu’une tromperie, parce que force serait au maître, ou d’opérer d’abord un changement du disciple (or l’amour ne change pas l’être qu’il aime, mais se change lui-même) et de lui masquer la nécessité de ce changement ; ou, mais quelle légèreté ! de continuer d’ignorer que toute leur compréhension mutuelle n’était qu’une illusion (c’est là la non-vérité du paganisme). »(Kierkegaard).
En somme, dit K. : « Le malheur n’en est pas l’impossibilité pour les amants de s’unir, mais l’impossibilité pour eux de se comprendre. »

La volonté de la tôrah de l’AT, c’est d’être « aimer » du divin de cette manière, au sein de notre réel, de nos doctrines du bien et du mal. C’est-à-dire que dieu ne vienne pas dans notre familiarité, et que nous ne venions pas non plus dans la sienne. Il n’y a pas d’échange de nature. L’homme doit rester un imitateur (ou plutôt marionnette), à l’ombre du divin, cad un être moraliste, intellectuellement obéissant à l’objectivité palpable d’un monde pensé. De l’animal obéissant à son instinct, il devient homme obéissant à sa conscience intellectuelle, de fait est-il d’autant plus obéissant aux lois à mesure où la réalité lui en offre les découvertes pour qu’il la modifie. Il y a donc évolution dans le langage du réel, mais tout autant que dans celui du divin. Ce qui diffère c’est vers quoi cette évolution tend. C’est la réponse à ce « pourquoi » qui diffère.
Pour la raison et les lois religieuses, l’homme est appelé finalement à renier sa nature d’homme. Il doit acquérir une nature angélique, être dans la perfection, et fabriquer un monde semblable, pensé au carré et universel : c’est le messianisme vu dans un système socio-politique.

Bref, la bible est un mélange continuel de ces 2 visions, un mélange fin. Celle de la raison, telle une matrice, fait naître l’autre au fur et à mesure que le contenant raisonnable éclate, (c’est d’ailleurs exactement le même processus en science).

— La première vision est donc celle de la toute-puissance de dieu. Un dieu incapable de venir vers nous et de se dévoiler sans que nous mourions. C’est « l’armée des cieux et le tétragramme »… Et c’est la même chose dans l’athéisme. C’est la vénération de la raison devant laquelle l’homme tremble, à genoux, comme devant la montagne de la connaissance, protectrice autant que menaçante, mais inconnaissable dans l’intime tant elle est impersonnelle. En vérité, la subjectivité vient de nous, non pas d’elle. Aussi est-il inexact d’affirmer ce que tu dis : « Ils [les athées] peuvent parfaitement accepter la réalité, leur réalité, comme une conscience parfaitement subjective. Et la notion de partage devient encore plus évidente. Et l'amour de son prochain aussi d'ailleurs. » La réalité n’est pas subjective, mais objective, parfaitement objective et aussi brillante et resplendissante dans son objectivité que peut l’être l’incarnation d’une théorie, c’est-à-dire un ange dans le langage allégorique. De fait, la conscience de cette objectivité face à notre subjectivité de sujet dont nous avons aussi conscience, cela entraîne le compromis ! Et, bien sûr, le sacrifice de notre libre-arbitre, petit à petit. Tant que l’objet domine le sujet (et ni toi ni moi ne pouvons le nier), le partage, l’amour du prochain précisément, se réduit comme peau de chagrin. C’est-à-dire qu’il va dépendre de notre rapport à l’objet réel : si j’ai abondamment, je partage, si j’ai peu, je partage moins, si je suis dans le besoin j’imagine même voler mon prochain.
Le sacrifice du réel est par là bien différent pour qui a conscience (ou foi) en une autre dimension de la vie, en une dimension « ailleurs », là même où la réalité et son objet obéissent au Sujet, où le Sujet ne dépend pas d’elle ! Celui-là peut alors ici-bas sacrifier jusqu’à son nécessaire. Chose infiniment plus difficile et plus rare pour l’athéisme dont la seule réalité est la nôtre.

— L’autre vision est allégorique, plus prophétique, plus flou. C’est celle d’un dieu venant dans notre familier, et y souffrant pour y faire une brèche, retournant sa souffrance comme jugement du réel, de ses administrateurs et de ses adorateurs. Celle d’un dieu « anhistorique », faisant sortir l’histoire de ses gonds pour promettre, non un royaume de perfection sur terre, mais un monde ailleurs, si difficile même à évoquer que seule la foi peut en rendre compte. Au regard du religieux cette vision-là est blasphématoire. L’église, elle, tire parti des 2 visions. Mais elle enferme l’allégorie dans un contenu logique, un peu comme si l’on mettait la graine du chêne dans un vase à tulipes. Dans un premier temps, ceci la rend très efficace pour dominer, mais, bâtissant sa puissance sur un discours ancien et nouveau, elle doit éclater inévitablement. Car le vase à tulipes, c’est elle, et la tulipe, elle, elle se fane de manière exponentielle dans l’Histoire.

Bref, en lisant la bible de manière non allégorique, il s’ensuit que tu as la même démarche que le religieux qui enferme tout dans le contenant de la raison et de l’autocrate preuve : « la science de dieu » dit d’ailleurs le religieux. Un peu comme si tu avais appris à lire à la même école que lui, avec la logique.
La différence ? Au moment où le texte est en défaut devant la réalité, surtout au regard de la critique textuelle qui a beaucoup apporté, n’ayant pas le secours à la croyance pour devenir hypocrite, tu vas logiquement imaginer une solution réaliste et purement scientifique, du style : « Tous les auteurs ont construit le propos de A à Z » — Démarche, d’ailleurs, qu’il te faudrait suivre pour toute l’Histoire, si tu veux être intègre intellectuellement ; ce qui, à n’en pas douter, tu ne feras pas, car alors, devant quels doutes serais-tu mis en défaut ?
À partir des erreurs découvertes dans le texte, tu extrapoles donc les erreurs de manière imaginaire : tu spécules. De fait agis-tu comme le religieux ; mais lui, il extrapole l’idée d’inspiration divine à l’extrême : il « coranise » la bible. Aussi utilise-t-il lui aussi une preuve autocrate pour le croyant. Dans les deux cas, le résultat est le même, le texte est extrême : soit parfait, soit parfaitement faux. Celui qui veut le lire par lui-même ne peut plus le lire !

Ainsi, dans l’exemple présent, tu prends au pied de la lettre l’annonce d’un messie « fils de David » et tu le vois donc politiquement positionné. Tu crois donc le texte, littéralement. Tu suggères alors que le Christ devait lui aussi être positionné sur cette manière littérale de lire le texte. Mais, le Christ n’étant pas parvenu à concrétiser ce que tu penses qu’il visait, contrairement à Descartes qui aimait dire qu’il faut douter de tout, toi, tu ne doutes pas que Jésus ait pu lire « fils de David » autrement.
Il te suffit alors d’affirmer — avec autorité — que lui et ses disciples le lisaient comme toi, et que, pour justifier leur échec, ils ont par la suite construit une théologie du Royaume des cieux. Ta démarche n’est pas scientifique, elle est une spéculation, c’est tout. Certes, celle de « coraniser » la bible comme le font les religieux est franchement débile, mais la tienne est malhonnête !

Car enfin Bulle, il y a bien quelqu’un qui lit la bible autrement dans le NT lorsqu’il est dit :
« Que pensez-vous du Messie leur dit Jésus ? De qui est-il fils ? Les pharisiens lui répondirent : De David. Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l’Esprit, l’appelle-t-il Seigneur, lorsqu’il dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? Si donc David l’appelle Seigneur, comment est-il son fils ? »
Or, pourquoi le pharisien n’arrivaient-ils pas à voir le texte dans son allégorie ? C’est fort simple : parce qu’ils ne le lisaient pas. L’allégorie, c’est lire le texte, l’effort est là ! Car le texte n’est pas exempt d’erreur, mais il porte aussi en lui une inspiration.

C’est pourquoi l’assertion « dieu trompe les hommes » n’est pas tout à fait exacte. C’est plutôt dieu qui laisse les hommes à leur propre tromperie, il les laisse lire comme ils veulent, en voulant faire dire au texte ce qu’ils ont spéculé à l’avance, soit au travers de leurs fantasmes, soit aux pieds de leur déesse raison.
Aussi lisent-ils « fils de David » et ferment-ils les yeux lorsque David dit de ce fils de David : « Seigneur ». Lire le texte leur poserait trop de questions, comme pour d'autres en discerner l'inspiration leur est insupportable. Car David, ne voulant pas affirmer que le royaume des cieux constitue en fait la promesse, ni même qu’un royaume terrestre en représente seulement l’évocation, le voilà à le faire ici, malgré lui, parce que l’inspiration dépasse à ce moment son conformisme douillet d’un messianisme politique issu de la tôrah. De même, les auteurs des Évangiles, issus comme David d’un concept politique du messianisme, vont, non pas imaginer la promesse du royaume des cieux, mais être obligés d’y céder. Non comme David, dans une inspiration ponctuelle, mais par la force de l’échec qui crucifia leurs concepts autocrates. Enfin ! grâce à l’échec et dans la pénombre d’un tombeau vide, ils vont se mettre à lire le texte de l’AT et y découvrir celui qui brisait l'un après l'autre tous leurs préjugés : l'ombre du politicien disparaissait et un frère leur apparaissait.

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Message par Aaron Mar 16 Aoû 2011 - 15:19

En effet, le messianisme selon Joseph est l’idée de s’intégrer aux nations pour les restaurer de l’intérieur, pour les régénérer, vivre parmi elles pour les élever et pour les convaincre de l’intérieur du rôle messianique du peuple juif et de sa tôrah.
Le Messie Ben Yossef n'est pas réellement ca. Ce Messie est le Messie qui précédera le Messie Ben David afin de rassembler le peuple d'Israël. Contrairement à ce que tu dis, celui-ci connaitra toutes les langues des nations, non pas pour comme tu le dis s'intégrer et convaincre les goyims de la souveraineté de la Torah mais pour rassembler en Terre Sainte tout les juifs exilés afin de leur faire Techouva pour accueillir le Messie Ben David. Messie Ben Yossef va mourir au combat, après avoir rassemblé le peuple d'Israël, lors de la guerre de Gog ouMagog. En aucun cas son rôle sera de convaincre les non juifs du rôle messianique du peuple juif et de sa Torah.

Quand tu dis que c'est un processus car le Messie est plusieurs personne (tout les Oints en gros) cela est ca-té-go-ri-que-ment faux ! En effet oint (משוח) qui donne Messie (משיח) est de la même racine en hébreu. Le problème dans lequel tu tombe c'est que l'on appelle Messie au lieu d'appeler Messie le Sauveur, en fait quand l'on dit Messie on ne veut pas dire la même chose que lorsqu'on parle de David, Salomon etc, on sous entend Messie le Sauveur car sinon ta théorie d'un processus tiendrai la route.

Il s’y oppose donc, exigeant une séparation d’avec les nations. Il veut faire rayonner le messianisme juif à partir de la terre d’Israël, pensant que c’est aux nations de venir à lui, de venir à la collectivité juive

Messie Ben David n'exige pas ca, je serai curieux de savoir d'où tu tiens ces informations. Messie Ben David aura le but de mettre fin à la guerre de Gog ouMagog, d'installer la paix sur la Terre, de reconstruire le 3eme Temple de Jérusalem et révéler que l'Éternel est le seul et unique D.ieu à ce moment là ce ne sont pas les nations qui viendront vers lui mais l'inverse c'est lui qui communiquera et qui fera entrer tout le peuple du monde dans l'amour de L'Éternel et en aucun cas c'est les nations qui devront venir vers Israël pour avoir un rayonnement du messianisme.

Que me servirait-il que le messie vienne hic et nunc, là, dans ma petite vie ? Et après ? Je mourrai quand même.

Il servira à couronner, à terminer, à monter aux plus haut dans les mondes (cf Kabbale) la Techouva finale du monde. Tu vas mourir oui, la venue du Messie ne changera rien à ta mort, ca ne te fera pas entrer au paradis, ca changera le monde matériel mais en rien la mort.


gaston21 a écrit:Mais pourquoi court-on toujours derrière un Messie ? On sait bien que tout ça, c'est de la blague. Aussi vrai que les trompettes du Jugement Dernier ! Une lueur inconsciente d'espoir devant la banalité de la vie et ses épines, puis le plongeon définitif qui nous attend tous ? Je voudrais bien avoir l'avis d'un psychanalyste, car cette idée est complètement irrationnelle . Vous me répondrez qu'en matière de religion, si vous enlevez l'irrationnel, "il ne reste que dalle"...

Ah bon ? Toi tu penses que c'est une blague car peut être tu ne connais que 3% de religion, on peut tout à fait répondre en matière scientifique et historique comme un exemple simple une prophétie (de Jérémie si ma mémoire est bonne) qui disait que lors du second exil les juifs seront déporté par bateau jusqu'en Égypte ou personne ne voudront les acheter comme esclaves :
ce qui c'est passé, les historiens sont clairs à ce sujet : c'est totalement inhabituelle, d'habitude ce type de déportations ce faisaient à pied en passant par le désert etc, et lors d'une conquête, les romains laissaient les habitants sur les terres pour s'en occuper de plus les égyptiens en manquent d'esclave auraient du en acheter pour une somme vraiment nulle. Historiquement et en archéologie il y a plusieurs preuves comme celles ci. Scientifiquement il y a les études des textes et de la Kabbale qui ont révélé des choses que l'on trouve que maintenant comme par exemple le fait qu'il y a plus d'eau dans l'espace que sur toute la planète terre sous forme de glace (Midrash il y a 2000 ans), contrairement à d'autre religion, on ne balançait pas 50000 millions de thèses scientifiques et avec de la chances 2/3 seraient bonnes, non ici toute les recherches effectuées sont découvertes à notre époques.

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Message par lagaillette Mar 16 Aoû 2011 - 17:17

Bulle a écrit: il n'en n'est pas moins vrai que les gens à qui il s'adressaient voyaient en lui la promesse d'un Messie unificateur du royaume terrestre et pas autre chose ;
Rappel (précisé d'ailleurs) de Zaccharie , où là encore il est bien question d'un messie chef des armées.
Et ce n'est que quand ils ont vu leurs espoirs déçus, le Temple, centre de ce royaume, détruit, et qu'il ne revenait toujours pas, qu'ils ont bien du reporter cet espoir sur une lointaine "Parousie".

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Message par _tromken Mer 17 Aoû 2011 - 17:50

“Aaron dit :
Le Messie Ben Yossef n'est pas réellement ça…
En effet oint (משוח) qui donne Messie (משיח) est de la même racine en hébreu…

C’est parce que tu interprètes l’idée du messie selon Joseph, non d’après le texte biblique, mais d’après ses interprétations postérieures. Ainsi, il est vrai qu’il existe bien ces 2 approches comme le montrent ces deux citations rabbiniques :
Le Messie fils de Joseph tente de faire réussir son projet en s'intégrant à l'Égypte, symbole des nations : il croit qu'il est possible de restaurer une humanité nouvelle en travaillant parmi les nations.
et
Le Messie fils de Joseph recrée l'unité d'Israël, rassemble les dispersés et assure la stabilité économique et politique, libérée du joug des nations. Il finira par succomber sous les coups d'une sorte d'Antéchrist.

Mais enfin, l’idée du messie selon Joseph émane directement de l’histoire de Joseph en Égypte ! Pourquoi vouloir faire dire au texte ce qu’il ne dit pas. Joseph, effectivement, intègre l’Égypte et devient un atout pour son économie et sa politique ! Or, qu’est-ce qu’il en est des juifs depuis leurs diasporas successives ? Je parle ici de réalité historique ! Il en est exactement ce qu’il en a été pour Joseph qui représente donc une figure prophétique. Un va-et-vient de persécutions et de richesses pour les nations, un va-et-vient d’emprisonnements et de place d’autorité.
Vouloir ensuite extrapoler ce qui n’est pas dit en inventant une mystique de combat spirituelle, c’est selon moi saugrenu et malhonnête ; d’autant plus que cette extrapolation sous-entend un moment ponctuel dans le temps et l’espace. Or, le propre de la prophétie biblique, c’est précisément de ne pas tomber dans cet esprit de « médium ». Le prophète voit un élan, un courant, un flux historique, et il en témoigne par métaphore, non comme s’il lisait des dates sur les lignes linéaires du temps. Le prophète biblique, ce n’est pas madame irma !

D’ailleurs, à bien y regarder, la formulation mystique du messie selon Joseph n’est qu’une lecture mystique de l’histoire. Car, la mise à l’écart du peuple juif est si chronique qu’elle va crescendo, et, en atteignant le point qu’elle a atteint durant la Seconde Guerre, la figure de Joseph en vient à quitter sa place au sein des nations pour créer l’État d’Israël. De là, on peut inventer l’attente d’un messie selon Juda.

Or, que dit le texte ? On mit le cercueil de Joseph en Égypte où il mourut, il ne revint pas de son vivant en Israël. « Vous ferez remonter mes os loin d’ici » dit-il. De fait, s’il doit bénéficier de la promesse, c’est une promesse qu’il n’aura que par la résurrection et cette promesse n’est pas erets israël, ce n’est pas ici-bas, mais « loin d’ici », non seulement loin d’Égypte, mais loin de cette terre biologique !
La formulation mystique du messie selon Joseph dont tu témoignes est finalement plus ecclésiastique que jamais. En effet, l’église aussi a mal interprété le texte pour vouloir faire revenir le christ une seconde fois, alors que ce retour n’existe pas dans le texte. Sa promesse est celle liée à la résurrection ; son retour, c'est qu’il vient dans notre tombe nous relever. Tout comme Joseph, le nazaréen dit aux hommes : « Je ferai remonter vos os loin d’ici ». Le « loin d’ici », c’est loin de cette terre, de cette vie — dans le monde-à-venir.
Le messie est toujours à-venir, et s'il est venu, il est faux. Or, quand sera venu le chimérique messie selon Juda, quand il sera présent sur cette terre, et non loin de cette terre — il sera faux. Et il l'est déjà virtuellement, c'est-à-dire dans sa prophétie !

Concernant ta réponse : En effet oint (משוח) qui donne Messie (משיח) est de la même racine en hébreu… Le terme sans le yod, c’est le verbe « oindre », et le rajout du yod sert à dire « celui qui est oint ». Or, il est intéressant de voir que les hommes versés dans l’hébreu s’interrogent si le yod désigne une forme passive ou non. Ce qui est fort intéressant, car alors, le vrai sens avec le yod serait : « Celui qui est oint et qui oint »
Ton rajout de Sauveur est selon moi une faute d’inattention de ta part, car comment aurais-tu pu me donner un tel argument. En effet, si tu veux rajouter « sauveur » au verbe oindre devenu christ par le grec, nous allons vite arriver au Jehoshua hébreu, que l’on a francisé par « jésus ».

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Message par _tromken Mer 17 Aoû 2011 - 18:05

gaston21 a écrit:Mais pourquoi court-on toujours derrière un Messie ? On sait bien que tout ça, c'est de la blague. […] Vous me répondrez qu'en matière de religion, si vous enlevez l'irrationnel, "il ne reste que dalle"...
C'est étrange comme on peut parfois porter si bien son nom. Je pense au gaffeur.
Car vous venez de nous apprendre que la vérité est rationnelle, que tout ce qui sort de la sainte ratio est une blague. Mais je ne sais d'où vous vient une telle révélation : mystère et boule de gomme…

Ainsi, non seulement content de vous agenouiller devant un dieu que vous puissiez mesurer, peser et compter, il doit en être pareillement de votre amour pour ceux que vous chérissez : s'il ne peut être justifié par la raison, il est une blague. Aussi, je me demande quel sorte d'amour rationnel il vous reste à donner. Celui du fonctionnaire ? Du militaire ? De la bête en somme, elle qui aime avec ratio, c'est-à-dire lorsque ses hormones appuient sur le bouton de son système biologique ou psychique.
Car s'il est une vérité irrationnelle qui ne supporte pas la ratio et les systèmes raisonnables, c'est bien la vérité d'aimer.
Qui a vraiment besoin d'un psychiatre ? L'homme rationnel précisément !

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Message par ronron Mer 17 Aoû 2011 - 19:32

tromken a écrit:En fait, le Nazaréen ne s’est pas à proprement dit être le messie qui est venu, mais le messie venant dire aux hommes qu’il venait, un peu comme s’il disait : Je suis le messie, mais je ne suis pas encore venu, je viens. Or, ce « je viens » n’est pas la signification d’un second retour : Niet ! Mais l’affirmation qu’il viendra chercher l’homme dans sa tombe, le relever et le conduire à un autre lieu : dans la résurrection, parce que l'homme le passionne.
Vous faites dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit et puis vous le [vous] citez. Hum...

Jean 4: 25 : La femme lui dit : ''Je sais qu'un Messie doit venir - celui qu'on appelle Christ. - Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses.'' 26 Jésus lui dit : ''Je le suis, moi qui te parle.''

En Marc 14:61-62 - [...] De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : " Tu es le Christ, le Fils du Béni ? " - " Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel. "

Ailleurs Jésus annonce qu'il enverra son esprit saint témoigner de lui. Et on a l'événement de la Pentecôte... Et ne dit-il pas qu'il sera avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps? Comment concilier sa venue alors qu'il est là? (J'y reviens...)

On le retrouve également dans les EMI, au cœur des réunions de prières, présent par les charismes, dans les sacrements - dont peut-être on a perdu les clés mais tout de même au moins pour certains -... Il viendrait donc mais la personne qui ne l'avait pas encore accueilli...

Quant à l'onction que je considère comme sacrement en tant qu'il se fait signe dans la sensibilité, je la vois donc comme événement intérieur plus que comme cérémonie extérieure (l'un n'empêchant pas l'autre, il va sans dire). Et seul Napoléon pourrait en témoigner dans un sens ou dans l'autre : profane ou en tant que vécu sacramentel.
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Message par _tromken Mer 17 Aoû 2011 - 20:03

ronron a écrit:
Vous faites dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit et puis vous le [vous] citez. Hum...
Non. Mais c'est vous qui voudriez que tout ce qu'il y a à comprendre de ses propos soient clairs et distincts.
Vous croyez peut-être que tout ce que voulait dire le christ est écrit noir sur blanc ?
La Bible n'est pas un dictionnaire où l'on irait chercher la définition d'une doctrine théologique en se dirigeant par ordre alphabétique.
L'essentiel de ce qu'a dit le christ est à découvrir plus que découvert.

Pourquoi a-t-il interdit sévèrement à ses disciples de publier qu'il est le christ ?
Combien de maux ne sont-ils pas le fruit de cette légèreté à exalter sa messianité alors qu'on en saisit pas encore la profondeur ? Bien de ces prosélytes devraient se taire car ils ne savent pas de quoi ils parlent, et ils font plus de mal en parlant de la nature du christ parce qu'ils le font avec envie et plein d'ignorance.

Le christ est toujours à venir. Ainsi parlait l'auteur de l'Apocalypse : Je viens
ou encore Celui qui est, qui était et qui vient ! Une traduction que l'on trouve d'ailleurs dans le Talmud.
De fait n'y a-t-il pas de second retour du christ sur terre ainsi qu'il est dit : « Et l'esprit et l'épouse disent viens »
Les deux disent « viens », non au christ, puisque l'esprit est le sien, mais l'esprit dit « viens » aux siens, et les siens disent « viens » au christ.
Où aura lieu la rencontre ?
Ailleurs que sur terre, comme si l'homme était emporté hors de son tombeau, à la rencontre de celui qu'il appelle, alors que ce dernier l'appelle aussi — car, ce qui vient, c'est la résurrection.

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Message par ronron Mer 17 Aoû 2011 - 20:32

tromken a écrit:
ronron a écrit:
Vous faites dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit et puis vous le [vous] citez. Hum...
Non. Mais c'est vous qui voudriez que tout ce qu'il y a à comprendre de ses propos soient clairs et distincts.
Donc votre interprétation est sûrement la bonne...

L'essentiel de ce qu'a dit le christ est à découvrir plus que découvert.
Pour qui?
Et qu'en savons-nous?
Et qui vous dira pour vous-même si ce que vous comprenez est juste?

Pourquoi a-t-il interdit sévèrement à ses disciples de publier qu'il est le christ ?
Pourquoi le leur a-t-il révélé à eux sachant probablement ce qu'ils allaient faire de cette révélation?
À moins qu'il ne le savait pas?
À moins qu'il était assez bête pour ne pas savoir qu'ils allaient le révéler de toute façon?
À moins qu'il voulait que cela se sache?
À moins que ces paroles ne soient pas de lui?
Autres hypothèses?

Le christ est toujours à venir. Ainsi parlait l'auteur de l'Apocalypse : Je viens
ou encore Celui qui est, qui était et qui vient ! Une traduction que l'on trouve d'ailleurs dans le Talmud.
Ainsi parlait aussi le Christ : «Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps...» Et n'est-ce pas Paul qui disait : Ce n'est plus moi, mais le Christ qui vit en moi»?

Il vient pour qui, comme je le mentionnais?

De fait n'y a-t-il pas de second retour du christ sur terre ainsi qu'il est dit : « Et l'esprit et l'épouse disent viens »
Les deux disent « viens », non au christ, puisque l'esprit est le sien, mais l'esprit dit « viens » aux siens, et les siens disent « viens » au christ.
Où aura lieu la rencontre ? Ailleurs que sur terre, comme si l'homme était emporté hors de son tombeau à la rencontre de celui qu'il appelle, alors que ce dernier l'appel aussi — car, ce qui vient, c'est la résurrection, laquelle n'aura pas lieu sans la mort.
La rencontre avec le Christ serait donc pour après? Contradiction avec ce qu'il avait annoncé... Contradiction avec Paul. Contradiction avec ce que vous citez?

Ceux qui sont renés d'eau et d'esprit, ceux-là sont-ils les ressuscités?

D'ailleurs quel est le sens de la communion? Quelle est la condition pour qu'il vienne dans le ressenti sacramentel? «Était-ce toujours moi, déjà lui?» Ne sont-ce là que mots?

Pour ma part, il est de toute éternité, en même temps que de tous les temps : «Avant qu'Abraham fût, je suis»... Je suis, donc maintenant comme j'ai été et que je serai... À un autre niveau de compréhension: Il était pour ceux qui l'ont connu, il est pour ceux qui le connaissent, il sera pour ceux qui le connaîtront...

Certains à leur dernier souffle, je n'en disconviens pas...
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Message par lagaillette Mer 17 Aoû 2011 - 22:23

ronron a écrit:
Jean 4: 25 : La femme lui dit : ''Je sais qu'un Messie doit venir - celui qu'on appelle Christ. - Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses.'' 26 Jésus lui dit : ''Je le suis, moi qui te parle.''

En Marc 14:61-62 - [...] De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait, et il lui dit : " Tu es le Christ, le Fils du Béni ? " - " Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel. "

Ailleurs Jésus annonce qu'il enverra son esprit saint témoigner de lui. Et on a l'événement de la Pentecôte... Et ne dit-il pas qu'il sera avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps? Comment concilier sa venue alors qu'il est là? (J'y reviens...)
Ces débats sur Jésus - Christ - Roi - Oint - Messie, me font penser au jeu du "Jacques a dit..." Dans ce jeu, on poursuit une conversation mais on doit toujours faire précéder ce qu'on dit de la formule "Jacques a dit..." et celui qui oublie de le faire a perdu.
De même, quand on cite des "paroles de Jésus" on ne devrait jamais oublier de dire :
"Jean a dit que Jésus a dit à la samaritaine qu'il était le Messie-Christ.
"Marc a dit que Jésus a dit au Grand Prêtre qu'il était le Christ, le fils du Béni.
"Matthieu a dit que Jésus a dit à ses disciples qu'il était avec eux jusqu'à la fin des temps.
Tous ces 'dits" sont des expressions de ce que les rédacteurs des évangiles croyaient à propos de Jésus. Jésus, lui, n'a rien écrit.
Alors, si on se replace dans le contexte historique de l'époque, en Palestine occupée par les romains, il y a une attente de ce Messie qui rétablirait le "royaume de David", c'est-à-dire qui débarrasserait les juifs de l'occupation romaine qu'ils subissaient après avoir subi celle des ninivites, des babyloniens, des perses, puis des grecs.
Les disciples de Jésus ont vu en lui ce Messie. C'est ce qu'expriment Jean 4: 25, Marc 14:61-62, Matthieu 28:20. Et c'est sur ce point que va se faire le clivage entre le christianisme et le judaïsme rabbinique : une querelle au sujet de la "messianité" qui sera à l'origine du schisme entre juifs et chrétiens.

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Message par ronron Jeu 18 Aoû 2011 - 5:33

lagaillette a écrit:Tous ces 'dits" sont des expressions de ce que les rédacteurs des évangiles croyaient à propos de Jésus.
Ça, c'est toi qui le dis!

[Je souligne...]
Tous ces 'dits" sont des expressions de ce que les rédacteurs des évangiles croyaient à propos de Jésus. Jésus, lui, n'a rien écrit.
La logique de ce que tu écrivais aurait plutôt dû se conclure par : ''Jésus, lui, n'a rien dit.''

Il manque donc une nuance à ton propos...
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Message par lagaillette Jeu 18 Aoû 2011 - 13:17

Nous ne savons de Jésus que ce que les auteurs des évangiles en disent ; et il est clair que ces écrits n'ont rien à voir avec des documents journalistiques qui rendraient compte exactement de ce qui s'est passé.

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Message par ronron Jeu 18 Aoû 2011 - 16:40

lagaillette a écrit:Nous ne savons de Jésus que ce que les auteurs des évangiles en disent ; et il est clair que ces écrits n'ont rien à voir avec des documents journalistiques qui rendraient compte exactement de ce qui s'est passé.
Je n'en disconviens pas. Je dis depuis un moment (en compagnie de Dan surtout) d'examiner le texte et de vérifier s'il ne pourrait pas y avoir des éléments probants en faveur d'une parole dite...

Même sans cela, on ne peut conclure que Jésus n'a rien dit. Et curieusement même quand on prend quelque distance avec les textes, il se dégage un esprit...
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Message par lagaillette Jeu 18 Aoû 2011 - 22:52

ronron a écrit:
Même sans cela, on ne peut conclure que Jésus n'a rien dit. Et curieusement même quand on prend quelque distance avec les textes, il se dégage un esprit...
On ne sait même pas s'il a existé, le Jésus tel qu'il nous est décrit dans les évangiles.

Mais c'est vrai que, de ces textes, il se dégage un esprit extraordinaire.

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Message par _tromken Jeu 18 Aoû 2011 - 23:23

ronron a écrit:La rencontre avec le Christ serait donc pour après ? Contradiction avec ce qu'il avait annoncé... Contradiction avec Paul. Contradiction avec ce que vous citez?
Ceux qui sont renés d'eau et d'esprit, ceux-là sont-ils les ressuscités ?
D'ailleurs quel est le sens de la communion ? Quelle est la condition pour qu'il vienne dans le ressenti sacramentel? «Était-ce toujours moi, déjà lui?» Ne sont-ce là que mots ?
Pourquoi n'acceptez-vous pas qu'il y ait contradictions dans les propos du christ, et même de la bible en général ?
Eh quoi, dieu doit-il se justifier devant la raison pour laquelle rien n'est contradictoire ? Niet.
Voyons, le christ ne cesse de se contredire, ce qui fait toute Sa richesse ; de sorte que celui qui le cherche ne peut dès lors l'enfermer dans un dogme logique soumis à la méchante et lâche raison.
L'Être est au-dessus de la raison.

Il est une chose dans la bible qui parle de non contradiction, c'est la perfection. Et c'est le domaine propre du diabolique, ou du péché si vous préférez. C'est le domaine du non-être, de l'immuable impassible, là où plus rien ne veut, et donc ne vient contredire une technique aussi parfaite qu'une théorie morte. C'est aussi le domaine des anges, eux qui répètent leurs Alléluya tels des disques rayés, tout en se voilant la face. Les anges ne saisissent pas en effet la liberté propre à l'Être, liberté par laquelle l'Être veut et se contredit, afin que celui qui a été devienne ce qu'il va être, afin qu'il puisse lui aussi dire, tel un Fils de l'homme : j'étais, je suis et je serai. Car « lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant », j'ai démenti ce que j'ai été, et je le démentirai encore.

Si donc pour vous, le christ, en parlant d'une rencontre ici et maintenant, de la nouvelle naissance et de la vie qui s'ensuit ici-bas, par la foi donc, s'il en venait suite cela à parler d'une rencontre « après », il se contredirait ! Il serait discrédité à vos yeux.

Votre rencontre avec le christ serait-elle si prégnante que pour vous le christ ne vient pas, il n'a plus rien à vous dévoiler ? Êtes-vous plus grand que Paul qui parlait de « sa manière de voir flou et obscure, ne connaissant qu'en partie de sorte qu'il attendait ce jour où il connaîtrait face à face. »

Oui, le christ est déjà présent pour celui qui le connaît aujourd'hui, et il vient d'autant plus dans l'avenir pour celui-là même. Car plus il se dévoile et plus se dévoile l'abîme de notre méconnaissance à son égard. Aussi nous reste-t-il à dire « viens » à Celui qui est venu nous offrir seulement les prémices, à cause de la faiblesse de notre être charnel soumis à la réalité, à cause de notre soumission innée à la logique, parce que l'homme craintif aime se nourrir à l'arbre de la dualité et de la non-contradiction, à l'arbre des doctrines : l'arbre de la mort. Et nous soupirons après Celui qui est venu et qui vient. Chose incompréhensible à des êtres de raisons tels que vous, et aux religieux en général, mais non aux auteurs bibliques cependant, et encore moins aux prophètes qui étaient des fous.

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