Marie soeur de Aaron, fille de Amram / Marie mère de Jésus / Le Coran

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Message par _EtoileCantique Ven 5 Aoû 2011 - 0:38

Il y a une chose assez incroyable dans le coran.

Je ne sais pas si vous connaissez Marie de la bible. Marie est la soeur d'Aaron et de Moïse. Leur père dans a bible est Imran (Amram). L'exode et le talmud en parle.

Or en lisant le coran on pourra lire ce passage (le chapitre sur Marie, 19):

19:27-28 a écrit:
19.27. Puis elle revint auprès des siens avec l'enfant dans ses bras. «Ô Marie, lui dirent-ils, quel acte monstrueux as-tu commis là !
19.28. Ô sœur d'Aaron ! Ton père n'a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !»

On pourrait se demander, pourquoi cette allusion à la soeur d'Aaron alors qu'il veut parler de Marie la mère de Jésus. Et de quel Aaron parle t'il ? Est-ce une allusion directe au frère de Marie (alors que d'apres les évangiles elle n'a ni frère ni soeur) ou est-ce une expression ?

Or en lisant le coran on trouvera un peu plus loin au chapitre 66 verset 12 :

66:11-12 a écrit:
66.11. Mais aux fidèles Dieu donne l'exemple de la femme de Pharaon lorsqu'elle dit : «Seigneur ! Réserve-moi, auprès de Toi, une demeure au Paradis ! Protège-moi de Pharaon et de ses manœuvres et délivre-moi des êtres iniques !»
66.12. Et Il leur propose aussi l'exemple de Marie, fille d'Imrân, qui sut préserver sa chasteté et en qui Nous avons insufflé une parcelle de Notre Esprit. Elle avait cru aux paroles de son Seigneur et à Ses Écritures. Elle fut du nombre des vertueuses.

A cet instant on peut comprendre alors qu'il semble en réalité confondre Marie la soeur de Moïse et Aaron et Marie la mère de Jésus puisqu'il ajoute, Marie fille de Amram (Imran en arabe). Alors que le père de Marie d'apres certains évangiles serait Joachim (et sa mère Anne). -bon bien sur l'évangile est falsifié et Mahomet sait mieux:p-

Si on prend le coran dans l'ordre (chronologique) on peut voir que la sourate 19 a été révélée avant Médine et la sourate 66 après.

Mahomet semble donc avoir longtemps cru que Marie la mère de Jésus était la même Marie que la soeur de Moïse et Aaron.

Certains prennent pour justifier cela un hadith qui montre que Mahomet avait envoyé (alors qu'il était devenu puissant et habitait Médine) un messager en Syrie pour leur lire la sourate sur Marie. Le messager serait revenu en disant qu'on lui aurait fait la remarque que Marie soeur de Jésus n'était pas la soeur d'Aaron car 1400 ans les séparaient. Mahomet aurait dit (car sans demander à Dieu il sait) : "Ne leur as tu pas dit qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux ?".

Or, je veux bien mais seulement voilà, Marie la mère de Jésus n'avait ni frère ni soeur! Et même si Mahomet a de suite répondu, ça il ne savait pas.
De plus, (si le hadith est véridique) cela montrerait qu'il l'a su seulement tard une fois à Médine (après que le messager lui ai signalé). Cela explique pourquoi il a persisté si longtemps dans cette confusion jusqu'à la sourate 66....

Enfin bref, c'est une erreur énorme...

Et a ceux qui voudront dire que ce sont des expressions, drôle d'expression qui reprend la descendance exacte de Marie (la soeur de Aaron et Moïse) pour parler de Marie la mère de Jésus.

Et a ceux qui disent que Imran est bien le père de Marie -mère de Jésus- (les évangiles ayant, bien sur, été falsifiés), ...quelle sacré coïncidence...

A chacun de penser.

...


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Message par YOD Ven 5 Aoû 2011 - 7:48

Hamidullah un traducteur du Coran traduit Harroona dans le Coran par "Aaron" sauf pour le verset 15-20 ou il garde la translittération "haroona". Donc pour lui, Harroona du verset 15-20 n'est pas Aaron

D'autre part, pour éviter l'anachronisme (Imran et soeur de haroona) on cite un hadith, comment font donc les coranistes ?

YOD
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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 8:25

YOD a écrit:Hamidullah un traducteur du Coran traduit Harroona dans le Coran par "Aaron" sauf pour le verset 15-20 ou il garde la translittération "haroona". Donc pour lui, Harroona du verset 15-20 n'est pas Aaron

Évidemment, c'est bien pratique. Cela nous montre clairement avec quelle prudence il faut prendre les traductions faites par les musulmans..

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Message par _Hamza Muslim Ven 5 Aoû 2011 - 9:25

Dans le Coran, Aaron est cité comme étant le frère spirituel de Marie, ainsi qu'étant de la même lignée. C'est récurrent chez les arabes de parler de cette façon. En Islam aussi on dit d'une personne de la même religion : mon frère (ou ma soeur s'il s'agit d'une femme) alors qu'il n'y a aucun lien de sang.
C'est moi ou les posts de Florent sont de plus en plus ridicules et inutiles ?

Le Coran distingue de plusieurs générations par ailleurs l'époque de Moïse et de Marie assez clairement, donc il ne s'agit pas d'affirmer que le Aaron du temps de Moïse est le frère de sang de Marie, mais bien d'un point de vue spirituel et/ou de la descendance.

Al-Mughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez ce passage : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux."" (rapporté par Muslim, n° 2135, At-Tirmidhî, n° 3155, Ahmad, n° 17491).


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Message par _EtoileCantique Ven 5 Aoû 2011 - 13:56

Ou distingue t'il de plusieurs générations? Peux tu me citer les versets? (j'ai une petite vérification à faire:))

Donc, Aaron frère spirituel ? et Amram pere spirituel ?

Mmm mm:p

(étrange distinction non?:p)

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Message par _Hamza Muslim Ven 5 Aoû 2011 - 15:18

Dans la Bible aussi il est dit "Fils d'Adam", "Fils de David", etc. car il s'agit d'une filiation spirituelle et non pas de parenté père-fils au sens temporel et biologique du terme.

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Message par alterego Ven 5 Aoû 2011 - 15:33

salam alaikoum,
etoile cantique c'est dommage que tu reprennes ce qui circule sur le web sans vérifier ni lu ne serai-ce que les versets qui concernent Maryam et ceux qui concernent la sœur de Haroun, car tu te serais rendu compte que le coran les distingues très bien.

pour commencer, ce n'est pas Dieu qui l'appelle soeur d'Haroun mais c'est son peuple:
27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

je rejoins hamza sur le fait qu'elle fut appelé ainsi par son peuple car c'était une femme pure et très pieuse, donc aucune contradiction.

mais il y a également une deuxième hypothèse, on sait que c'est Haron qui a fait le veau d'or, donc il se peut qu'on ait appelé Marie sœur d'Haron car elle a commis un pêché très grave en mettant au monde un enfant hors mariage.

il faut savoir également que Marie est la seule femme citée dans le coran par son prénom.
le coran démontre qu'il y a eu une longue période entre Moise et Jésus,

sourate 2 verset 87
87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

sourate les femmes

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

la table servie

70. Certes, Nous avions déjà pris l'engagement des Enfants d'Israël, et Nous leur avions envoyé des messagers. Mais chaque fois qu'un Messager leur vient avec ce qu'ils ne désirent pas, ils en traitent certains de menteurs et ils en tuent d'autres.

si ces versets ne vous montrent pas la succession des prophètes chez les fils d’Israël alors vous avez un vrai problème!

maintenant voyons voire ce que dit le coran à propos de la véritable soeur de Moise et d'Haron sans citer son nom d'ailleurs!

sourate taha

38.lorsque Nous révélâmes à ta mère ce qui fut révélé :

39."Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à Moi et à lui le prendra". Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part , afin que tu sois élevé sous Mon oeil.

40.Et voilà que ta soeur (te suivait en) marchant et disait : "Puis-je vous indiquer quelqu'un qui se chargera de lui? " Ainsi, Nous te rapportâmes à ta mère afin que son oeil se réjouisse et qu'elle ne s'afflige plus. Tu tuas ensuite un individu; Nous te sauvâmes des craintes qui t'oppressaient; et Nous t'imposâmes plusieurs épreuves. Puis tu demeuras des années durant chez les habitants de Madyan. Ensuite tu es venu, Ô Moïse, conformément à un décret.

sourate le récit
10.Et le coeur de la mère de Moïse devient vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé son coeur pour qu'elle restât du nombre des croyants.

11.Elle dit à sa soeur : "Suis-le"; elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.

maintenant on va voir avec les versets suivants que l'époque de Moise et celle de Jésus sont différentes et distinguées dans le coran.

sourate famille imran
35. (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".

elle voue Marie à Dieu donc libre de tout autre personne, alors qu'à l'époque de Moise les fils d’Israël était persécuté par le pharaon

46.Il dit : "Ne craignez rien. Je suis avec vous : J'entends et Je vois.

47.Allez donc chez lui; puis, dites-lui : "Nous sommes tous deux, les messagers de ton Seigneur. Envoie donc les Enfants d'Israël en notre compagnie et ne les châtie plus. Nous sommes venus à toi avec une preuve de la part de ton Seigneur. Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin!

voyons voire quelques versets de la bible au passage!

Luc
18,38
Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!
Je ne savais pas que Jésus était fils de David je croyais qu'il était fils de Dieu d'autant plus que David a été envoyé bien avant Jésus!

Luc 1,5
Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.
tiens Élisabeth est fille d'Aaron?

enfin, la soeur de Moise s'appelle Miriam et non Maryam,




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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 16:21

Hamza Muslim a écrit:Dans le Coran, Aaron est cité comme étant le frère spirituel de Marie, ainsi qu'étant de la même lignée. C'est récurrent chez les arabes de parler de cette façon. En Islam aussi on dit d'une personne de la même religion : mon frère (ou ma soeur s'il s'agit d'une femme) alors qu'il n'y a aucun lien de sang.
C'est moi ou les posts de Florent sont de plus en plus ridicules et inutiles ?

Le Coran distingue de plusieurs générations par ailleurs l'époque de Moïse et de Marie assez clairement, donc il ne s'agit pas d'affirmer que le Aaron du temps de Moïse est le frère de sang de Marie, mais bien d'un point de vue spirituel et/ou de la descendance.

Al-Mughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez ce passage : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux."" (rapporté par Muslim, n° 2135, At-Tirmidhî, n° 3155, Ahmad, n° 17491).

Explication tirée par les cheveux comme toujours.
Donc quand le coran dit "frêre ou soeur de quelqu'un" il n'existe absolument aucun moyen de savoir s'il s'agit d'un frêre de sang ou d'un "frêre spirituel"... Explication bien pratique qui permet de ne jamais être pris en défaut... Le problème c'est que le coran prétend être clair. S'il n'offre aucun moyen de distinguer de quoi il parle exactement c'est la porte ouverte à n'importe quoi..
C'est moi ou les explications de cet Hamza Muslim sont toujours aussi invraisemblables et malhonnêtes?

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Message par _Hamza Muslim Ven 5 Aoû 2011 - 16:36

Mdr, ce que je dis, c'est ce que raconte le Coran, et c'était une évidence depuis 14 siècles, c'est plutôt ton pseudo-raisonnement qui est tiré par les cheveux. Par ailleurs alterego t'a démontré avec les preuves islamiques, suivi des déductions logiques, que votre conclusion était erronée.
Quand ça vous arrange, le prophète a plagié la Bible, et quand ça vous arrange aussi, il ignorait ce que tous les chrétiens savaient...

Tes mensonges et ton obscurantisme m'autorisent à même plus te répondre, et me consternent par la même occasion. Les preuves sont là, et tu te contentes de les nier. Tu es dans une position insoutenable, équivalente à celle de nier que la somme de 1+1 est égale à 2 d'un point de vue logique.
Bon courage dans la vie !

PS : Apporte des preuves qui contredisent ce que alterego et moi avons démontré, et là tu reprendras un certain crédit auprès des gens qui réfléchissent...

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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 16:53

Hamza Muslim a écrit:Mdr, ce que je dis, c'est ce que raconte le Coran, et c'était une évidence depuis 14 siècles, c'est plutôt ton pseudo-raisonnement qui est tiré par les cheveux. Par ailleurs alterego t'a démontré avec les preuves islamiques, suivi des déductions logiques, que votre conclusion était erronée.
Quand ça vous arrange, le prophète a plagié la Bible, et quand ça vous arrange aussi, il ignorait ce que tous les chrétiens savaient...

Tes mensonges et ton obscurantisme m'autorisent à même plus te répondre, et me consternent par la même occasion. Les preuves sont là, et tu te contentes de les nier. Tu es dans une position insoutenable, équivalente à celle de nier que la somme de 1+1 est égale à 2 d'un point de vue logique.
Bon courage dans la vie !

PS : Apporte des preuves qui contredisent ce que alterego et moi avons démontré, et là tu reprendras un certain crédit auprès des gens qui réfléchissent...
Les attaques ad hominem sont interdites.
La modération


Sur le sujet qui nous préoccupe toi et ton comparse en mensonge vous n'avez nullement démontré que ce que je dis est faux : le coran ne permet en rien de différencier frêre de sang et prétendus "frêre spirituel" ce qui lui permet, avec une telle interprétation malhonnête, d'échapper à toute critique historique. C'est juste une ruse musulmane méprisable, une de plus, rien de plus, et tu es incapable de prouver que j'ai tort d'où tes attaques contre moi qui n'ont pas un millionième de la véracité des miennes contre ***.

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Message par alterego Ven 5 Aoû 2011 - 16:57

hamza laisse tomber ne lui répond pas, ne gâche pas ton siyam pour lui.
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Message par _Hamza Muslim Ven 5 Aoû 2011 - 17:04

Tu as raison ma soeur, mais toujours est-il que dans son post il manque la partie la plus essentielle, comme toujours : celle de l'argumentation. Les insultes y sont toujours, mais jamais il ne conforme ses prétentions à l'argumentation qui en est toujours absente.

Quoi qu'il en soit, quand il est dit dans la Bible que Jésus est le "Fils de David", alors qu'on sait que Marie (as) a enfanté Jésus (as) sans père humain, et que son père "adoptif" est Joseph (as), et que David (as) n'a pas vécu à la même époque, peut-on conclure que le sens de "Fils" est celui d'une filiation biologique directe intra-générationnelle ? Non.
Le Coran marque deux périodes distinctes, avec d'une part, l'époque de Moïse et les révélations de la Torah, et d'autre part, mentionne une époque postérieure, avec Marie (as) et Jésus (as), avec les Révélations de l'Evangile (en parlant des chrétiens, n'existant pas, historiquement, à l'époque de Moïse), qui avaient pour but de réaliser les prophéties, et de guider les juifs vers la doctrine pure, qui s'était altérée (y compris au niveau de la Loi). Ce simple constat permet de montrer que nous avions raison. Si a cela nous ajoutons le hadîth sur le sujet, c'est clair comme de l'eau de roche. Après, libre à vous de nier l'évidence et de vous conforter dans l'erreur de manière volontaire.

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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 17:06

alterego a écrit:
c'est fort éloquent, digne de toi, si tu avais lu ce que j'ai écrit tu n'aurais pas osé en rajouter.

Tu ne fais qu'imaginer des hypothèses tirées par les cheveux pour ne pas regarder en face l'erreur historique de ton coran :
"mais il y a également une deuxième hypothèse, on sait que c'est Haron qui a fait le veau d'or, donc il se peut qu'on ait appelé Marie sœur d'Haron car elle a commis un pêché très grave en mettant au monde un enfant hors mariage."

C'est du bla-bla, de la merde, rien de sérieux.
Pour n'importe quel autre texte que le coran tout le monde tomberait d'accord pour dire qu'il y a confusion, point final, mais évidemment les musulmans sont obligés d'inventer des contorsions intellectuelles ridicules pour essayer d'expliquer par des âneries ce qui est clair pour tout le monde.
Vous me faîtes pitié, vous ne sortirez sans doute jamais de votre sous développement moral et intellectuel.

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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 17:08

Hamza Muslim a écrit:Tu as raison ma soeur, mais toujours est-il que dans son post il manque la partie la plus essentielle, comme toujours : celle de l'argumentation. Les insultes y sont toujours, mais jamais il ne conforme ses prétentions à l'argumentation qui en est toujours absente.

Quoi qu'il en soit, quand il est dit dans la Bible que Jésus est le "Fils de David", alors qu'on sait que Marie (as) a enfanté Jésus (as) sans père humain, et que son père "adoptif" est Joseph (as), et que David (as) n'a pas vécu à la même époque, peut-on conclure que le sens de "Fils" est celui d'une filiation biologique directe intra-générationnelle ? Non.
Le Coran marque deux périodes distinctes, avec d'une part, l'époque de Moïse et les révélations de la Torah, et d'autre part, mentionne une époque postérieure, avec Marie (as) et Jésus (as), avec les Révélations de l'Evangile (en parlant des chrétiens, n'existant pas, historiquement, à l'époque de Moïse), qui avaient pour but de réaliser les prophéties, et de guider les juifs vers la doctrine pure, qui s'était altérée (y compris au niveau de la Loi). Ce simple constat permet de montrer que nous avions raison. Si a cela nous ajoutons le hadîth sur le sujet, c'est clair comme de l'eau de roche. Après, libre à vous de nier l'évidence et de vous conforter dans l'erreur de manière volontaire.
Mais les chrétiens sont aussi malhonnêtes que vous sur la filiation de leur prétendu messie.
Pauvre clown, tu crois justifier auprès de moi le mensonge de ta religion par le mensonge d'une autre!

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Message par alterego Ven 5 Aoû 2011 - 17:10

ton nom de famille t'es propre pourtant je suis sure que tu n'es pas le premier à le porter, lorsqu'on t'appelle par ton nom de famille on te renvoi certainement à plusieurs générations précédentes, j’espère que c'est plus clair comme explication car j'ai du mal à croire que tu aie autant de mal à saisir!
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Message par YOD Ven 5 Aoû 2011 - 17:12

En vérité personne n'est sûr à 100% pourquoi "haroon" surgit ainsi dans ce verset par une relation horizontale avec marie.

mais il y a également une deuxième hypothèse, on sait que c'est Haron qui a fait le veau d'or, donc il se peut qu'on ait appelé Marie sœur d'Haron car elle a commis un pêché très grave en mettant au monde un enfant hors mariage
Dans le coran il n'est nulle part dit que haroon a fait le veau d'or. Le coran parle d'un certain "samiri" que certains traduisent par "le samaritain" (est dans ce cas, il s'agit là aussi d'un anachronisme) responsable

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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 17:15

alterego a écrit:ton nom de famille t'es propre pourtant je suis sure que tu n'es pas le premier à le porter, lorsqu'on t'appelle par ton nom de famille on te renvoi certainement à plusieurs générations précédentes, j’espère que c'est plus clair comme explication car j'ai du mal à croire que tu aie autant de mal à saisir!
Rien à voir, mon nom de famille ne renvoit pas à une communauté spirituelle avec mon arrière-arrière-arrière-grand-père, tes réflexions n'ont aucun sens et n'expliquent en rien cette erreur du coran.

_Florent51
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Message par alterego Ven 5 Aoû 2011 - 17:18

Dans le coran il n'est nulle part dit que haroon a fait le veau d'or. Le coran parle d'un certain "samiri" que certains traduisent par "le samaritain" (est dans ce cas, il s'agit là aussi d'un anachronisme) responsable

A+ est que Dieu vous protège

Saha l'ftour pour les musulmans
si tu relis le verset tu te rendras compte que c'est le peuple de Marie qui l'appelle ainsi et non Dieu, donc ces hypothèses c'est pour comprendre pourquoi son peuple l'a appelé ainsi.

merci.
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Message par alterego Ven 5 Aoû 2011 - 17:19

@florent!
bien sûr que ça a du sens mais toi tu cherches là où il n'y a rien à creuser!
de toute façon comme je l'ai dit c'est son peuple qui l'appelle ainsi, tu n'as qu'à leur demander directement, et perso tu me donnes pas envie de continuer ce débat.
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Message par _Florent51 Ven 5 Aoû 2011 - 17:27

alterego a écrit:@florent!
bien sûr que ça a du sens mais toi tu cherches là où il n'y a rien à creuser!
de toute façon comme je l'ai dit c'est son peuple qui l'appelle ainsi, tu n'as qu'à leur demander directement, et perso tu me donnes pas envie de continuer ce débat.
Non, le coran reprend à son compte cette appellation. C'est évidemment plus facile de rejeter la faute sur les autres...
Moi aussi je te laisse car continuer le débat avec un malhonnête n'a aucun sens. Pose-toi plutôt la question de savoir pourquoi tu es prêt à t'abaisser intellectuellement à défendre des inepties juste par adoration d'un texte!!

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Message par _Hamza Muslim Ven 5 Aoû 2011 - 17:30

Par ailleurs florent, si tu ne l'avais pas compris, lorsque j'appelle alterego "ma soeur", c'est parce qu'elle est fait partie de la même famille spirituelle (et humaine) que la mienne, pourtant, nos liens de parentés rendent impossible une relation biologique de frère et soeur (au sens biologico-génétique du terme).

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Message par alterego Ven 5 Aoû 2011 - 17:49

laisse tomber hamza ce qu'on essaie de lui dire est d'un autre niveau!!

je sais qu'au Maroc il y a des familles qui sont appelés par le nom de leurs ancêtres bien qu'ils aient un nom de famille, il y a par exemple les fils d'Ali fils d'Aissa, mon père en fait parti pourtant son père ne s'appelle ni Ali ni Aissa, ça existe encore ces assimilations aux ancêtres alors que dire d'il y a 2000 ans!!
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Message par yacoub Ven 5 Aoû 2011 - 18:10

Mahomet a connu l'enseignement du moine Bahira qui lui a fait croire que Marie, mère de Jésus, ainsi que Jésus sont divinisés par les chrétiens trinitaires.

D'où la sourate où Allah admoneste Jésus
-Dis Jésus, c'est toi qui a demandé au peuple de t'adorer ainsi que ta mère comme Divinité
Et Jésus de nier "tu sais bien que non, puisque tu sais tout".

Et le panthéon des femmes en islam contient uniquement 4 femmes
-Fatima, la fille du Prophète
-Khadija, la première épouse du prophète
-Marie, la mère de Jésus
-Assiya, l'egyptienne qui a sauvé Moïse.

Et au Paradis, c'est Fatima qui commandera aux femmes même à sa propre mère et à Marie.
C'est Mahomet qui le lui a dit avant de mourir.

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Message par _EtoileCantique Sam 6 Aoû 2011 - 1:16

ola ola, je ne pensais pas déclencher autant de virulence.

Et je vois ce qui m'est insupportable. Des gens qui se ressemblent dans un sentiment de communautarisme (force des faibles et autosatisfaction dans son univers). Cela m'a toujours terrifié. Mais bref ça n'a pas d'importance.

Pour commencer Loubna, détrompes toi, contrairement à ce que tu crois j'ai bien lu le coran. Et j'ai bien lu tous les passages. Et contrairement à ce que tu crois aussi, je n'ai pas juste repris ce que je trouvais sur le net mais j'ai bel et bien écrit tout cela de moi même.
J'ai recherché par moi même les versets. Je suis allé par moi même rechercher à quoi cela se rapportait de ci de là.

Si tu me connaissais tu aurais su que je ne peux me permettre de parler d'un sujet avant de savoir exactement de quoi je parle (en tout cas tant que j'en ai pas ce sentiment mais je peux me tromper! Personne ne sait toujours tout). En tout cas il est rare que je prenne la parole sans savoir. Et cela depuis longtemps car jusque tard étant bébé je n'ai pas parlé et je me suis seulement ensuite mis tard à parler parfaitement. (c'est comme ca que je me suis débrouillé)

Pour le reste, je te mets au défi de trouver quelqu'un d'autre qui parle de l'ordre des versets dans le argumentation sur le net.

Mais cela je pense que tu ne l'as pas vu comme le fait que je pense que tu n'as pas vraiment lu ce que j'avais pu écrire. Dans ton esprit tu as vite compris et ça a fait "tilt! Je dois réagir! Je dois répondre face à cette argumentation terrible qui déstabilise ce pour quoi on m'a déterminé à croire." -Mais tout est prévu pour ne pas s'inquiéter et se maintenir la dedans au travers de paralogismes absurdes, si ce ne sont pas des sophismes-

Tu me dit que je n'ai pas lu les versets et qu'en réalité si je l'avais fait j'aurais vu que dans le premier passage c'est en fait son peuple qui l'interpelle.
Pourtant tu aurais du voir que j'ai justement mis tout le passage et pas seulement le verset 28 qui tronque la citation.
Pourquoi est-ce que j'ai fait ça? Justement parce que je savais que tu ferais cette remarque (toi ou une/ un autre "musulman" -un humain qui suit ça-, cela n'a pas d'importance) en cherchant de suite à te protéger de ce qui te fait peur.

J'ai d'ailleurs aussi pris le temps de faire suivre mon ressenti et mon raisonnement. J'ai bien écrit et expliqué dans la progression de mon raisonnement qu'on pouvait se demander de quoi il parlait (est-ce un symbole, une expression/ de qui parle t'il au juste?)

Ensuite j'ai pris le temps d'expliquer que d'après l'ordre des versets et au vu de ce qu'on pouvait trouver on se rendra compte par la suite que cette confusion étrange continu et se répète étrangement avec cette fois-ci, non plus l'expression "soeur" mais "fille" de Imran.
Si c'est une expression cela est étrange que les termes utilisés suivent parfaitement la phylogénie de Marie (soeur de Aaron). Non, ne trouves-tu pas ?

Ensuite par rapport à cette phrase tu sembles émettre deux hypothèses. (ou plutôt ceux du site sur lequel tu l'as trouvé).
La première ne tiens pas puisque tu sembles dire qu'il dit (le monsieur du peuple) qu'elle (Marie) est pieuse en la nommant soeur de Aaron. Hors cet homme ne semble pas bien la considérer puisqu'il lui parle de l'acte monstrueux qu'elle a fait.

Pour ta seconde hypothèse elle semble absurde, car crois tu que des juifs pourraient utiliser le noms d'une personne importante de la bible pour critiquer, comme une insulte ?

(au passage pour information, le coran réfute que Aaron est à l'origine du veau d'or. Il attribut ça constitution à un certain Samaritain 20:95)

Ensuite si je comprends bien (est-ce que tu essayes de noyer quelque chose dans tout ce texte que tu copie/colle d'un site qui semble te défendre ?), donc si je comprends bien tu essayes de dire : "O! regardez, -à travers tout ce mélimélo- vous devez voir qu'il y a une succession avec les prophètes."
Or non! A quel moment est-ce que tu vois, qu'à travers tout ça, il est précisé et mis en évidence une certaine durée qui dédouanerait de toute confusion faite entre l'époque de Moïse et celle de Jésus.
Plutôt que de faire tout ce mélange entre des textes et tes commentaires, est-ce que tu pourrais me citer clairement ce passage, ou me le mettre en gras ?
En réalité tes passages (et encore quand ils ne sont pas hors sujet) parlent simplement de "prophète" si on peut dire.
Et pourtant, tes passages parlent de Aaron et de Moïse et même s'ils sont deux prophète considérés par le coran ils ont pourtant vécu à la même époque(donc je ne vois pas pourquoi cela sous entend une grande periode que de parler d'une succession de prophète).
Qu'il parle d'un prophète puis d'un autre, cela ne veut pas dire qu'il s'est écoulé du temps….


alterego a écrit:elle voue Marie à Dieu donc libre de tout autre personne, alors qu'à l'époque de Moise les fils d’Israël était persécuté par le pharaon

Je comprends pas ta remarque :s Elle peut pas le vouer à Dieu si les gens sont persécutés ? Dieu ne peut pas la protéger des méchants ?

alterego a écrit:
et s'appelait Élisabeth.
tiens Élisabeth est fille d'Aaron

Selon la généalogie, par descendance oui.

Mais est-ce que tu confonds soeur et fille ? Ou frère et fils ?


Pour finir, tu remarqueras que tu cites la sourate 3 (sur Imran) mais que rien tout au long de ce récit permet de penser qu'il ne confond pas Imran le père de Moïse (et de Aaron et Marie) avec un "soit disant" autre Imran père cette fois de Marie mère de Jésus.
(Au contraire, la confusion semble bien aller au delà des autres versets que j'ai cité dans le premier message de ce sujet).
Comme je ne vois rien qui permet de discerner les deux Marie.

Pour ce que j'aurais à dire et pour finir. On voit que quand dans le coran il cite les familles et la lignée (sourate 3 sur Imran) il ne parle que d'une seule famille d'Imran (ou est passé celle de Moïse?):

Coran 3:33 a écrit:
3.33. Dieu a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes,

Pour le plaisir, la suite qui montre le passage complet de la sourate Imran qui parle de Marie et la femme d'Imran (que Loubna -alterego- a cité à moitié plus haut). Voyez vous un discernement ? :

"Coran 3:35-48":

Notons au passage que si Marie est de la lignée de Aaron, pourquoi l'appeler soeur de Aaron et non pas fille de Aaron. Car soeur n'a pas de sens....

Donc, tes arguments semblent ne pas en êtres (après j'attends que tu m'exprime mieux certaines choses, je suis peut être idiot). Mais ils ne semblent être (tes arguments) que des copiés/collés et tu fermes les yeux très fort en espérant que ça marche. Persuadée que ces gens qui ont écrit ça sont bien plus fort et qu'ils connaissent la vérité qui resurgira obligatoirement même en fermant les yeux très fort. Même malgré l'absurde.

Mais pourquoi ne penses tu pas par toi même et ne crée tu pas ton propre raisonnement ?



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Message par alterego Sam 6 Aoû 2011 - 1:51

etoile, je ne peux pas reprendre ton texte desuite car ne suis pas sur pc mais je tenais a te dire que je n'ai fait aucun copier coller c'est facilement vérifiable.
j'ai bien lu ta prèsentation et excuse moi la confusion dont tu parles est utilisées depuis des decennies.
maintenant pour moi il n y a rien d'étrange a ce que marie la mère de jesus soit fille d'un homme qui s'appelle imran, il est ou le problème?
des mohammad mariés avec khadija ayant pour enfant fatima ce n'est pas incroyable.
ppurquoi son peuple l'appelle soeur d'haroun n'a aucune impprtance le coran rapporte ce qu'a dit son peuple point!
peux tu me dire avec certitude qu'elle n'ait pas eu un frère?
peux tu me dire avec exactitude qu'a cette époque les gens ne l'assimilaient pas a un haroun contemprain?
excuse moi mais il n'y a pas eu qu'un seul haroun sur cette terre.
on peut emettre beaucoup d'hypothèse mais ça n'a aucune importance, d'ailleurs dans aucun autre verset marie a été désignée par soeur d'haroun directement de Dieu, elle y est nommée Marie, et même jesus est désigné comme "issa fils de marie" ou encore "fils de marie".
non il n'y a aucune confusion surtout que Marie est citée une trentaine de fois et une sourate porte son nom.
si il y avait confusion pourquoi sur la trentaine de versets seul ce verset comprte cette expression? de plus c'est un fait rapporté.
alterego
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