Mohamed un homme sans pêché(s) ?

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Message par _bradou le Jeu 18 Sep 2008 - 23:35

Florent51 a écrit:
bradou a écrit:Les dix et une âneries des autres.
1/ Ils jugent un homme du haut moyen âge à l'aune des valeurs du 21° siècle. Ce n'est pas anodin, c'est une erreur impardonnable.
C'est au contraire tout à fait logique si des gens prétendent encore au 21ème siècle se guider sur l'exemple de ce type. Si par contre ils le regardent d'un strict point de vue historique ce

Florient51, je crois bien que cette fois-ci tu as pris la peine de me lire. Mieux tu ne déformes pas ce que je dis de votre démarche (les âneries des autres) et tu apportes des réponses.
Mais, et tout le problème est là, tes réponses ne valent que parce que tu ne considères pas Mohamed comme un prophète, et tu ne le considère pas comme prophète parce qu’il ne répond pas à tes critères. Tu rejettes comme inepties mes arguments quand je parle de « surnaturel », quand je parle de « libre arbitre et de volonté de Dieu » etc. Si c’est cela c’est ton affaire et il n’y a rien à ajouter, sauf qu’ il t’arrive aussi de t’oublier et de jouer à l’acrobate en considérant Mohamed tantôt prophète tantôt non selon les besoins de ta cause.

Mais passons, passons, le problème n’est pas là. L’essentiel est dans la preuve de la probité de Mohamed que j’avais donnée, plus précisément dans la narration des actes de Mohamed. J’insiste parce que TOUT le problème est LA. Mais sur ce point précis tu as préféré biaiser car tu savais que la clé du problème est là. Et toute la page de ma démonstration, c’était justement pour en venir à ça. Or sur ce point que dis-tu ? Tu dis que si les musulmans ont rapporté les actes de Mohamed, c’est parce qu’ils ne les considèrent pas comme immoraux. Tu abandonnes pour un instant le prophète pour t’en prendre aux musulmans oubliant que le débat porte sur le prophète. Mais en fait tu as bien raison et tu confirmes la preuve que j’ai apportée. Effectivement si les musulmans n’hésitent pas à rapporter les faits de Mohamed, c’est justement parce qu’ils SAVAIENT qu’ils n’étaient pas immoraux, et ils le savaient parce qu’ils avaient en main des éléments que l’historiographe a négligés de rapporter. Et non pas, comme tu l’affirmes, parce que les musulmans du moyen age ne savaient pas distinguer le mal du bien, ce qui est totalement absurde.
Ils savaient que ces actes n'étaient pas immoraux. Le fait même qu'ils les aient rapporter en est la preuve. Quelle preuve veux-tu, que je t'apporte des témoins?
Florent51, en te signalant la contradiction du portrait moral et de la narration des faits, j'ai mis le doigt sur le noeud du problème et l'explication que j'ai donnée de cette explication est la seule qui s'impose. Réfléchis bien! Et n'exclus pas Dieu et le Surnaturel. Il s'agit d'un prophète!!! Maintenant si on ne le croit pas prophète, il ne fallait pas mettre ce fil et le discuter. Car le sujet même de ce fil est en soi une "entourloupe intellectuelle".
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Message par _bradou le Jeu 18 Sep 2008 - 23:58

dan 26 a écrit:
bradou a écrit:
Vous vous rendez compte ce qui est dit là !!! Exactement comme les chretiens qui disent qu'il ne faut pas lire , et trouver des erreurs dans la bible car c'est un livre sacré!!! Mon Dieu en ton non les hommes sont devenu foux!!!

Non, Dan26 ta comparaison ne vaut rien. Quand les chrétiens disent qu'il ne faut pas chercher des erreurs dans la bible et quand moi je dis qu'il ne faut pas juger un prophète comme un homme ordinaire sont des choses tout à fait différentes, incomparables. Avec ce genre d'amalgame et d'approximation tu n'arriveras à rien, tu ne convaincras que tes amis, tu induiras en erreurs peut-être quelques gogos, mais pas moi.
C'est incroyable de glisser sur toutes les questions précises , en évitant de répondre . Je ne cherche pas à convaincre , qui que ce soit , mais juste a faire reflechir calmement . On te pose une question précise, répond précisémement c'est tout . Dire que mohamed est sans peché parceque tu penses qu'il est sans péché malgrès les preves concrétes que l'on t'apporte c'est de le démence (excuse moi), à l'état pur . si tu veux prouver sa "pureté ", il faut qu'en face des arguments qui te sont apportes que tu contre- argumente si non la dicussion tourne en rond pour rien. Assumes toi!!! Merci d'avance. [/quote]

Tu me fais rire Dan !
Tu veux m’enfermer dans ta logique absurde, et quand je m’y refuse parce qu’infantile, tu affirmes que je ne veux pas répondre avec précision à tes questions précises. Cela fait une semaine que je te répète que tes questions ne sont pas des questions. Elles me rappellent mon enfance. « Allez chiche, réponds moi : un figuier parle français ou italien ? » C’est le genre de questions qu’on se posait quand on était mioches.

Et tu me demandes de contre argumenter ? C’est à moi que tu dis ça ? Mais moi mon cher monsieur je n’ai jamais affirmer quoi que ce soit sans prouver. Tu ferait mieux d’aller relire « les preuves « »que j’ai donnée et la critique que j’avais faites (les âneries….) et de les méditer. Tout est là. Mais peut-être ne sais-tu pas lire ?

Et je note que contre argumenter signifie pour toi répondre à la question du « figuier ». Il faut quitter ton terrier si tu veux voir la lumière !!
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Message par _Florent51 le Ven 19 Sep 2008 - 0:20

bradou a écrit:Florient51, je crois bien que cette fois-ci tu as pris la peine de me lire. Mieux tu ne déformes pas ce que je dis de votre démarche (les âneries des autres) et tu apportes des réponses.
Mais, et tout le problème est là, tes réponses ne valent que parce que tu ne considères pas Mohamed comme un prophète, et tu ne le considère pas comme prophète parce qu’il ne répond pas à tes critères. Tu rejettes comme inepties mes arguments quand je parle de « surnaturel », quand je parle de « libre arbitre et de volonté de Dieu » etc. Si c’est cela c’est ton affaire et il n’y a rien à ajouter, sauf qu’ il t’arrive aussi de t’oublier et de jouer à l’acrobate en considérant Mohamed tantôt prophète tantôt non selon les besoins de ta cause.

Mais passons, passons, le problème n’est pas là. L’essentiel est dans la preuve de la probité de Mohamed que j’avais donnée, plus précisément dans la narration des actes de Mohamed. J’insiste parce que TOUT le problème est LA. Mais sur ce point précis tu as préféré biaiser car tu savais que la clé du problème est là. Et toute la page de ma démonstration, c’était justement pour en venir à ça. Or sur ce point que dis-tu ? Tu dis que si les musulmans ont rapporté les actes de Mohamed, c’est parce qu’ils ne les considèrent pas comme immoraux. Tu abandonnes pour un instant le prophète pour t’en prendre aux musulmans oubliant que le débat porte sur le prophète. Mais en fait tu as bien raison et tu confirmes la preuve que j’ai apportée. Effectivement si les musulmans n’hésitent pas à rapporter les faits de Mohamed, c’est justement parce qu’ils SAVAIENT qu’ils n’étaient pas immoraux, et ils le savaient parce qu’ils avaient en main des éléments que l’historiographe a négligés de rapporter. Et non pas, comme tu l’affirmes, parce que les musulmans du moyen age ne savaient pas distinguer le mal du bien, ce qui est totalement absurde.
Ils savaient que ces actes n'étaient pas immoraux. Le fait même qu'ils les aient rapporter en est la preuve. Quelle preuve veux-tu, que je t'apporte des témoins?
Florent51, en te signalant la contradiction du portrait moral et de la narration des faits, j'ai mis le doigt sur le noeud du problème et l'explication que j'ai donnée de cette explication est la seule qui s'impose. Réfléchis bien! Et n'exclus pas Dieu et le Surnaturel. Il s'agit d'un prophète!!! Maintenant si on ne le croit pas prophète, il ne fallait pas mettre ce fil et le discuter. Car le sujet même de ce fil est en soi une "entourloupe intellectuelle".
Tu te trompes grandement sur un point précis que je t'invite à penser par toi-même dès maintenant.
Lorsque tu dis que les musulmans ont rapporté ces actions ignobles de leur prophète parce qu'ils SAVAIENT qu'elles n'étaient pas immorales, tu te trompes. Tu parles en musulman (quoique tu t'en caches) et cela ne peut convaincre que ceux qui cherchent à l'être. Mais la parole la plus neutre consiste à dire : Ils ont rapporté ces actions ignobles de leur prophète parce qu'ils JUGEAIENT qu'elles n'étaient pas immorales.
Et en disant cela, encore une fois je ne fais pas comme toi, je prends les deux : les faits et le jugement des gens de l'époque alors que toi tu rejettes les faits, habilement, en prétextant d'autres faits que mystérieusement l'historiographe n'aurait pas rapporté. Bref ton petit jeu ne consiste comme d'habitude qu'à prendre ce qui t'arrange dans les deux, comme si moi ma théorie se contentait de dire qu'ils ont rapporté les vrais faits et mentis en disant qu'ils trouvaient ton prophète moral. Mais non je ne suis pas comme toi, je prends les deux, les faits sans les rejeter, et leur jugement sans le rejeter, mais j'en produis une interprétation la plus rationnelle possible en mariant les deux et en disant : ils jugeaient ces actes moraux.
Regardes bien la différence, réfléchis y. Tu verras que là est tout le problème.
Bien sûr je ne te ferais pas changer d'avis pas plus que tes remarques ne me convainquent. Mais réfléchis y, c'est tout ce que j'ai à te dire, et avec le temps tu comprendras peut-être en profondeur... Si tu es quelqu'un d'honnête intellectuellement... (Mais serais-tu musulman si tu l'étais?)

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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 0:39

Florent51 a écrit:
bradou a écrit:Florient51, je crois bien que cette fois-ci tu as pris la peine de me lire. Mieux tu ne déformes pas ce que je dis de votre démarche (les âneries des autres) et tu apportes des réponses.
Mais, et tout le problème est là, tes réponses ne valent que parce que tu ne considères pas Mohamed comme un prophète, et tu ne le considère pas comme prophète parce qu’il ne répond pas à tes critères. Tu rejettes comme inepties mes arguments quand je parle de « surnaturel », quand je parle de « libre arbitre et de volonté de Dieu » etc. Si c’est cela c’est ton affaire et il n’y a rien à ajouter, sauf qu’ il t’arrive aussi de t’oublier et de jouer à l’acrobate en considérant Mohamed tantôt prophète tantôt non selon les besoins de ta cause.

Mais passons, passons, le problème n’est pas là. L’essentiel est dans la preuve de la probité de Mohamed que j’avais donnée, plus précisément dans la narration des actes de Mohamed. J’insiste parce que TOUT le problème est LA. Mais sur ce point précis tu as préféré biaiser car tu savais que la clé du problème est là. Et toute la page de ma démonstration, c’était justement pour en venir à ça. Or sur ce point que dis-tu ? Tu dis que si les musulmans ont rapporté les actes de Mohamed, c’est parce qu’ils ne les considèrent pas comme immoraux. Tu abandonnes pour un instant le prophète pour t’en prendre aux musulmans oubliant que le débat porte sur le prophète. Mais en fait tu as bien raison et tu confirmes la preuve que j’ai apportée. Effectivement si les musulmans n’hésitent pas à rapporter les faits de Mohamed, c’est justement parce qu’ils SAVAIENT qu’ils n’étaient pas immoraux, et ils le savaient parce qu’ils avaient en main des éléments que l’historiographe a négligés de rapporter. Et non pas, comme tu l’affirmes, parce que les musulmans du moyen age ne savaient pas distinguer le mal du bien, ce qui est totalement absurde.
Ils savaient que ces actes n'étaient pas immoraux. Le fait même qu'ils les aient rapporter en est la preuve. Quelle preuve veux-tu, que je t'apporte des témoins?
Florent51, en te signalant la contradiction du portrait moral et de la narration des faits, j'ai mis le doigt sur le noeud du problème et l'explication que j'ai donnée de cette explication est la seule qui s'impose. Réfléchis bien! Et n'exclus pas Dieu et le Surnaturel. Il s'agit d'un prophète!!! Maintenant si on ne le croit pas prophète, il ne fallait pas mettre ce fil et le discuter. Car le sujet même de ce fil est en soi une "entourloupe intellectuelle".
Tu te trompes grandement sur un point précis que je t'invite à penser par toi-même dès maintenant.
Lorsque tu dis que les musulmans ont rapporté ces actions ignobles de leur prophète parce qu'ils SAVAIENT qu'elles n'étaient pas immorales, tu te trompes. Tu parles en musulman (quoique tu t'en caches) et cela ne peut convaincre que ceux qui cherchent à l'être. Mais la parole la plus neutre consiste à dire : Ils ont rapporté ces actions ignobles de leur prophète parce qu'ils JUGEAIENT qu'elles n'étaient pas immorales.
Et en disant cela, encore une fois je ne fais pas comme toi, je prends les deux : les faits et le jugement des gens de l'époque alors que toi tu rejettes les faits, habilement, en prétextant d'autres faits que mystérieusement l'historiographe n'aurait pas rapporté. Bref ton petit jeu ne consiste comme d'habitude qu'à prendre ce qui t'arrange dans les deux, comme si moi ma théorie se contentait de dire qu'ils ont rapporté les vrais faits et mentis en disant qu'ils trouvaient ton prophète moral. Mais non je ne suis pas comme toi, je prends les deux, les faits sans les rejeter, et leur jugement sans le rejeter, mais j'en produis une interprétation la plus rationnelle possible en mariant les deux et en disant : ils jugeaient ces actes moraux.
Regardes bien la différence, réfléchis y. Tu verras que là est tout le problème.
Bien sûr je ne te ferais pas changer d'avis pas plus que tes remarques ne me convainquent. Mais réfléchis y, c'est tout ce que j'ai à te dire, et avec le temps tu comprendras peut-être en profondeur... Si tu es quelqu'un d'honnête intellectuellement... (Mais serais-tu musulman si tu l'étais?)

Effectivement, nous ne pouvons pas tomber d'accord parce que nous partons de bases différentes.
Tu considère que Mohamed n'est pas prophète, tu occulte Dieu et le surnaturelle, tu croit que les gens du moyen age était totalement sauvages alors que nous savons que, bien avant Moise, ils avais déjà une éthyque très élaborée. Tu refuse de réexaminer tes postulats. Si tu examine ton système dans son ensemble, cherche à en avoir une vue globale, si tu reculais un peu pour mieux voir ta machine, tu verrai que le résultat est ahurissant. En fait, tu t'es choisi les postulats qui te permettait d'aboutir à la conclusion que tu avais préchoisi....
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Message par _Spin le Ven 19 Sep 2008 - 7:26

Bonjour,

bradou a écrit:Tu considère que Mohamed n'est pas prophète, tu occulte Dieu et le surnaturelle,
Faut-il sous-entendre un "si" devant cette phrase ? Dans ce cas, ça implique que qui que se soit qui s'affirme prophète inspiré de Dieu (il y en a un paquet...), on doit le considérer comme tel sinon on occulte Dieu et le surnaturel. Ce n'est pas ce que tu as voulu dire, je présume...

Mais s'il n'y a pas de "si", à quoi rime cette remarque ? Que je sache, on peut croire aux prophètes (terme vague soit dit en passant...), mais pas à tel prophète particulier, et donc pas à Mohammed (présomptions trop lourdes sur sa moralité, etc.). On peut aussi ne pas croire aux prophètes du tout, mais ce n'est pas nécessaire en l'occurrence.

à+

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Message par _Florent51 le Ven 19 Sep 2008 - 9:53

bradou a écrit:
Effectivement, nous ne pouvons pas tomber d'accord parce que nous partons de bases différentes.
Tu considère que Mohamed n'est pas prophète, tu occulte Dieu et le surnaturelle, tu croit que les gens du moyen age était totalement sauvages alors que nous savons que, bien avant Moise, ils avais déjà une éthyque très élaborée. Tu refuse de réexaminer tes postulats. Si tu examine ton système dans son ensemble, cherche à en avoir une vue globale, si tu reculais un peu pour mieux voir ta machine, tu verrai que le résultat est ahurissant. En fait, tu t'es choisi les postulats qui te permettait d'aboutir à la conclusion que tu avais préchoisi....
En plus des remarques très justes de Spin je me permets de rajouter : et alors? Si on considère que Mohamed est prophète alors ok, tout est couvert, y'a plus aucun problème? Dans ce cas-là effectivement tu as trouvé la solution la plus simple et la plus expéditive, celle qui dispense de toute discussion : il suffit que tu dises "pour moi c'est le dernier prophète envoyé par Dieu", et hop, l'affaire est jouée. Rien à rajouter, circulez. Bref, on ne peut pas dire que ça réponde aux remarques précises qui sont adressées aux musulmans, c'est plutôt un moyen habile pour y répondre tout en évitant d'y répondre.

En ce qui concerne le moyen-âge tu dis des choses totalement erronées et illogiques : par quel moyen en conclues-tu que parce que je considère que notre mentalité a fait des progrès sur le moyen-âge alors forcément pour moi "les gens du moyen age était totalement sauvages"?
T'as pas l'impression d'aller un peu vite dans tes raisonnements?
Là encore c'est par manque de logique que tu parles car on peut très bien considérer, ce qui est mon cas, que sur bien des points les gens du moyen-âge étaient moins évolués moralement que nous (et d'ailleurs la plupart des gens raisonnables pensent cela, les exemples qui appuient cette thèse sont innombrables) sans considérer pour autant qu'ils étaient totalement sauvages : ils étaient au contraire capables de réalisation architecturales extrêmement impressionantes, par exemple, et ils avaient aussi des notions de justice et de morale. Mais moins élaborées que les nôtres, c'est toute la différence. Fais un peu d'histoire. Regarde le contexte dans lequel ces hommes évoluaient. Par exemple la justice était bien différente de celle que nous connaissons aujourd'hui et je ne connais pas une seule personne raisonnable qui dirait que sur ce point nous n'avons pas progressé (la notion de "droit de la défense" était notamment, pour ne citer qu'un cas, plus qu'approximative en ce temps là). Alors à l'époque de ton prophète, à un moment de l'histoire et dans un pays où paraît-il, d'après vos propres sources musulmanes les petites filles étaient enterrées vivantes, tu imagines bien que la mentalité des gars n'était pas la nôtre et que leurs appréciations morales étaient bien différentes. Ces hommes avaient à la fois des notions de justice et de morale (ce n'étaient donc pas de parfaits sauvages) car par exemple ils étaient capables de reconnaître la grandeur de ton prophète lorsqu'il s'élevait contre ce genre de geste barbare à l'égard des petites filles, mais en même temps, puisqu'ils nous les ont rapporté, ils ne voyaient, vu la mentalité d'où ils venaient, aucun problème dans certains actes commis par ton prophète, que nous jugeons avec recul aujourd'hui mais que eux appréciaient avec leur morale de l'époque : une morale à la fois - ce qui est tout à fait logique - en progrès sur leur passé (le temps où ils enterraient les petites filles) et en retard sur notre temps (car aujourd'hui nous avons pris conscience que moralement il était inacceptable de faire assassiner ses ennemis pour s'imposer, ou qu'ordonner à ses hommes de faire décapiter 800 hommes de l'adolescent au vieillard est indigne d'un être qui prétend au statut de modèle de moralité, quelles que soient les soit-disant excuses qu'on peut lui trouver).
Voilà, encore une fois si tu es logique et honnête, réfléchis à cela pour toi-même, tu verras bien.

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Message par mécréant le Ven 19 Sep 2008 - 10:15

he bradou ...et mon défi???*
tu te défiles???
dois je ne conclure que comme tu es incapable de trouver des actes de paix de ton prophète tu préfères faire comme si mes messages n'existaient pas?
donc je peux maintenant affirmer, faute d'arguments contraires que Mahomet et l'islam sont violents.

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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 11:33

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:Tu considère que Mohamed n'est pas prophète, tu occulte Dieu et le surnaturelle,
Faut-il sous-entendre un "si" devant cette phrase ? Dans ce cas, ça implique que qui que se soit qui s'affirme prophète inspiré de Dieu (il y en a un paquet...), on doit le considérer comme tel sinon on occulte Dieu et le surnaturel. Ce n'est pas ce que tu as voulu dire, je présume...

Mais s'il n'y a pas de "si", à quoi rime cette remarque ? Que je sache, on peut croire aux prophètes (terme vague soit dit en passant...), mais pas à tel prophète particulier, et donc pas à Mohammed (présomptions trop lourdes sur sa moralité, etc.). On peut aussi ne pas croire aux prophètes du tout, mais ce n'est pas nécessaire en l'occurrence.

à+

Cette phrase s'inscrit dans un texte. Elle n'a pas le sens que tu lui donnes. Elle signifie ceci: tu ne considères pas Mohamed comme un prophète. Et tu m'interdis d'user d'autres arguments que strictement rationnelles. Or moi je considère que Mohamed est prophète et que donc le problème que nous discutons se situe sur le plan du "mythe" et que je peux donc avancer comme argument la volonté de Dieu, une inspiration de Dieu pour soustraire certains actes du prophète au jugement des hommes.
Je considère qu'il ne s'agit pas ici d'un problème de géométrie ou d'une équation algébrique, que la pensée rationnelle ne suffit pas, nous sommes bien dans le domaine du surnaturel.
Or ils m'interdisent tout cela, et veulent m'enfermer dans leur système de réflexion. Je me suis laissé faire, mais il y a des limites. S'ils m'enferme dans ce carcan je suis définitivement perdu. Du moment qu'ils ont choisi de parler de prophète et non d'algèbre, c'est à eux de ma suivre, n'est-ce pas?
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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 11:51

[quote="Florent51"

En plus des remarques très justes de Spin je me permets de rajouter : et alors? Si on considère que Mohamed est prophète alors ok, tout est couvert, y'a plus aucun problème? Dans ce cas-là effectivement tu as trouvé la solution la plus simple et la plus expéditive, celle qui dispense de toute discussion : il suffit que tu dises "pour moi c'est le dernier prophète envoyé par Dieu", et hop, l'affaire est jouée. Rien à rajouter, circulez. Bref, on ne peut pas dire que ça réponde aux remarques précises qui sont adressées aux musulmans, c'est plutôt un moyen habile pour y répondre tout en évitant d'y répondre.

C'est bien cela, ça te parait stupide, mais ça ne l'est pas. Les histoires de prophètes sont bourrées de surnaturel, y en a qui marchent sur l'eau, qui traverse les mers, etc..et qui reçoivent des instructions de Dieu. Comment toi et moi pourrions nous savoir quelles instruction Mohamed a reçues. Ce que je dis te parait effarant, mais quand on choisit de parler de prophètes et de Dieu c'est toujours ahurissant

En ce qui concerne le moyen-âge tu dis des choses totalement erronées et illogiques : par quel moyen en conclues-tu que parce que je considère que notre mentalité a fait des progrès sur le moyen-âge alors forcément pour moi "les gens du moyen age était totalement sauvages"?
Non tu n'as pas dit cela, et je ne te l'ai pas fait dire non plus
T'as pas l'impression d'aller un peu vite dans tes raisonnements?
Là encore c'est par manque de logique que tu parles car on peut très bien considérer, ce qui est mon cas, que sur bien des points les gens du moyen-âge étaient moins évolués moralement que nous (et d'ailleurs la plupart des gens raisonnables pensent cela, les exemples qui appuient cette thèse sont innombrables) sans considérer pour autant qu'ils étaient totalement sauvages : ils étaient au contraire capables de réalisation architecturales extrêmement impressionantes, par exemple, et ils avaient aussi des notions de justice et de morale. Mais moins élaborées que les nôtres, c'est toute la différence. Fais un peu d'histoire. Regarde le contexte dans lequel ces hommes évoluaient. Par exemple la justice était bien différente de celle que nous connaissons aujourd'hui et je ne connais pas une seule personne raisonnable qui dirait que sur ce point nous n'avons pas progressé (la notion de "droit de la défense" était notamment, pour ne citer qu'un cas, plus qu'approximative en ce temps là). Alors à l'époque de ton prophète, à un moment de l'histoire et dans un pays où paraît-il, d'après vos propres sources musulmanes les petites filles étaient enterrées vivantes, tu imagines bien que la mentalité des gars n'était pas la nôtre et que leurs appréciations morales étaient bien différentes. Ces hommes avaient à la fois des notions de justice et de morale (ce n'étaient donc pas de parfaits sauvages) car par exemple ils étaient capables de reconnaître la grandeur de ton prophète lorsqu'il s'élevait contre ce genre de geste barbare à l'égard des petites filles, mais en même temps, puisqu'ils nous les ont rapporté, ils ne voyaient, vu la mentalité d'où ils venaient, aucun problème dans certains actes commis par ton prophète, que nous jugeons avec recul aujourd'hui mais que eux appréciaient avec leur morale de l'époque : une morale à la fois - ce qui est tout à fait logique - en progrès sur leur passé (le temps où ils enterraient les petites filles) et en retard sur notre temps (car aujourd'hui nous avons pris conscience que moralement il était inacceptable de faire assassiner ses ennemis pour s'imposer, ou qu'ordonner à ses hommes de faire décapiter 800 hommes de l'adolescent au vieillard est indigne d'un être qui prétend au statut de modèle de moralité, quelles que soient les soit-disant excuses qu'on peut lui trouver).
Non c'est faux ce que tu dis là. Dans l'antiquité la morale était déja pas mal élaborée. Tu n'as qu'à relire les philo grecs, tu n'as qu'a relire le serment d'hypocrate. Suffisamment donc pour qu'au moyen age on distingue quand meme le mal du bien.Voilà, encore une fois si tu es logique et honnête, réfléchis à cela pour toi-même, tu verras bien.[/quote]
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Message par mécréant le Ven 19 Sep 2008 - 12:08

bradou ,
puisque tu dis que les actes meurtriers commis par Mahomet lui ont été dicté par dieu, tu le dédouane de ses crimes mais c'est alors Allah qui est un dieu pervers et criminel.
c'est bien ta théorie?
question subsidiaire:
quelles sont les missions de paix que dieu a confié a Mahomet?

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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 12:12

mécréant a écrit:he bradou ...et mon défi???*
tu te défiles???
dois je ne conclure que comme tu es incapable de trouver des actes de paix de ton prophète tu préfères faire comme si mes messages n'existaient pas?
donc je peux maintenant affirmer, faute d'arguments contraires que Mahomet et l'islam sont violents.

Bonjour mécréant. Tu me demandes de te citer des actes de paix du prophète. Un autre t'aurais abreuvé d'exemples, moi je ne le ferais pas. Pour la simple raison que cela ne change rien et ne prouve rien. Moi je suis un homme de paix et c'est pas pour autant que je suis prophète. De nombreux hommes ont été cause d'horribles massacres et sont considérés comme des héros. Ex Napoléon qui s'octryait meme des droits de cuissage sur les épouses de ses lieutenants sans même s'en cacher. Bien sûr ils n'est pas prophète. Mais la morale des hommes ne l'a pas condamné, donc elle est défaillante. Comment peut-elle dès lors juger un prophète à qui Dieu dictait ce qu'il devait faire. Peux-tu aller lire s'il te plait ce que j'ai écrit à Spin dans le message précédent, ça permettra d'avancer
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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 12:22

mécréant a écrit:bradou ,
puisque tu dis que les actes meurtriers commis par Mahomet lui ont été dicté par dieu, tu le dédouane de ses crimes mais c'est alors Allah qui est un dieu pervers et criminel.
c'est bien ta théorie?
question subsidiaire:
quelles sont les missions de paix que dieu a confié a Mahomet?

Tu es très sympathique, mais tes questions sont plutôt maladroites. Pour la deuxième question, je ne vois pas pouquoi Dieu doit nécessairement confier une mission de paix à son prophète. Un prophète est un messager, il transmet le courrier. Point. Et ce courrier peut très bien ne comporter aucun mot de paix.
Pour la première question de "Dieu pervers er criminel" comme tu dis. Pourquoi pas? Moi je vois partout des tremblements de terre, des inondations, des peuples décimés par Dieu, véritable génocides. Pourquoi Dieu ne dirait-il pas à Mohamed de tuer 20 000 000 personnes pour sa gloire
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Message par _Florent51 le Ven 19 Sep 2008 - 12:26

bradou a écrit:
Florent51 a écrit:
En ce qui concerne le moyen-âge tu dis des choses totalement erronées et illogiques : par quel moyen en conclues-tu que parce que je considère que notre mentalité a fait des progrès sur le moyen-âge alors forcément pour moi "les gens du moyen age était totalement sauvages"?
Non tu n'as pas dit cela, et je ne te l'ai pas fait dire non plus

Bon, je vois qu'ici tu es malhonnête.
Dans ces conditions ça ne sert à rien de discuter. Tu as dit explicitement dans ton message précédent :
bradou a écrit:tu croit que les gens du moyen age était totalement sauvages.

Voilà, cela montre ta manière de faire. Le reste de tes remarques n'est que la répétition de ce que tu défends sans rien apporter de nouveau.
Sauf lorsque tu dis :"
bradou a écrit:Non c'est faux ce que tu dis là. Dans l'antiquité la morale était déja pas mal élaborée. Tu n'as qu'à relire les philo grecs, tu n'as qu'a relire le serment d'hypocrate. Suffisamment donc pour qu'au moyen age on distingue quand meme le mal du bien
Ne t'en fais pas, je connais mieux que toi les philosophes grecs et si tu t'étais un peu cultivé à leur égard tu saurais que les plus grands comme Aristote ou Platon trouvaient tout à fait normales et justifiées des pratiques comme l'esclavage ou la position inférieure des femmes.
Bref merci de me donner une nouvelle fois l'occasion de montrer qu'effectivement il y a bien eu une évolution de la morale au fil du temps, depuis l'antiquité et le moyen-âge jusqu'à aujourd'hui. Et profites en pour t'instruire à ce sujet, ceci dit cordialement.

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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 12:50

Florent51 a écrit:
bradou a écrit:
Florent51 a écrit:
En ce qui concerne le moyen-âge tu dis des choses totalement erronées et illogiques : par quel moyen en conclues-tu que parce que je considère que notre mentalité a fait des progrès sur le moyen-âge alors forcément pour moi "les gens du moyen age était totalement sauvages"?
Non tu n'as pas dit cela, et je ne te l'ai pas fait dire non plus

Bon, je vois qu'ici tu es malhonnête.
Dans ces conditions ça ne sert à rien de discuter. Tu as dit explicitement dans ton message précédent :
bradou a écrit:tu croit que les gens du moyen age était totalement sauvages.

C'est toi qui fait des amalgames, cette phrase était une introduction ou une transition pour amener une idée. Ce n'était pas une affirmation en soi, et n'avait aucune importance ni dans le texte ni dans le débat.

Voilà, cela montre ta manière de faire. Le reste de tes remarques n'est que la répétition de ce que tu défends sans rien apporter de nouveau.
Sauf lorsque tu dis :"
bradou a écrit:Non c'est faux ce que tu dis là. Dans l'antiquité la morale était déja pas mal élaborée. Tu n'as qu'à relire les philo grecs, tu n'as qu'a relire le serment d'hypocrate. Suffisamment donc pour qu'au moyen age on distingue quand meme le mal du bien
Ne t'en fais pas, je connais mieux que toi les philosophes grecs et si tu t'étais un peu cultivé à leur égard tu saurais que les plus grands comme Aristote ou Platon trouvaient tout à fait normales et justifiées des pratiques comme l'esclavage ou la position inférieure des femmes.
Tu as soigneusement choisi tes exemples: l'esclavage et la femme. Pourquoi ne cites tu pas les crimes?Bref merci de me donner une nouvelle fois l'occasion de montrer qu'effectivement il y a bien eu une évolution de la morale au fil du temps, depuis l'antiquité et le moyen-âge jusqu'à aujourd'hui. Et profites en pour t'instruire à ce sujet, ceci dit cordialement.
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Message par _Florent51 le Ven 19 Sep 2008 - 13:20

bradou a écrit:C'est toi qui fait des amalgames, cette phrase était une introduction ou une transition pour amener une idée. Ce n'était pas une affirmation en soi, et n'avait aucune importance ni dans le texte ni dans le débat.
¨
Pas de commentaire. Juste tout mon mépris.

bradou a écrit:Tu as soigneusement choisi tes exemples: l'esclavage et la femme. Pourquoi ne cites tu pas les crimes?
En eux mêmes ces exemples suffisent à montrer que la moralité a évolué.
Un type malhonnête comme toi peut-il reconnaître à partir de ces exemples cette simple évidence?
Sur les crimes Platon est partisan de la peine de mort (même dans certains cas pour les enfants) et pense même que l'on peut juger des animaux pour certains crimes! Tu n'y vois toujours aucune trace d'une évolution des mentalités?!
Quand à Aristote, un esclave étant un sous-homme sa mort n'est pas un crime, il faut juste ne pas être cruel comme avec le bétail. Toujours pas de reconnaissance d'une certaine évolution morale?

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Message par mécréant le Ven 19 Sep 2008 - 13:45

plus je lis bradou, plus je suis conforté dans l'idée qu'il n'est pas celui qu'on croit....
Il joue un role!!
il s'amuse avec nous...
il noie le poisson
il nous manipule...
il n'est ni sincère, ni crédible, ni clair,
son discours est sans consistance, sans continuité, sans arguments, sans pertinence.
Que des approximations vagues, de propos mystico-dejantés, des glissements, des pirouettes, mais rien de consistant, de rationnel, de tangible.
bref...a mon avis Bradou n' est un rigolo, un imposteur !!
je dois avouer qu'il est malin :fou: justin Bradou

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Message par _Spin le Ven 19 Sep 2008 - 14:57

Bonjour,

Pour revenir un peu au sujet, il reste bien des traces dans les hadiths que le comportement de Mohammed a souvent choqué ses contemporains, aussi bien musulmans que non musulmans. Par exemple, avant le massacre des Qoraïdha, il a voulu exterminer de même les Nadir, une autre tribu juive de Médine. C'est un musulman qui s'y est opposé et l'a fait reculer : les Nadir n'ont été qu'expulsés...

Le peu qui reste des poèmes dont il a fait tuer les auteurs est aussi éloquent.

à+

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Message par ElBilqîs le Ven 19 Sep 2008 - 15:07

mécréant a écrit:plus je lis bradou, plus je suis conforté dans l'idée qu'il n'est pas celui qu'on croit....
Il joue un role!!
il s'amuse avec nous...
il noie le poisson
il nous manipule...
il n'est ni sincère, ni crédible, ni clair,
son discours est sans consistance, sans continuité, sans arguments, sans pertinence.
Que des approximations vagues, de propos mystico-dejantés, des glissements, des pirouettes, mais rien de consistant, de rationnel, de tangible.
bref...a mon avis Bradou n' est un rigolo, un imposteur !!
je dois avouer qu'il est malin :fou: justin Bradou

et en plus, il prête aux autres ses sentiments de haine!
j'ai cru un moment à sa sincérité, il m'a fallu des mois pour comprendre

mais, bref, nous ne sommes pas là pour porter un jugement sur les personnes, merci d'essayer de retrouver un ton plus convivial
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Message par mécréant le Ven 19 Sep 2008 - 15:57

Spin a écrit:Bonjour,

Pour revenir un peu au sujet, il reste bien des traces dans les hadiths que le comportement de Mohammed a souvent choqué ses contemporains, aussi bien musulmans que non musulmans. Par exemple, avant le massacre des Qoraïdha, il a voulu exterminer de même les Nadir, une autre tribu juive de Médine. C'est un musulman qui s'y est opposé et l'a fait reculer : les Nadir n'ont été qu'expulsés...

Le peu qui reste des poèmes dont il a fait tuer les auteurs est aussi éloquent.

à+
ça pour choquer ses contemporains il n'a pas lésiner.
il y a des tas d'exemples mais commencer sa carrière à Médine en trahissant la tradition des mois sacrés, il y avait de quoi choquer ses contemporains. Mahomet n'avait ni scrupule ni honneur. Il avait l'arme imparable... les révélations opportunes venant lui apporter le soutien d'allah dans sa turpitude.
je ne comprend pas que cela ne saute pas aux yeux des musulmans...enfin si je comprend..il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir.

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Message par _Florent51 le Ven 19 Sep 2008 - 16:50

mécréant a écrit:je ne comprend pas que cela ne saute pas aux yeux des musulmans...enfin si je comprend..il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir.
Les musulmans sont élevés dans le respect superstitieux de leur prophète. Regarde bien quand tu parles avec eux, ils ont été éduqués de telle manière à ce qu'une terreur s'empare d'eux s'ils venaient ne serait-ce qu'à imaginer penser du mal de celui que toute la famille vénère. Bien souvent, même chez les plus intelligents et même chez ceux qui ont réussi à se détacher de cette religion, il reste enfoui dans le cerveau l'idée que dire du mal du prophète est pire que dire du mal de leur père ou de leur mère.
Alors, tu imagines, en occident, pour un musulman se retrouver nez à nez avec un type qui s'en tape le cul par terre de Momo et n'a pas plus de respect ou même d'intérêt pour lui que pour sa dernière chaussette, y'a un hiatus mental, no comprendo, le gars est totalement paumé. A partir de là une discussion est toujours difficile et bien des fois le débat dérivera vers des insultes car dire du mal de leur prophète étant pire dans leur esprit que de dire du mal de leurs parents la moindre critique n'est même pas comprise ni entendue, le musulman ordinaire ne songera qu'à y répliquer d'une manière ou d'une autre, quasiment jamais à se demander s'il y a du vrai dans ce qui est dit, à l'envisager sérieusement trente secondes!
Heureusement, comme chez tout le monde, certains sont intelligents, ceux là se détourneront d'eux-mêmes de cette religion médiévale, même si souvent ils n'osent pas le dire, vu la terreur qui règne à ce sujet dans leur communauté... Les autres, tant pis pour eux, et du moment qu'ils ne viennent pas m'imposer ne serait-ce que d'un cheveu le respect de leurs dogmes absurdes, qu'ils vivent en paix. De préférence, s'ils sont vraiment passionnés par leur religion, que ce soit dans un autre pays que le mien, ça m'ira aussi bien.

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Message par Magnus le Ven 19 Sep 2008 - 17:57

Florent51 a écrit:Heureusement, comme chez tout le monde, certains sont intelligents, ceux là se détourneront d'eux-mêmes de cette religion médiévale, même si souvent ils n'osent pas le dire, vu la terreur qui règne à ce sujet dans leur communauté... Les autres, tant pis pour eux, et du moment qu'ils ne viennent pas m'imposer ne serait-ce que d'un cheveu le respect de leurs dogmes absurdes, qu'ils vivent en paix. De préférence, s'ils sont vraiment passionnés par leur religion, que ce soit dans un autre pays que le mien, ça m'ira aussi bien.
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Message par dan 26 le Ven 19 Sep 2008 - 19:21

[quote="bradouC'est incroyable de glisser sur toutes les questions précises , en évitant de répondre . Je ne cherche pas à convaincre , qui que ce soit , mais juste a faire reflechir calmement . On te pose une question précise, répond précisémement c'est tout . Dire que mohamed est sans peché parceque tu penses qu'il est sans péché malgrès les preves concrétes que l'on t'apporte c'est de le démence (excuse moi), à l'état pur . si tu veux prouver sa "pureté ", il faut qu'en face des arguments qui te sont apportes que tu contre- argumente si non la dicussion tourne en rond pour rien. Assumes toi!!! Merci d'avance.

Tu me fais rire Dan !
Tu veux m’enfermer dans ta logique absurde, et quand je m’y refuse parce qu’infantile, tu affirmes que je ne veux pas répondre avec précision à tes questions précises. Cela fait une semaine que je te répète que tes questions ne sont pas des questions. Elles me rappellent mon enfance. « Allez chiche, réponds moi : un figuier parle français ou italien ? » C’est le genre de questions qu’on se posait quand on était mioches.
[/quote]Si je te dis qu'il fait beau , sous une averses tu me diras que je dis tout est n'importe quoi , et tu auras raison. Quand tu dis que Mohamed est sans peché, et que l'on te montre des documents écrits où il est prouvé qu'il a une attitude tres coupable , c'est du tout et n'importe quoi . tu n'as donc qu'une solution. Argumenter . Dire que la question de veut rien dire est ridicule !!! C'est une façon de botter en touche. C'est marrant tu as la meme attitude que Thiebault un fondamentaliste chretien qui dit que mes questions sont ridicules, et hop!!! cela lui évite de répondre .


Et tu me demandes de contre argumenter ? C’est à moi que tu dis ça ? Mais moi mon cher monsieur je n’ai jamais affirmer quoi que ce soit sans prouver. Tu ferait mieux d’aller relire « les preuves « »que j’ai donnée et la critique que j’avais faites (les âneries….) et de les méditer. Tout est là. Mais peut-être ne sais-tu pas lire ?

Mohamed sans peché, en face Mohamed qui pille, tue, jette l'anathéme sur les incroyants !!! tu ne vois pas le problème étrange!!

Et je note que contre argumenter signifie pour toi répondre à la question du « figuier ». Il faut quitter ton terrier si tu veux voir la lumière !![/quote]
Et bien sur!!! Il n'y a que les musulmans qui la voit!!! quelle misére !!

dan 26
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Message par dan 26 le Ven 19 Sep 2008 - 19:25

Florent51 a écrit:
mécréant a écrit:je ne comprend pas que cela ne saute pas aux yeux des musulmans...enfin si je comprend..il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir.
Les musulmans sont élevés dans le respect superstitieux de leur prophète. Regarde bien quand tu parles avec eux, ils ont été éduqués de telle manière à ce qu'une terreur s'empare d'eux s'ils venaient ne serait-ce qu'à imaginer penser du mal de celui que toute la famille vénère. Bien souvent, même chez les plus intelligents et même chez ceux qui ont réussi à se détacher de cette religion, il reste enfoui dans le cerveau l'idée que dire du mal du prophète est pire que dire du mal de leur père ou de leur mère.
Alors, tu imagines, en occident, pour un musulman se retrouver nez à nez avec un type qui s'en tape le cul par terre de Momo et n'a pas plus de respect ou même d'intérêt pour lui que pour sa dernière chaussette, y'a un hiatus mental, no comprendo, le gars est totalement paumé. A partir de là une discussion est toujours difficile et bien des fois le débat dérivera vers des insultes car dire du mal de leur prophète étant pire dans leur esprit que de dire du mal de leurs parents la moindre critique n'est même pas comprise ni entendue, le musulman ordinaire ne songera qu'à y répliquer d'une manière ou d'une autre, quasiment jamais à se demander s'il y a du vrai dans ce qui est dit, à l'envisager sérieusement trente secondes!
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Belle, est tres bonne analyse , attitude que l'on retrouve en définitive chez tous les fondamentalistes et intégristes religieux. Ils sont prisonniers de leurs convictions et sont tennus sans qu'ils ne s'en rende compte par la peur de .....!!

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Message par dan 26 le Ven 19 Sep 2008 - 19:34

Qui a parlé de choc des cultures!!! Vous en avez là une belle démonstration. Dialogue totalement impossible , nous sommes en peline logomachie !! Comme le dit une certaine publicité nous n'avons pas les memes valeurs désolés.

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Message par _bradou le Ven 19 Sep 2008 - 23:17

Spin a écrit:Bonjour,

Pour revenir un peu au sujet, il reste bien des traces dans les hadiths que le comportement de Mohammed a souvent choqué ses contemporains, aussi bien musulmans que non musulmans. Par exemple, avant le massacre des Qoraïdha, il a voulu exterminer de même les Nadir, une autre tribu juive de Médine. C'est un musulman qui s'y est opposé et l'a fait reculer : les Nadir n'ont été qu'expulsés...
Le peu qui reste des poèmes dont il a fait tuer les auteurs est aussi éloquent.
à+

C'est incompréhensible. Comme sont incompréhensibles le fait de marcher sur l'eau ou de traverser une mer, de faire d'un bâton un serpent, etc. Tu vas me dire, ça c'est pas des massacres, c'est pas condamnable. Et c'est là que tu te trompes, obnubilé par les idées de paix et d'amour chrétiennes ancrées en toi(et sur lesquelles il y a beaucoup à dire). Tu te trompes en raisonnant ainsi. Tu es dans l'erreur jusqu'au cou. Le point commun entre tous ces actes, c'est qu'ils sont INCOMPREHENSIBLES pour nous. Nous sommes dans le domaine du "mythe", si on ne peut pas le comprendre, il faut aller faire de l'algèbre et non parler des prophètes. Votre grand père descartes ne doit pas être très fiers de vous.
_bradou
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