Pédophilie!!

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Message par Bulle le Ven 5 Aoû 2011 - 18:42

Spin a écrit:
Mais quand on a pulsionnellement besoin de diaboliser...
à+
De diaboliser quoi exactement ?

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Message par JO le Sam 6 Aoû 2011 - 7:04

le mot plus que la chose ?
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Message par _Spin le Sam 6 Aoû 2011 - 10:10

Jipé a écrit:Je te renvoie la balle en te disant: mais quand on a besoin pulsionnellement de minimiser l'inacceptable, il y a un climat malsain qui s'installe...au moins pour moi!
Je répète puisque c'est dur à rentrer : pourquoi devrait-ce être le seul et unique domaine de justice pénale où il n'y ait aucune gradation dans la gravité ?

à+

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Message par Jipé le Sam 6 Aoû 2011 - 10:30

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je te renvoie la balle en te disant: mais quand on a besoin pulsionnellement de minimiser l'inacceptable, il y a un climat malsain qui s'installe...au moins pour moi!
Je répète puisque c'est dur à rentrer : pourquoi devrait-ce être le seul et unique domaine de justice pénale où il n'y ait aucune gradation dans la gravité ?
à+
Montres-moi qu'il n'y en a pas...

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Message par _Spin le Sam 6 Aoû 2011 - 11:11

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Je te renvoie la balle en te disant: mais quand on a besoin pulsionnellement de minimiser l'inacceptable, il y a un climat malsain qui s'installe...au moins pour moi!
Je répète puisque c'est dur à rentrer : pourquoi devrait-ce être le seul et unique domaine de justice pénale où il n'y ait aucune gradation dans la gravité ?
à+
Montres-moi qu'il n'y en a pas...
De quoi ??

à+

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Message par Magnus le Sam 6 Aoû 2011 - 14:00

(Pour clarifier les choses, j'ai mis en page ce texte d'après l'Article 375 du code pénal belge.
Il peut y avoir de légère variations de peine et d'âge selon les pays.)



Le code pénal fait une distinction entre le viol et les autres agressions sexuelles.
Le viol est un crime caractérisé par un acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit (vaginal, anal, bucal) et par quelque moyen que ce soit (pénis, doigts, objets).
Le viol et jugé en assise.
L’agression sexuelle est un délit qui comprend tous les autres faits sans pénétration, y compris les baisers non désirés par l'enfant, l'exposition à des contenus pornographiques, l'exhibition devant l'enfant et le fait d'obliger l'enfant à écouter des conversations à caractère sexuel.
L'agression sexuelle est jugée par le tribunal correctionnel.


Avant 14 ans:
Toute relation sexuelle est interdite et considérée comme un viol même si le (la) mineur(e) est consentant(e), et qu'il n'y a eu ni violences, ni brutalité ni contrainte.
Le consentement de l'enfant est déclaré non-éclairé et n'a donc pas valeur de consentement.
Le coupable sera puni de la peine de la réclusion de quinze à vingt ans

Entre 14 et 16 ans:

Les relations sexuelles sont interdites et considérées comme un viol.
Même peine. Le coupable sera puni de la peine de la réclusion de quinze à vingt ans.

Après 16 ans:
Les relations sexuelles sont autorisées.

En dehors de ces âges, tout rapport sexuel avec violence est interdit, et est considéré comme un viol puni par une réclusion de cinq à dix ans.

Je pense que la différente de cinq ans entre "quinze et vingt ans de réclusion" se juge selon que le coupable est incestueux ou non, c-a-d membre de la famille ou proche :
• Père, mère
• Frère, sœur
• Oncle, tante
• Grand-père, grand-mère
• Cousin, cousine
• Toute personne assimilée à la famille comme : beau-père, belle-mère, petit(e) ami(e), concubin(e)...

• Toute personne ayant une autorité sur l’enfant.

Sur le site que j'ai consulté , je note cette remarque :

"En plus des adultes, des adolescents, voir des enfants, peuvent, eux aussi, exercer des violences sexuelles sur des personnes de tous âges. Pour la majorité d'entre eux cependant, ce moment de violence s'inscrit dans le contexte d'un développement psychologique tumultueux ou de conflits affectifs. La réaction de l'entourage oriente grandement leur évolution."

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Message par Bulle le Sam 6 Aoû 2011 - 16:27

Merci Magnus et c'est identique dans la loi française.

Je répète donc ma question :

Spin a écrit:
Mais quand on a pulsionnellement besoin de diaboliser...
à+
De diaboliser quoi exactement ?

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Message par _Spin le Mer 10 Aoû 2011 - 8:25

Bulle a écrit:Merci Magnus et c'est identique dans la loi française.
Je répète donc ma question :
Spin a écrit:
Mais quand on a pulsionnellement besoin de diaboliser...
à+
De diaboliser quoi exactement ?
Ce fil porte sur quoi ? Diaboliser, c'est autre chose qu'interdire, pénaliser ou criminaliser. Et à partir du moment où on refuse par principe de hiérarchiser les dégâts et les dommages tout en les maximisant également par principe, il y a diabolisation.

Or, entre la simple chatouille taquine, innocente et gentille, et la pénétration destructrice avec violence, il n'y a aucune discontinuité, aucune frontière franche. Quelques soient les cas voisins qu'on propose, on pourra toujours trouver un cas intermédiaire.

à+

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Message par Jipé le Mer 10 Aoû 2011 - 8:40

Spin:
Or, entre la simple chatouille taquine, innocente et gentille, et la pénétration destructrice avec violence, il n'y a aucune discontinuité, aucune frontière franche. Quelques soient les cas voisins qu'on propose, on pourra toujours trouver un cas intermédiaire.
personne ne traitera une chatouille taquine, innocente et gentille d'acte de pédophilie !! On commence à parler de pédophilie lorsqu'il y a un délit ou un crime...et c'est très clair dans l'esprit du législateur.
A force de vouloir "dédiaboliser" tu en arriverais presque à vouloir minimiser pour en faire une banalité...

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Message par _Spin le Mer 10 Aoû 2011 - 8:54

Jipé a écrit:personne ne traitera une chatouille taquine, innocente et gentille d'acte de pédophilie !! On commence à parler de pédophilie lorsqu'il y a un délit ou un crime...et c'est très clair dans l'esprit du législateur.
Déjà, crime ou délit, c'est une gradation, ce que tu as refusé par principe (si tu t'es mal exprimé, il est toujours temps de rectifier...). Et ne te déplaise il n'y a aucune frontière franche entre crime et délit comme entre délit et non délit. On trouvera toujours à glisser un cas intermédiaire.
A force de vouloir "dédiaboliser" tu en arriverais presque à vouloir minimiser pour en faire une banalité...
Procès d'intention, j'ai l'habitude...

à+

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Message par Magnus le Mer 10 Aoû 2011 - 10:41

En fait, en relisant mon post sur la loi (ici) j'ai l'impression qu'il n'y a aucune différence entre le crime et le délit et que donc j'aurais pu tout simplement la résumer en une seule phrase :
- Toute relation sexuelle jusque 16 ans est interdite et passible de quinze à vingt ans de prison.
Donc, quand je lis "vous refusez les gradations", est-ce de cela que vous parlez ?

Tiens, je vais prendre un exemple chez... Poutine.
Au cours d'un bain de foule où il avait serré des mains, il a été présenté à des garçons de dix ou onze ans à l'occasion de je ne sais plus quelle... occasion.
Il a relevé la chemise d'un des gosses, et s'est mis à embrasser son ventre.
La photo a fait un petit tour de Net, avec la question :
- Poutine pédophile ?
- Pas du tout, a-t-on pu lire. En Russie c'est une façon de montrer son affection ou son admiration envers les enfants.

Question : si l'un d'entre nous fait la même chose (ni plus, ni moins), entre-t-il dans la catégorie "Baisers non désirés par l'enfant" (ici) et risque-t-il quinze ans de tôle ?
A-t-on fait preuve de "dramatisation" en se posant la question de "Poutine pédo" ?

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Message par _Spin le Mer 10 Aoû 2011 - 11:18

Magnus a écrit:
- Toute relation sexuelle jusque 16 ans est interdite et passible de quinze à vingt ans de prison.
Donc, quand je lis "vous refusez les gradations", est-ce de cela que vous parlez ?
Là encore, la limite d'une relation sexuelle est floue. Entre un coït intégral et faire une branlette en s'excitant sur une personne présente à l'insu total de cette personne, il y a tous les intermédiaires qu'on veut (on pourra toujours concevoir un intermédiaire entre deux intermédiaires). Il est dans l'ordre des choses que la Justice tranche avec une part d'arbitraire, mais ce n'est pas une raison pour tout mettre dans le même sac sur le plan moral.

Surtout sachant qu'un écart dans un sens ou dans l'autre peut enfoncer la victime.

à+

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Message par Jipé le Mer 10 Aoû 2011 - 11:39

"Certaines personnes coupables d'abus sexuels sur enfants prétendent ainsi parfois avoir répondu à un désir de l'enfant, ou bénéficié du consentement de ce dernier car elles n'ont pas su comprendre que le désir de l'enfant était en décalage avec l'acte sexuel par lequel elles y répondaient.

Les relations sexuelles entre un adulte et un enfant représentent presque toujours pour ce dernier un évènement traumatique porteur de conséquences psychologiques lourdes, imprévisibles et potentiellement graves.
"

Wikipédia

Il me semble clair, que degré ou pas, à partir du moment ou un adulte passe à l'acte et qq soit l'acte (attouchements, relations sexuelles, etc...), il y a/aura des conséquences graves pour l'enfant.
C'est un abus, il est condamnable!

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Message par _Spin le Mer 10 Aoû 2011 - 13:22

Jipé a écrit:Il me semble clair, que degré ou pas, à partir du moment ou un adulte passe à l'acte et qq soit l'acte (attouchements, relations sexuelles, etc...), il y a/aura des conséquences graves pour l'enfant.
C'est un abus, il est condamnable!
Personne n'a dit le contraire (à part qu'encore une fois la limite est floue). Ce que je dis, moi, c'est que tout déséquilibre dans la condamnation (légale ou morale), dans un sens ou dans l'autre, peut avoir des conséquences mauvaises y compris pour la victime.

à+

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Message par Bulle le Mer 10 Aoû 2011 - 13:50

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Il me semble clair, que degré ou pas, à partir du moment ou un adulte passe à l'acte et qq soit l'acte (attouchements, relations sexuelles, etc...), il y a/aura des conséquences graves pour l'enfant.
C'est un abus, il est condamnable!
Personne n'a dit le contraire (à part qu'encore une fois la limite est floue). Ce que je dis, moi, c'est que tout déséquilibre dans la condamnation (légale ou morale), dans un sens ou dans l'autre, peut avoir des conséquences mauvaises y compris pour la victime.

à+
Alors tout va bien si personne ne dit le contraire...
Mais qu'est-ce que les conséquences dans une condamnation ont à voir avec la "diabolisation" de l'acte, c'est cela que je ne comprends pas.
D'un côté il y a l'acte et de l'autre sa gestion.
Et les conséquences mauvaises sur la victime viennent de la gestion du traumatisme et pas de l'acte qui s'il n'avait pas eu lieu n'aurait, de facto pas eu de conséquences négatives, que ce soit directement par le traumatisme (psychologique ou physique) ou indirectement par l'obligation de mettre en mots (et là il y a une fois encore un recul à prendre avec "effets directs", "effets pervers" etc...), ou encore par le fait d'une culpabilisation qui est souvent le cas lorsque l'enfant a éprouvé du plaisir.
Cas similaire chez la femme violée.
Pour ma part qu'il ne me semble pas "diabolique" de dire qu'utiliser un enfant pour satisfaire ses pulsions n'est pas acceptable car c'est de l'abus de position dominante.
On est d'accord ?


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Message par _Spin le Mer 10 Aoû 2011 - 13:56

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Il me semble clair, que degré ou pas, à partir du moment ou un adulte passe à l'acte et qq soit l'acte (attouchements, relations sexuelles, etc...), il y a/aura des conséquences graves pour l'enfant.
C'est un abus, il est condamnable!
Personne n'a dit le contraire (à part qu'encore une fois la limite est floue). Ce que je dis, moi, c'est que tout déséquilibre dans la condamnation (légale ou morale), dans un sens ou dans l'autre, peut avoir des conséquences mauvaises y compris pour la victime.

à+
Alors tout va bien si personne ne dit le contraire...
Mais qu'est-ce que les conséquences dans une condamnation ont à voir avec la "diabolisation" de l'acte, c'est cela que je ne comprends pas.
D'un côté il y a l'acte et de l'autre sa gestion.
Et les conséquences mauvaises sur la victime viennent de la gestion du traumatisme et pas de l'acte qui s'il n'avait pas eu lieu n'aurait, de facto pas eu de conséquences négatives, que ce soit directement par le traumatisme (psychologique ou physique) ou indirectement par l'obligation de mettre en mots (et là il y a une fois encore un recul à prendre avec "effets directs", "effets pervers" etc...), ou encore par le fait d'une culpabilisation qui est souvent le cas lorsque l'enfant a éprouvé du plaisir.
Cas similaire chez la femme violée.
Pour ma part qu'il ne me semble pas "diabolique" de dire qu'utiliser un enfant pour satisfaire ses pulsions n'est pas acceptable car c'est de l'abus de position dominante.
On est d'accord ?
Mmmouais, j'avais cru voir passer tout autre chose, passons.

à+

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Message par Bulle le Mer 10 Aoû 2011 - 14:26

Ce n'était pas la question...

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Message par gaston21 le Mer 10 Aoû 2011 - 15:10

J'ai tendance à penser comme Spin; et pourtant je prône le sécateur en cas de récidive ( ou le sécateur ou l'enfermement quasi à vie). La violence est à condamner catégoriquement . Pour le reste, je pense qu'on est tombé dans l'hystérie . On n'ose plus passer la main sur la tête d'un enfant ou lui caresser la joue .
De quoi souffre la plupart du temps un enfant ? D' un manque d'amour, de caresses . On voit tout de suite le mal, la perversité, alors qu'il ne s'agit que de tendresse . J'ai enseigné un peu avant d'entrer à la SNCF . On pouvait à l' époque montrer par un geste tendre qu'on appréciait le travail et l'effort d' un élève .Je n'ai jamais imaginé une seconde quoi que ce soit . On finit par tomber dans l'absurde.
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Message par Magnus le Mer 10 Aoû 2011 - 16:08

Je parlais de Poutine, plus haut.
J'ai retrouvé la photo, la voici :

Pédophilie!! - Page 6 Poutin11

Votre première réaction serait de quel genre ?

source

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Message par JO le Mer 10 Aoû 2011 - 16:30

tiens! il a son fils dans le groupe! mais je suis naïve . Le geste ne me parait pas recéler le moindre trouble de nature sexuelle chez Poutine , naturel, au milieu de la foule ...La pédophilie est un trouble sexuel, indépendant des expressions de ce trouble .
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Message par Jipé le Mer 10 Aoû 2011 - 16:51

Bernard,

tu es à côté de la plaque et ne parles pas de la même chose que moi...

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Message par Bulle le Mer 10 Aoû 2011 - 17:33

Magnus a écrit:Votre première réaction serait de quel genre ?
Tiens le gamin s'est fait piquer par une bestiole !
Je me souviens d'un geste similaire de mon grand père suite à une piqure de guêpe rire
Donc même genre que JO et je ne suis pas naïve du tout.
Et ce n'est pas parce que l'on dénonce l'inadmissible qu'il faut voir de l'inadmissible partout non plus...


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Message par gaston21 le Mer 10 Aoû 2011 - 18:01

Poutine, un ancien du KGB, un affreux communiste, un buveur de sang, un vampire...Pauvre petit...Il en est déjà tout pâle...Pas vrai, la Plume ?
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Message par JO le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:03

tout est pur aux purs ...
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Message par Magdalena le Mer 14 Sep 2011 - 4:04

Spin a écrit:Je répète puisque c'est dur à rentrer : pourquoi devrait-ce être le seul et unique domaine de justice pénale où il n'y ait aucune gradation dans la gravité ?
Dans la loi française, la majorité sexuelle est à 15 ans.
Attouchements comme viol sont jugés au pénal.
Est jugé viol toute pénétration, je crois bien que sur mineur c'est 20 ans.

Tout ceci est bien mignon, mais avant d'envisager le «sécateur» il faudrait que les cas soient connus (souvent le silence entoure ces affaires), et jugés (c'est dingue comme tout le monde décourage les victimes de porter plainte : «c'est du passé, oublie», surtout quand l'agresseur est un proche «tu veux détruire la famille ?»)
Souvent, c'est adulte que l'enfant trouve le courage de parler, et peut donc envisager de porter plainte… si les faits ne sont pas prescrits. S'ils le sont, tant pis pour lui, et pour sa reconstruction.
Depuis 2004, le délai de prescription est passé de 10 ans après la majorité à 20 ans (quand l'agresseur est un proche), donc on peut porter plainte jusqu'à ses 28 ou 38 ans. C'est un mieux, mais c'est parfois bien insuffisant aux victimes qui ne parviennent pas à parler avant.
Pourtant, si on commençait par mettre en prison les coupables, ça aiderait déjà bien plus contre la récidive que de commencer à parler de castration, chimique ou pas !

Je vous invite à signer une pétition pour supprimer la prescription sur ce genre de crimes :
(je ne peux pas poster de lien encore, sortant tout juste de l'œuf, mais demandez au pote Google : pétition anti-prescription)

Texte de la pétition:
Non à la prescription des crimes sexuels commis sur les enfants.

La prescription, c’est le délai au-delà duquel il n’est plus possible de porter l’action en justice. Pour les crimes sexuels les plus graves au sens de la loi, tels que viols, ce délai est actuellement de 10 ans après la majorité de la victime, 20 lorsque le crime est commis par un ascendant ou un proche.

• Parce qu’un crime commis contre l’humanité qui se construit dans le corps et le psychisme fragile d’un enfant est une atteinte à l'Humanité toute entière.

• Parce que la révélation de l’abus se fait dans l’immense majorité des cas très tardivement, seul un infime pourcentage des crimes sexuels commis sur des enfants est jugé (moins de 1%) en raison de la prescription qui équivaut à une quasi impunité des criminels.

• Parce que la reconstruction de la victime, quel que soit le temps écoulé, passe par la reconnaissance de ce qu’elle a subi et la désignation du criminel qui doit être puni.

• Parce que l’imprescriptibilité, dans la menace qu’elle constitue pour les abuseurs, protégera des enfants.

Arguments :

L’abus sexuel commis sur un enfant va bien au-delà d’un traumatisme physique immédiat. C’est tout son psychisme en pleine édification qui est dévasté. L’abus sexuel exerce des ravages souterrains à long terme, dont les répercussions sont innombrables sur la santé, l’affectivité et le devenir de la victime. L’abus sexuel s’accompagne d’un abus de pouvoir, d’un abus de confiance, et emprisonne la petite victime dans une violence psychique inouïe.

Honte, culpabilité, doute, sentiment de souillure, angoisse, perte de l’estime de soi, prennent toute la place. L'enfant ne se sent plus en sécurité et il redoute que cela recommence. Les fondements de sa confiance en l’adulte et en le monde sont détruits.

Souvent, pour survivre dans cette situation, l'enfant se coupe de ses sensations et se dissocie. L’amnésie post-traumatique lui permet de survivre, l’abus est enfoui, refoulé durant des années, des décennies, mais jamais effacé. En profondeur les ravages ne s’arrêteront pas aux seules atteintes subies par son corps Des états dépressifs s'installent ; beaucoup, même, envisagent le suicide. L’anxiété, l’inadaptation vécues au quotidien, l’impossibilité de se détendre, de vivre pleinement ses émotions, que ce soit de la joie ou de la peine, des difficultés relationnelles majeures, et fréquemment, plus tard, l’incapacité de connaître une relation amoureuse épanouie et de construire une vie de couple.

Divers problèmes de santé surviennent, qui peuvent persister tout au long de la vie d’adulte : dépression, insomnie, cauchemars, phobies, incontinence, dépendances (alcool, drogues…), troubles des conduites alimentaires (anorexie ou boulimie), mutilations, conduites auto-destructrices…Et puis il y a celles et ceux qui semblent fonctionner normalement mais sont prisonniers de leur secret, dans une cruelle solitude, se protégeant tant bien que mal derrière une image qui ne correspond pas à leur réalité : une enfance brisée.

La plupart des abus ne se révéleront que bien plus tard, le plus souvent après des années voire des décennies, lorsque la victime devenue adulte aura, enfin, un interlocuteur de confiance et les moyens d’exprimer l’indicible.

Pourquoi ? Parce que l’amnésie ou le déni est la seule réponse de survie à l’horreur de l’abus sexuel, et que ce refoulement dans l’inconscient se prolonge chez un grand nombre de victimes jusqu’à un âge avancé, conduisant au-delà du délai de prescription… Parce que le milieu bien souvent protège l’agresseur. Parce que la légende est encore bien ancrée, qu’il faut oublier et que la plainte n’est que vengeance, alors que nul ne s’offusque de voir déposer une plainte, même tardive, pour un crime financier, par exemple-. Parce que la parole de l’enfant, quand elle est possible, est fréquemment mise en doute. Mais aussi parce que l’ampleur des crimes sexuels sur des enfants est telle que la société dans l’ensemble se voile la face.

Entendre la victime et la reconnaître comme telle, désigner le criminel et le reconnaître comme tel, c’est le premier pas dans le processus de reconstruction de l’enfant victime d’abus sexuel. Il n'y a pas de guérison possible sans que la vérité soit dite. Quel que soit le moment où survient la dénonciation de l’abus, la vérité sera toujours synonyme de délivrance. Savoir qu’il y a une Justice, sans prescription, est donc capital.

En effet, comment concevoir qu’un crime qui laisse des séquelles à vie sur la victime, demeure impuni parce que la plainte survient au-delà du délai de prescription ? Est-ce à dire que la société et l’institution considèrent que le temps a effacé, voire réparé le préjudice ? Pour la victime, quel désaveu ! C’est la renvoyer une seconde fois au silence et à l’oubli ; c’est tout bonnement la condamner au néant. Tandis que l’agresseur, lui, peut tranquillement tourner la page …et recommencer.

Les chiffres de l’ODAS (Observatoire Décentralisé d’Action Sociale) indiquent que le nombre de signalements pour abus sexuels sur les enfants tourne autour de 5500 par an en moyenne, sur les cinq dernières années. Le total de tous les signalements effectués depuis que l’Etat a installé cette procédure ne dépasse donc pas 1% du nombre réel d’enfants victimes d’abus sexuels en France (abus perpétrés le plus souvent au sein de la famille ou par des personnes connues de l’enfant, il faut le souligner).

Au nom de l'enfance violée,
Victime et proche de victime de l’inceste et de la pédophilie.

Daniel Boirat
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