Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 0:30

...
Neutral Je reviens à nouveau sur cette question, parce que sa réponse peut remettre en cause la "perfection de Dieu" et impliquer un "Dieu en évolution".

Chez un être parfait, il n'y a pas de superflu, ok ? Donc si Dieu fait une création, c'est qu'elle était nécessaire. Pourtant, avant de la créer, il ne l'avait pas créée, il lui MANQUAIT donc cette chose nécessaire. On peut donc considérer que Dieu a trouvé son accomplissement optimal en créant. Donc, il a évolué. Donc il n'est pas parfait.

yeux ecarquilles Autre implication : Dieu a besoin de nous.
Beh oui, si on se rebellait tous.. si on faisait "la grève de la vie", tout le monde se suiciderait... Il fait quoi Dieu ? Il nous remplace ou pas ?

Il parait que dans l'Islam, Allah a prévu ce cas de figure et a bien expliqué que si les humains ne veulent pas le rejoindre, il trouvera un autre peuple. Ok. Mais si Dieu A BESOIN de nous remplacer, cela revient bien à dire qu'il a besoin de nous, non ?

Cela remet en cause aussi la définition de "l'amour parfait".
Chez les amoureux, on se dit souvent "I love you, I need you" (je t'aime, j'ai besoin de toi). "BESOIN" ? Donc il n'y a pas que de l'amour ? Mais c'est beau de le dire, c'est une position d'humilité de faire comprendre à l'autre que sans lui, on ne peut pas être heureux.

confused Or Dieu, lui se bornerait au "I love you" ? Et qu'il n'en aurait rien à foutre de notre amour ?

Suspect Pourquoi j'aimerais un être qui affirme haut et fort "ne pas avoir besoin de mon amour" ?! Si moi je suis censé "avoir besoin de l'amour Dieu", Lui devrait être censé "avoir besoin de mon amour", non ?

Dieu est-il trop orgueilleux pour l'admettre ? Impossible. Un "être parfait" n'est pas orgueilleux. "L'orgueil c'est se mentir à soi-même" disait le curé Belmondo dans "Léon Morin prêtre". Dieu ne peut pas se mentir à lui-même pourtant persiste la contradiction : "il nous aime mais il n'a pas besoin de nous."

dubitatif J'en déduis que le dogme est erroné : Dieu a besoin de nous et donc il n'est pas parfait.

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par freefox le Jeu 11 Aoû 2011 - 1:07

Bonsoir Gérard,

Dieu est peut être comme le ciel, toujours parfait mais créant à chaque instant de nouvelles formes de nuages, de nouveau temps qu'il fait etc.

Aucun dogme ne peut contenir le ciel et sa perfection. C'est pourquoi les dogmes sont stupides.
La conscience, l'esprit peut contenir tout ce qui fut, tout ce qui sera et n'existe que dans ce qui est.

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 11 Aoû 2011 - 1:48

Pourquoi Dieu fait tout cela ?

Genèse 2.3 :
Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.

---

La création de Dieu est son occupation, son activité.

De même, pourquoi les gens font des enfants ?
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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:33

freefox a écrit:Dieu est peut être comme le ciel, toujours parfait mais créant à chaque instant de nouvelles formes de nuages, de nouveau temps qu'il fait etc.
Wink Belle image, mais concrètement "le ciel n'est pas parfait" puisqu'il évolue.

Mais en fait, moi je pense qu'il est parfait justement "parce qu'il évolue". Un ciel immobile, comme sur la Lune, ne sert à rien, c'est un ciel mort.

dubitatif Donc à défaut de revoir la perfection de Dieu, il faudrait peut-être revoir la notion de "perfection" ?

...

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:33

Coeur de Loi a écrit:Pourquoi Dieu fait tout cela ?

Genèse 2.3 :
Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
Ce qui revient à dire :
confused - Pourquoi Dieu crée-t-il ?
annonce haut - Parce que !


pette de rire La Bible ose tout !


Coeur de Loi a écrit:La création de Dieu est son occupation, son activité.
De même, pourquoi les gens font des enfants ?
Neutral Sûrement pas pour "passer le temps". Les gens font des enfants pour laisser une descendance d'eux-mêmes, pour les aimer et être aimés par eux, pour qu'ils travaillent pour eux, etc...

Bref, "Faire des enfants" répond bien à des BESOINS. Et donc tu penses que c'est pareil avec Dieu ? Moi aussi, mais donc il ne s'agit pas d'un "être parfait". Dieu est lié à nous, si nous évoluons, lui aussi, il évolue.

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Message par thp_77 le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:47

Oh si dieu a besoin qu'on l'aime, on l’adore sinon pourquoi toutes les religions exhortent à aimer dieu comme s'il faillait aimer dieu pour pouvoir aimer ses semblables ,un dieu que personne ne prie, personne l’adore, personne fait des folies en son nom existera-t-il encore ? Aimez moi , croyez en moi priez moi sinon je n’existerai plus, tel est le principe fondateur de la religion et son dieu.


Dernière édition par thp_77 le Jeu 11 Aoû 2011 - 11:33, édité 2 fois

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Message par Jipé le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:50

Dieu a besoin de "nous" (les croyants) pour exister...

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 11 Aoû 2011 - 10:50

Dieu est parfait, il n'évolut pas, tout comme nous n'évoluons pas dans le fond. Rien de neuf sous le soleil.

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"Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."

(Ecclésiaste 1.9)

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L'humain est le même qu'avant, et sera le même après.
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Message par Magnus le Jeu 11 Aoû 2011 - 11:05

Amusante coïncidence : je me connecte pour voir s'il y a du nouveau et je tombe sur :
il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Ok. Merci. Je peux donc aller faire un tour ailleurs. rire

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 11:35

Coeur de Loi a écrit:Dieu est parfait, il n'évolut pas, tout comme nous n'évoluons pas dans le fond. Rien de neuf sous le soleil.
Neutral Ha bon ?... Pourtant quand l'Eglise nous dit "REPENTEZ-VOUS !" c'est bien une incitation à "évoluer", non ? Qui plus est dans le message chrétien, le Christ est bien venu pour nous changer, non ? Nous ne sommes plus porteurs du péché originel...

Tout cela commence à faire beaucoup de changements pour une espèce qui n'évolue pas. Et pour Dieu qui invente "l'incarnation de son fils", c'est pas une évolution ? Dieu a toujours eu un fils incarné en homme ?

Wink Donc rassurons Magnus : "y a du neuf sous le soleil" !


Jipé a écrit:Dieu a besoin de "nous" (les croyants) pour exister...
rire C'est ce que dit Zeus à propos des dieux dans "le choc des Titans". Donc l'humanité et la divinité sont liés : si l'un évolue, l'autre aussi.

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 11 Aoû 2011 - 12:03

Les apparences changent, mais le fond reste le même.

L'humain reste imparfait et Dieu reste parfait, le Christ est mort pour nous racheter du peché originel, et pour apporter un vrai changement avec Dieu.

La vie éternelle.
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Message par _bradou le Jeu 11 Aoû 2011 - 12:10

Il suffit de savoir lire les Livres et de ne pas mal interpréter les paroles des prophètes pour que toutes ces incohérences, contradictions et énigmes soient levées.
A ma connaissance aucun n’a dit que Dieu est fait.
Dieu a d’abord été nature morte, pendant très longtemps, avant que n’apparaissent les premières formes de vie qui ont entrepris ensuite d’évoluer vers de plus en plus de mieux. Dieu n’est pas encore fait, et il doit encore ramer longtemps avant de passer de l’imperfection à la perfection. Si nous sommes là c'est pour pousser à la roue, c’est pour cela qu’il est attendu de nous que nous l’adorions, ce qui signifie tout simplement que nous devons par nos actions pousser la roue dans le bon sens, vers l’avant.
Dieu n’est donc pas encore fait. S’il était fait, il ne créerait pas ; pourquoi irait-il créer des créatures comme s’il voulait jouer à la poupée.
Il suffit donc de voir les choses sous cet angle là pour que tout rentre dans l’ordre, s’explique. Tout.
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Message par MrSonge le Jeu 11 Aoû 2011 - 12:42

Gérard a écrit : Cela remet en cause aussi la définition de "l'amour parfait".
Chez les amoureux, on se dit souvent "I love you, I need you" (je t'aime, j'ai besoin de toi). "BESOIN" ? Donc il n'y a pas que de l'amour ? Mais c'est beau de le dire, c'est une position d'humilité de faire comprendre à l'autre que sans lui, on ne peut pas être heureux.

confused Or Dieu, lui se bornerait au "I love you" ? Et qu'il n'en aurait rien à foutre de notre amour ?

Suspect Pourquoi j'aimerais un être qui affirme haut et fort "ne pas avoir besoin de mon amour" ?! Si moi je suis censé "avoir besoin de l'amour Dieu", Lui devrait être censé "avoir besoin de mon amour", non ?
Je crois que sur ce point, tu commets un petit contre-sens assez répandu et dans le fond assez logique.
Tu pars du principe que « l'amour parfait », c'est-à-dire le plus parfait degré de l'affect que l'homme nomme « amour » est présent en sensible dans l'existence humaine. Autrement dit que l'amour est un sentiment qui atteindrait sa plénitude dans la sphère de l'humanité et qui donc, par conséquent, devrait être considérer comme relevant avant tout de l'humain, puisque c'est en lui qu'il parviendrait à prendre ses plus amples proportions. À partir de cette idée, alors, il est tout-à-fait raisonnable d’extrapoler sur la personne de Dieu les conclusions que l'on a pu tirer de notre analyse de l'amour humain comme paradigme de l'amour tel que l'on pourrait le décliner sous toutes les modalités imaginables, et donc divines, par la même occasion. Or, du moins dans la religion chrétienne, si Dieu est amour, c'est précisément parce qu'Il se définit plus légitimement que nous par l'amour, et parce qu'il définit, Lui, l'amour plus légitimement que nous. Pourtant, il est évident que l'amour de Dieu doit être de la même essence que celui que nous déployons, nous humains, dans nos relations humaines, sans quoi il ne pourrait plus s'agir d'amour pour nous. Il y a donc tension incessante entre l'univocité de la substance et l'équivocité de son mode d'existence (entre Dieu et les hommes, et entre les hommes). Par conséquent, il est logique de dire que Dieu aime infiniment mieux que nous et que donc l'amour humain, s'il peut servir d'analogie essentielle, ne peut être pris comme auge de l'amour divin. « Dieu nous surpasse au titre de meilleur amant », a écrit Jean-Luc Marion. Et on sait en partie pourquoi, Jean le dit, parce que Dieu nous aime « le premier » (1 Jean 4,19) et « jusqu'au bout » (1 Jean 13,1). En d'autres termes, Dieu nous fait des avance, donc Il prend le risque d'aimer là où ne se trouve encore aucun amour, c'est-à-dire sans certitude d'un retour sur investissement. On peut donc considérer que la perfection de l'amour divin se décline non pas sous la modalité du besoin (car Dieu n'a pas besoin qu'on l'aime en retour, sans quoi la gratuité de son amour serait un leurre) mais sous celle du don et de la gratuité, justement, c'est-à-dire qu'Il offre le même amour que nous, mais sur un mode totalement inversé. En d'autres termes, au lieu d'aimer pour se faire aimer, comme l'être humain qui a besoin de l'aimé, et, dans une certaine mesure, d'être aimé par celui-ci, Dieu aime sans retour, sans condition et pour toujours. Autrement dit, il est totalement impossible d'appliquer à l'amour considéré comme attribut de Dieu les mêmes critères de réflexions que celui qui est l'attribut de notre nature humaine : l'amour de Dieu se passe de besoin, c'est d'ailleurs grâce à ce vide qu'il Lui est possible de se donner avec constance à ceux qui ne le méritent pas, et à ceux qui le Lui refuse (et le Lui refuseront toujours). Ce n'est donc pas que Dieu n'ait « rien à foutre » de notre amour, c'est simplement que le sien est absolument irréductible à celui qu'on peut Lui offrir en retour puisque Dieu est celui qui, par excellence, se donne dans la gratuité, il est absurde de considérer que son amour pourrait, comme le notre, être subordonné au besoin de réciprocité. En revanche, pour aimer, Dieu a besoin de sujets à aimer. Mais comme Dieu, toujours dans la tradition chrétienne, est considéré comme le Créateur, on peut dire qu'Il n'a besoin que de Lui-même pour aimer ses créatures, dont l'existence dépend entièrement de Lui.

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:37

Coeur de Loi a écrit:Les apparences changent, mais le fond reste le même.

L'humain reste imparfait et Dieu reste parfait, le Christ est mort pour nous racheter du peché originel, et pour apporter un vrai changement avec Dieu.
Neutral Si l'humain reste "imparfait", ça veut dire "sujet à aux changements". Donc tu dis en gros que nous sommes "immuablement évolutifs" ? rire

Pour moi ce n'est pas de l'immuabilité : si on évolue c'est c'est qu'on n'est pas immuable. Pareil pour Dieu. S'il y a eu un "Dieu sans création", un "Dieu avec sa création" et un "Dieu avec un fils incarné", cela représente une évolution qui n'est pas une simple apparence. Dieu ne peut pas faire des choses futiles et sans fond.


bradou a écrit:Dieu n’est donc pas encore fait. S’il était fait, il ne créerait pas ;
Wink Tout à fait d'accord avec cette explication...

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Message par Jipé le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:48

CdL:
L'humain reste imparfait et Dieu reste parfait (...)
Mais ne dit-on pas que Dieu a fait l'homme à son image ?

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:49

MrSonge a écrit: Dieu aime infiniment mieux que nous et que donc l'amour humain, s'il peut servir d'analogie essentielle, ne peut être pris comme auge de l'amour divin. « Dieu nous surpasse au titre de meilleur amant », a écrit Jean-Luc Marion.
Neutral L'amour le plus avancé est forcément un amour fusionel. Or, Dieu s'interdit un tel amour. Donc ce n'est pas "le meilleur amant".

MrSonge a écrit:On peut donc considérer que la perfection de l'amour divin se décline non pas sous la modalité du besoin (car Dieu n'a pas besoin qu'on l'aime en retour, sans quoi la gratuité de son amour serait un leurre) mais sous celle du don et de la gratuité, justement, c'est-à-dire qu'Il offre le même amour que nous, mais sur un mode totalement inversé. En d'autres termes, au lieu d'aimer pour se faire aimer, comme l'être humain qui a besoin de l'aimé, et, dans une certaine mesure, d'être aimé par celui-ci, Dieu aime sans retour, sans condition et pour toujours.
Neutral Si Dieu nous aime, cela veut dire qu'il nous comprend. Et dans ce cas, il devrait comprendre qu'on a BESOIN de savoir qu'il a BESOIN de nous. Mais non, il tient à garder sa supériorité afin que nous soyons pour toujours ses débiteurs, sans possibilité de payer notre dette.

C'est sans doute "trés intègre" mais pas trés "empathique". Dieu n'a pas l'air de comprendre quels sont les besoins humains. S'il ne nous comprend pas, que représente son "amour" ? Ou s'il le comprend et n'en tient pas compte, c'est aussi une forme d'égocentrisme qui s'éloigne de l'amour.


MrSonge a écrit:Autrement dit, il est totalement impossible d'appliquer à l'amour considéré comme attribut de Dieu les mêmes critères de réflexions que celui qui est l'attribut de notre nature humaine ;
dubitatif Oui, cela se rapproche donc de l'agnostiscisme : nous ne pouvons pas comprendre la nature du sentiment de Dieu pour nous.

Pourquoi parler "d'amour" alors ? C'est juste un "truc incompréhensible"...

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 13:51

Jipé a écrit:CdL:
L'humain reste imparfait et Dieu reste parfait (...)
Mais ne dit-on pas que Dieu a fait l'homme à son image ?
rire Laisse tomber Jipé, on connait la réponse à cette question : une image n'est pas son original.

Ce qui veut dire qu'on ressemble "en partie" à Dieu, mais nous ne sommes pas Lui.

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Message par MrSonge le Jeu 11 Aoû 2011 - 14:00

Gérard a écrit : L'amour le plus avancé est forcément un amour fusionel. Or, Dieu s'interdit un tel amour. Donc ce n'est pas "le meilleur amant".
Là encore, tu extrapoles l'excellence de l'amour divin à partir d'un cliché d'amour humain qui est celui de l'amour-symbiose. Or rien n'indique, dans la nature même du sentiment d'amour, que celui-ci devrait culminer dans une quelconque fusion (c'est-à-dire dans une dissolution totale des deux protagonistes, voire du tiers nécessaire). Je ne vois donc pas très bien sur quel fondement on pourrait considérer que la fine pointe de l'amour serait forcément un amour fusionnel... Ce serait faire fi de la diversité de l'amour humain tel qu'il se déploie par exemple dans l'amour d'un père envers ses enfants, lequel ne me semble pas moins « avancé » que celui d'un aimant pour son aimée. Alors qu'il n'y a, chez un père sain, aucun désir de fusion avec son enfant.

Gérard a écrit : Si Dieu nous aime, cela veut dire qu'il nous comprend. Et dans ce cas, il devrait comprendre qu'on a BESOIN de savoir qu'il a BESOIN de nous. Mais non, il tient à garder sa supériorité afin que nous soyons pour toujours ses débiteurs, sans possibilité de payer notre dette.
Là encore, je ne vois pas très bien pourquoi nous aurions besoin de savoir que Dieu a besoin de nous... ? Sauf à entretenir notre soif d'importance ontologique, bien sûr. Mais j'avoue n'avoir jamais ressenti le besoin de savoir que Dieu a besoin de moi. Je dirais même que j'en doute fort, car comment pourrait-on envisager un Créateur qui se mette soudain à dépendre de sa Création ? Cela signifierait que Dieu est en manque de quelque chose, puisqu'il manifeste un besoin, ce qui est toujours un appel vers ce que nous n'avons pas ; ce qui est absurde. Je pense donc simplement que Dieu se garde bien de flatter certains besoins illusoires de l'être humain (par exemple celui de croire qu'Il aurait besoin de nous), ce qui signifierait au contraire que Dieu a une connaissance profonde de la nature humaine.

Mais au surplus, comme l'amour de Dieu se manifeste à nous sous la modalité du don absolu, et donc de la gratuité la plus totale, je ne saisis pas très bien non plus en quoi nous serions ses débiteurs... Justement parce que son amour n'est pas exactement perceptible sous les mêmes formes que le notre, il se trouve détaché de toute forme contractuelle, comme d'ailleurs devrait l'être tout véritable amour humain, et il annihile justement dans sa propre nature toute notion de dette.

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 16:03

MrSonge a écrit:rien n'indique, dans la nature même du sentiment d'amour, que celui-ci devrait culminer dans une quelconque fusion (c'est-à-dire dans une dissolution totale des deux protagonistes, voire du tiers nécessaire). Ce serait faire fi de la diversité de l'amour humain tel qu'il se déploie par exemple dans l'amour d'un père envers ses enfants, lequel ne me semble pas moins « avancé » que celui d'un aimant pour son aimée. Alors qu'il n'y a, chez un père sain, aucun désir de fusion avec son enfant.
Wink Là c'est toi qui confonds : je n'ai pas parlé de "la fusion des corps", mais de la "fusion des sentiments", ou si tu préfères de leur complémentarité.

Un Père aime son enfant, d'autant plus fort qu'il sait que cet enfant l'aime et a besoin de son amour. C'est la fusion de deux amours réciproques.

C'est le problème des pères divorcés : l'enfant (surtout jeune) est pris en charge par un autre père, il n'a plus vraiment besoin de son ancien père. Et c'est ça la source de la souffrance de ce dernier: son amour est à sens unique, il aime quelqu'un qui n'a pas besoin de lui.

yeux ecarquilles Tu ne vas pas me dire que c'est une relation plus satisfaisante que d'avoir un amour partagé ?


MrSonge a écrit:Là encore, je ne vois pas très bien pourquoi nous aurions besoin de savoir que Dieu a besoin de nous... ?
Wink C'est comme si le jour de ton anniversaire, je t'offrais un beau cadeau et que le jour de MON anniversaire, tu te pointes avec un cadeau et que je te réponde :

non mais - Merci, mais je n'ai besoin de rien.

Suspect Tu te dirais sûrement que je ne suis pas trés sympa, non ? Tu aimerais mieux que j'ai besoin de ton cadeau, que je te remercie et sois plus heureux qu'avant ton cadeau.. non ? Donc, je ne sais pas pour toi, mais moi, j'aimerai bien que Dieu ait besoin de mon amour, que je puisse lui faire plaisir, puisque je l'aime !
No Mais non, Dieu n'a besoin de rien...

Evil or Very Mad C'est pas comme ça qu'on établit une "relation d'amour".

...

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Message par MrSonge le Jeu 11 Aoû 2011 - 16:32

Gérard a écrit : Là c'est toi qui confonds : je n'ai pas parlé de "la fusion des corps", mais de la "fusion des sentiments", ou si tu préfères de leur complémentarité.
Ce n'est pas pareil. La fusion signifie la dissolution de deux (ou plus) éléments pour n'en former qu'un seul, hétérogène. Dans l'amour d'un père envers son enfant, il n'y a rien de la sorte. L'amour du père est l'amour du père, l'amour de l'enfant est l'amour de l'enfant. Il s'agit de deux sentiments distincts qui, s'ils sont liés, bien sûr, ne fusionnent absolument pas dans un magma de sentiment commun. Ils restent totalement distincts, la preuve en est que l'on peut aimer un père qui n'a aucune affection pour nous, de même qu'on peut aimer un fils qui n'espère que nous voir passer l'arme à gauche pour récupérer notre héritage.

Gérard a écrit : Tu ne vas pas me dire que c'est une relation plus satisfaisante que d'avoir un amour partagé ?
Ici encore, nous sommes dans un régime de réflexion qui n'a plus court lorsque l'on parle de l'amour de Dieu. Dieu n'est pas un être imparfait, il n'a donc pas besoin d'être satisfait dans son amour qu'Il dispense aux hommes. D'ailleurs, la notion même de satisfaction lui est inconnue, si ce n'est de manière symbolique, par exemple dans le récit de la Genèse où Dieu semble satisfait de sa Création – c'est-à-dire de Lui-même, ce qui est une satisfaction à la mesure de sa nature puisqu'elle ne renvoie qu'à Lui et ne dépend d'aucune autre instance. Par conséquent, j'aurais tendance à dire que Dieu ne tente pas à tout prix d'avoir des relations satisfaisantes avec nous parce que son amour étant un don gratuit par excellence, Il ne peut faire intervenir dans ce lien une quelconque considération de « retour sur investissement ». « Je t'aime en espérant que cette relation sera satisfaisante pour moi. » Non, c'est impossible car si c'était le cas, alors il n'y aurait plus de désintéressement total et absolu, donc l'amour de Dieu serait un amour humain, perfectible.

Gérard a écrit : Tu te dirais sûrement que je ne suis pas trés sympa, non ? Tu aimerais mieux que j'ai besoin de ton cadeau, que je te remercie et sois plus heureux qu'avant ton cadeau.. non ? Donc, je ne sais pas pour toi, mais moi, j'aimerai bien que Dieu ait besoin de mon amour, que je puisse lui faire plaisir, puisque je l'aime !
No Mais non, Dieu n'a besoin de rien...
Oui, mais ça ne fonctionne pas comme cela. Si tant est que Dieu a besoin de rien, Il ne le fait pas savoir, et Il ne refuse pas, que je sache, les messes qui montent vers Lui. Du moins pas de manière ostensible. Par conséquent, la situation n'est pas la même. Je viens chez toi avec un cadeau (qui n'est pas pareil qu'un don, mais passons) et je te l'offre. Comme tu sais qu'il s'agit d'une preuve de mon affection pour toi, tu ne le refuses pas, même si tu sais très bien que tu n'en as pas besoin. Car si tu en avais besoin, je ne ferais que répondre à une logique consumériste banale qui pourrais se résumer à « Tu as besoin de moi et de mes cadeaux, car tu m'aimes, donc je ne vais pas te décevoir, je t'en fais, des cadeaux. »
En revanche, si Dieu a besoin de notre amour, c'est que notre amour pour Dieu n'est pas distinct de notre amour pour nos semblables. Or, Dieu étant un Dieu bon, Il aspira à ce que la paix règne « sur la terre comme au ciel », par conséquent, si notre amour pour Lui peut répondre à ce qui n'est pas tout-à-fait un « besoin » mais qui pourrait s'y apparenter, c'est dans la mesure où lorsque nous L'aimons réellement, nous nous aimons aussi, et nous contribuons donc à notre salut et à celui de ceux qui bénéficie du rayonnement de notre amour. Mais là encore, Dieu a besoin de notre amour pour notre salut, ce qui n'est pas identique à un besoin qui serait chez lui l'expression d'un manque inhérent à sa propre nature, comme lorsque nous avons, nous autres humains, besoin de la présence de l'autre, de son regard, de ses sourires, de son réconfort, etc.

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 17:42

MrSonge a écrit: D'ailleurs, la notion même de satisfaction lui est inconnue, si ce n'est de manière symbolique, par exemple dans le récit de la Genèse où Dieu semble satisfait de sa Création – c'est-à-dire de Lui-même, ce qui est une satisfaction à la mesure de sa nature puisqu'elle ne renvoie qu'à Lui et ne dépend d'aucune autre instance..
silent "Dieu n'a pas la même définition de l'amour que nous". "Dieu n'a pas la même définition de la satisfaction que nous"... Y en a encore beaucoup comme ça ? Il devient un martien là.. et la foi devient une foi agnostique.


MrSonge a écrit: Oui, mais ça ne fonctionne pas comme cela. Si tant est que Dieu a besoin de rien, Il ne le fait pas savoir, et Il ne refuse pas, que je sache, les messes qui montent vers Lui. Du moins pas de manière ostensible..
Neutral Oui, Dieu est "poli".. Mais c'est pas ce que je lui demande... Je croyais que Dieu c'était "LA PASSION" ! Pourquoi Dieu éprouve-t-il des réactions mièvres ?

fatigué ou marre de - Oui, votre amour ne me dérange pas.. allez-y... Aimez-moi...

pette de rire

MrSonge a écrit: Mais là encore, Dieu a besoin de notre amour pour notre salut, ce qui n'est pas identique à un besoin qui serait chez lui l'expression d'un manque inhérent à sa propre nature...
dubitatif Oui... Comme le soleil irradie de la chaleur, Dieu irradie de l'amour, à nous de le capter.. ou pas. Cela ne lui fait ni plaisir ni de la peine. C'est sans doute cette comparaison avec le soleil qui a amené à supposer que Dieu n'attend pas de retour. Pourtant, l'exemple de Jesus montre que l'amour n'est pas une simple "énergie" qu'il suffit de balancer sans s'impliquer.

Jesus lui, avait besoin qu'on le suive, était satisfait qu'on le fasse et surement pas indifférent au fait qu'on lui voue de la haine ou de l'amour... Dieu n'a rien à perdre, mais Jesus si. N'est-ce pas le principe de l'amour que de se mettre en danger d'être malheureux ?

Si Dieu ne risque rien, son amour n'est qu'une énergie symbolique... Et si Dieu risque quelque chose, alors oui, il est "en construction", son amour est perfectible.
Wink Y a pas de honte à ça !

Et ça expliquerait pourquoi Dieu punit puis pardonne dans la Bible : une notion de l'amour en évolution, non ?

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Message par MrSonge le Jeu 11 Aoû 2011 - 17:59

Gérard a écrit : "Dieu n'a pas la même définition de l'amour que nous". "Dieu n'a pas la même définition de la satisfaction que nous"... Y en a encore beaucoup comme ça ? Il devient un martien là.. et la foi devient une foi agnostique.
Dieu étant l'Autre par excellence, je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange à considérer que même si la nature de son amour ne diffère pas du notre, ses modalités d'existence diffèrent radicalement de celles auxquelles nous sommes habitués. Je dirais même que Dieu est plus qu'un martien, parce que le martien appartient au même univers spatio-temporel que nous. Dieu, Lui, c'est autre chose...

Gérard a écrit : Oui, Dieu est "poli".. Mais c'est pas ce que je lui demande... Je croyais que Dieu c'était "LA PASSION" ! Pourquoi Dieu éprouve-t-il des réactions mièvres ?
Tout d'abord, je ne sais pas d'où vous tirez que Dieu est la passion. La Passion, c'est Son Fils qui l'a subit. Wink
Ensuite, il ne s'agit pas du tout d'une réaction mièvre puisque la réaction finale que manifeste Dieu face à l'amour des hommes, c'est de consentir à leur salut éternel, ce qui ne me semble pas être la réaction d'un mou du genoux, c'est le moins qu'on puisse dire. Sauf qu'encore une fois, Dieu ne le fait pas sur le même mode que nous, il ne nous caresse pas la tête pour nous signifier qu'il apprécie nous ronronnement affectueux et liturgiques. Sans quoi on sombrerait immédiatement dans une miséreuse logique de récompense et/ou de châtiment.

Gérard a écrit : Jesus lui, avait besoin qu'on le suive, était satisfait qu'on le fasse et surement pas indifférent au fait qu'on lui voue de la haine ou de l'amour... Dieu n'a rien à perdre, mais Jesus si. N'est-ce pas le principe de l'amour que de se mettre en danger d'être malheureux ?
Jésus était un homme, même s'il n'était pas que cela. Il y a donc en lui des composantes d'amour humain et pas uniquement d'amour divin dont seul le Père est capable. Ce qui explique que lui déclinait la plupart du temps son affection sur un mode humain (donc avec tout ce que cela comporte comme risque d'être malheureux), sauf le geste d'amour par excellence qu'il effectue qui n'est rien d'autre que son sacrifice opéré de manière absolument gratuite, et en majorité pour le salut d'une bande d'ingrats assez carabinés. Le Christ est l'exact point de rencontre et de tension entre la modalité humaine de l'amour (celle qu'il manifeste à ses disciples, par exemple) et la modalité divine de ce même amour, qu'il manifeste à l'humanité entière d'une manière radicale et sans compromis.

En revanche, non, je pense que Dieu ne risque rien à aimer l'homme, si ce n'est à le voir refuser cet amour, et donc à s'enfoncer dans une contradiction avec Sa propre nature, ce qui peut-être pour lui une forme de souffrance, non pas parce qu'elle le blesse Lui, mais parce qu'elle blesse la relation qu'il entretient avec Sa Création. Il faut donc s'entendre sur le « risque » encouru. Dieu étant un absolu éternel, il ne risque pas grand chose quant à sa propre existence. Ce n'est pas parce que l'humanité se met soudain à le détester qu'il va risquer « sa vie ». En revanche, il risque de voir sa Création blessée qui se retournerait contre sa propre nature, ce qui serait sans doute douloureux pour lui non pas vis-à-vis de son propre « confort » mais vis-à-vis du don qu'il a fait de lui-même à l'humanité afin de la sauvé. Si, donc, Dieu est blessé par un amour à sens unique, ce serait dans la stricte mesure où cet amour aurait de sinistres conséquences pour nous. Et non pas pour lui.

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Message par gaston21 le Jeu 11 Aoû 2011 - 18:07

Sacré bon Dieu ! Tu nous en fais écrire , des sottises ! Là-haut ou là en-bas, tu dois drôlement te marrer ! T'es le plus grand, t'es le plus fort, tu tends une oreille grande comme une antenne de la CIA pour écouter nos âneries, tu nous surveilles d' un oeil jaloux pour voir si notre main ne se glisse pas sous la jupe de la voisine, tu veux qu'on rampe , le cul en l'air, pour te montrer notre soumission totale , tu as usiné une paire d'abrutis qui se sont empressés de coïter sous le bananier, et depuis, tu nous le fais payer à la puissance x, tu veux nous faire croire que nous sommes tes lardons et que tu nous adores au point de saigner ton propre fils, tu nous menaces des pires atrocités si notre main est trop vicieuse, notre oeil trop percutant, si je bouffe du cochon, si...si...
T'es quand même un sacré client . Mais, sur le forum, tu sais, ya des gars tellement forts qu'ils arrivent à te déshabiller !
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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 20:07

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit : "Dieu n'a pas la même définition de l'amour que nous". "Dieu n'a pas la même définition de la satisfaction que nous"... Y en a encore beaucoup comme ça ? Il devient un martien là.. et la foi devient une foi agnostique.
Dieu étant l'Autre par excellence, je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange à considérer que même si la nature de son amour ne diffère pas du notre, ses modalités d'existence diffèrent radicalement de celles auxquelles nous sommes habitués.
Neutral Je suis d'accord : ce n'est pas "étrange" un Dieu inaccessible à notre raison humaine, je suis même plutôt en accord avec les théories agnostiques qui sont pleines de logique.

yeux ecarquilles Ce que je trouve étrange, par contre, ce sont les dogmes de l'Eglise Chrétienne qui sont opposés à l'agnostiscisme et qui pourtant, comme vous venez de le faire, se rapprochent beaucoup de l'agnostiscisme quand on les décortique un peu.

On fait des prières, des demandes, et on glorifie les miracles comme étant ENFIN "le juste retour sur investissement des prières". Et aprés, on affirme sans complexe que Dieu ne s'intéresse pas à nos prières. C'est pas "étrange" ça ?


Tout d'abord, je ne sais pas d'où vous tirez que Dieu est la passion. La Passion, c'est Son Fils qui l'a subit. Wink
rire Je pensais qu'il y avait un léger rapport entre Dieu et son fils..

Ensuite, il ne s'agit pas du tout d'une réaction mièvre puisque la réaction finale que manifeste Dieu face à l'amour des hommes, c'est de consentir à leur salut éternel, ce qui ne me semble pas être la réaction d'un mou du genoux
Neutral Oui, Dieu est juste et même généreux, mais moi je parle de son RESSENTI. Là, nous sommes d'accord que Dieu en possède peu. Son immuabilité confine à l'indifférence émotionnelle et l'indifférence n'est pas trés compatible avec l'amour.


Le Christ est l'exact point de rencontre et de tension entre la modalité humaine de l'amour (celle qu'il manifeste à ses disciples, par exemple) et la modalité divine de ce même amour, qu'il manifeste à l'humanité entière d'une manière radicale et sans compromis.
Neutral Oui mais quand Jesus dit à Pierre "tu me renieras 3 fois", ça ressemble bien à un reproche, non ? Il semble bien "déçu", non ? Bien sûr, Jesus n'a pas besoin que Pierre le rejoigne dans le martyre, cela ne change rien à son action. Mais on comprend "le ressenti" de Jesus car cela fait comprendre son amour et son attente d'être aimé et suivi.

Si le Christ est l'exact point de rencontre entre les modalités humaine et divine de l'amour, c'est que c'est lui l'optimal. C'est lui "l'évolution de l'amour divin". Maintenant, y a-t-il un rapport entre Jesus et Dieu, certains pensent que c'est la même entité. Donc "une évolution de Dieu".


En revanche, non, je pense que Dieu ne risque rien à aimer l'homme, si ce n'est à le voir refuser cet amour, et donc à s'enfoncer dans une contradiction avec Sa propre nature, ce qui peut-être pour lui une forme de souffrance, non pas parce qu'elle le blesse Lui, mais parce qu'elle blesse la relation qu'il entretient avec Sa Création. Il faut donc s'entendre sur le « risque » encouru. Dieu étant un absolu éternel, il ne risque pas grand chose quant à sa propre existence.
Wink J'avais précisé "le risque d'être malheureux", pas "le risque de mourir" évidemment. Même si la question pourrait se poser :
si Dieu est malheureux, pourrait-il se suicider ? Ne me dites pas "non", sinon Dieu n'est pas omnipotent. rire

dubitatif Mais je crois que je commence à entrevoir où vous voulez en venir avec un "Dieu relativement indifférent".

Si Dieu peut être heureux, alors il peut être malheureux. S'il peut être maheureux, il peut être en colère. S'il peut être en colère, il peut connaitre la haine. Ce qui, pour le coup, serait une grosse évolution.

Ce qui revient à dire que l'émotion bonne ou mauvaise est l'ennemi de l'humain et donc de Dieu. Ce qui nous ramène au "Meilleur des mondes" d'Huxley : si nous étions tous sous calmants, nous n'éprouverions aucune émotion et nous ne serions guidés que par la seule logique de l'amour de Dieu (car son amour est logique n'est-ce pas ?)

confused Alors pourquoi Dieu a-t-il inventé "les émotions" ?
(S'il veut un amour inconditionnel non motivé par l'espoir d'une satisfaction)

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Message par Gerard le Jeu 11 Aoû 2011 - 20:22

gaston21 a écrit:Sacré bon Dieu ! Tu nous en fais écrire , des sottises ! Là-haut ou là en-bas, tu dois drôlement te marrer !
Evil or Very Mad Non Gaston ! Dieu ne rigole pas ! Dieu, il est comme lui :

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? 1193_L-hal-9000

rire Ha non, c'est pas possible. HAL9000 à la fin de "2001" nous avoue qu'il a ... peur.

Dieu n'a jamais connu la peur. Jesus oui. J'imagine le debriefing :

Cool - Alors mon fils ? C'est comment la peur ?

yeux ecarquilles - Beh.. ça fait trop bizarre.. j'peux pas t'expliquer..


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