Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

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Message par tango le Lun 15 Aoû 2011 - 15:38

gaston21 a écrit:Quelques milligrammes de métaux bien choisis et surtout bien agencés, un apport d'énergie , et voilà le système qui nous sort une quantité d'informations invraisemblables. Dans peu d'années, nos têtes savantes auront produit un ordinateur qui aura sa propre conscience ...
Tu ne crois pas si bien dire... des chercheurs travaillent sur le projet de passer du binaire au ternaire... au "OUI/NON", on rajouterait le "PEUT-ÊTRE"... ce qui ouvrirait la porte de la créativité infinie... le cerveau humain serait largement distancé...
Le problème de la greffe ? J'imagine ...le coeur de notre jolie marine greffé dans la carcasse du sage bradou...Tango, toi l'Eveillé du forum, que se passerait-il ?
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Message par nuage bleu le Lun 15 Aoû 2011 - 17:14

POUR EN FINIR: DIEU N'A BESOIN DE RIEN.....IL C.R.É.E.

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Message par Nailsmith le Lun 15 Aoû 2011 - 20:01

Dieu a-t-il besoin de quelque chose?
Dieu est un être hors du temps et de l'espace. Nous , nous vivons dans le temps et l'espace. Avec quel savoir pouvons nous poser cette question étant dans un univers différent?
Mon côté agnostique dit qu'il n'y a pas de réponse, mon côté athée dit que je n'ai pas besoin de savoir, mon côté croyant dit qu'on a reçu quelques choses que tout ce qui est vivant n'ont pas.
Je me pose des questions qui sont plus à notre portée. Pourquoi, ayant la conscience du bien et du mal avec la capacité de pardonner, sommes-nous obligés de mourir? La seule solution à notre survie est la procréation. Pourquoi, ayant la connaissance du bien et du mal nous sommes exclut de l'arbre de Vie? Pourquoi sommes-nous obliger d'être deux pour rester en vie et trois pour tendre à la Vie.
Pour lui demander s'il a besoin de quelques choses, il faudrait le trouver ou savoir où il est... dans notre univers de vie de mort et d'évolution.
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Message par nuage bleu le Lun 15 Aoû 2011 - 20:48

C'EST pas dur a comprendre: Comment voulez vous qu'un étre qui CRÉE, ait besoin de qq chose!! CE dont il aurait besoin, IL LE CRÉERAIT!!!!!!!

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Message par _Tan le Lun 15 Aoû 2011 - 22:31

Gaston21 a écrit:Dans peu d'années, nos têtes savantes auront produit un ordinateur qui aura sa propre conscience ...
Fabriquer de la conscience ? La prémisse de départ des recherches en intelligence artificielle suppose que la conscience soit "fabriquable", autrement dit, que la conscience humaine est sécrétée par le cerveau.

Rien n'est moins sûr... Et si la conscience était préalable à la matière ? Et si le monde n'existait que dans la conscience ?
Et si la conscience était non observable, non-manifestée, sans forme, incrée, éternelle, a-temporelle ?
Et si "conscience" n'était qu'un énième synonyme de "vie", de "Être", de "sacré", de "intangible" ?

Eh bien dans ce cas... jamais l'intelligence artificielle ne pourra exister.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les chercheurs en IA nous promettent depuis 60 ans que l'IA est pour demain, et qu'on attend toujours...

Ce serait comme essayer de "fabriquer" la vie : quelle vanité ! L'homme se prendrait-il pour un Dieu ?
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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 0:30

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit : On ne prête pas d'émotions aux cailloux, mais on en prête aux fleurs.
Les bactéries aussi sont des organismes vivants, de là à penser qu'elles sont des organismes émotifs, je m'interroge. ^^
Brève de comptoir :

vieux - Le Sida, c'est un être vivant, c'est une forme de vie !

Evil or Very Mad - Passer sa vie dans le trou du cul des gens, j'appelle pas ça "une vie" !


croule de rire

Non, mais bien sûr que toute les formes de vie ne déclenchent pas d'empathie, même chez les fleurs.
Faut d'abord être passé dans un film de Disney, ça marche mieux.

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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 0:35

nuage bleu a écrit:C'EST pas dur a comprendre: Comment voulez vous qu'un étre qui CRÉE, ait besoin de qq chose!! CE dont il aurait besoin, IL LE CRÉERAIT!!!!!!!

Neutral Si tu veux, mais donc c'est bien qu'il a des besoins !

Je retourne ta formule : "Si Dieu crée c'est pour satisfaire ses besoins".
Donc il a des besoins. Mais la religion le nie.

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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 0:43

Tan a écrit:Et si la conscience était préalable à la matière ? Et si le monde n'existait que dans la conscience ?
Et si la conscience était non observable, non-manifestée, sans forme, incrée, éternelle, a-temporelle ?
Wink Admettons, mais cela n'a pas empêché cette conscience préalable de s'ancrer sur une machine biologique, un enchevêtrement de neurones... Pourquoi ne pourrait-elle pas s'ancrer sur quelque chose d'autre, comme une machine électronique ?

Parce qu'on n'y est pas arrivé en 60 ans ? Mais combien de millions d'années d'évolution, entre l'oursin et le cerveau humain "habité d'une conscience" ? Environ 500 millions d'années je crois. Donc on peut donner encore un peu de temps à nos informaticiens avant de les déclarer incapables de créer une IA.

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Message par Nailsmith le Mar 16 Aoû 2011 - 1:06

Gerard a écrit: Admettons, mais cela n'a pas empêché cette conscience préalable de s'ancrer sur une machine biologique, un enchevêtrement de neurones... Pourquoi ne pourrait-elle pas s'ancrer sur quelque chose d'autre, comme une machine électronique ?...
L'intelligence et la logique, peut-être ou probable. Cette machine pourra certainement modifier sa programmation ou se créer des algorithmes pour résoudre ses problèmes. Mais pas la conscience de ce qui est bien ou mal. Cette machine aura toujours besoin de l'homme.
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Message par Nailsmith le Mar 16 Aoû 2011 - 4:28

Recherchez sur Google de la musique fractal. C'est ce genre de musique qu'un ordinateur très performant pourra produire. Cela ne se compare pas avec le Requiem de Mozart.
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Message par _Tan le Mar 16 Aoû 2011 - 10:03

Gérard a écrit:Admettons, mais cela n'a pas empêché cette conscience préalable de s'ancrer sur une machine biologique, un enchevêtrement de neurones... Pourquoi ne pourrait-elle pas s'ancrer sur quelque chose d'autre, comme une machine électronique ?

Parce qu'on n'y est pas arrivé en 60 ans ? Mais combien de millions d'années d'évolution, entre l'oursin et le cerveau humain "habité d'une conscience" ? Environ 500 millions d'années je crois. Donc on peut donner encore un peu de temps à nos informaticiens avant de les déclarer incapables de créer une IA.
Qu'est-ce que signifie "ancrée sur une machine biologique" ?
Cela signifie-t-il que la conscience est locale, localisée dans le cerveau ?

De deux choses l'une :
- soit la conscience est générée par le cerveau (le cerveau est un "émetteur"),
- soit la conscience est "captée" par le cerveau (le cerveau est un "récepteur").

Dans le premier cas (option matérialiste), on pourrait croire en la possibilité de "fabriquer" de la conscience.
Dans le deuxième cas, cela paraît impossible.

Autre chose : pour pouvoir "fabriquer" de la conscience grâce à un ordinateur, aussi complexe soit-il, il faut postuler que la conscience soit réductible à un calcul (je simplifie). Or, le test de Turing a montré qu'il n'en était rien.
Je te renvoie aux test de Turing effectués par Roger Penrose.

Beaucoup misent sur le temps et sur la complexification croissante des système informatiques pour fabriquer de l'ID, mais tout ces espoirs sont basés sur le postulat réductionniste visant à réduire la conscience à un calcul numérisable, à une sécrétion du cerveau, comme le foie sécrète la bile.

Mais ce postulat est complètement infondé. A l'heure où nous parlons, rien ne permet d'affirmer que la conscience se réduise à l'activité électrochimique du cerveau.

Par contre, toutes les expériences mystiques tendent à montrer que la conscience survit à la mort du cerveau, qu'elle en est indépendante.

Bref, on peut être tranquille : dans 5 000 ans, nous serons toujours en train d'attendre ces fameux ordinateurs "intelligents"...
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Message par tango le Mar 16 Aoû 2011 - 10:39

Bonjour à tous
Tan a écrit:De deux choses l'une :
- soit la conscience est générée par le cerveau (le cerveau est un "émetteur"),
- soit la conscience est "captée" par le cerveau (le cerveau est un "récepteur").
Puisque tout est vibration, pourquoi la conscience ne le serait-pas ?
La conscience respire entre le plus grossier et le plus subtile, entre le plus tangible et le plus intangible, entre le dualité et la non-dualité...
Ainsi elle reçoit et elle donne alternativement de l'un et à l'autre...
Tantôt transcendance et tantôt immanence.

En fait nous ne sommes que cette conscience qui oscille entre ce cerveau et cette vraie nature qui nous est intangible.

Dans le premier cas (option matérialiste), on pourrait croire en la possibilité de "fabriquer" de la conscience.
Dans le deuxième cas, cela paraît impossible.
Le Grand Mystère peut s'adapter à tout...
Si âme il y a, pourquoi ne viendrait-elle pas s'incarner dans un ordinateur, pour voir ce que ça donne ?
Si Dieu a voulu que nous ayons une hésitation, il saura la perpétuer.
Croire ou ne pas croire en lui, là est la question. AMEN ! rire
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Message par JO le Mar 16 Aoû 2011 - 10:45

la toile blanche a-t-elle besoin du peintre ? oui, puisque la peinture existe .
Dieu a besoin de l'homme, puisque nous en parlons ...
Mais la toile pourrait se contenter de rester vide, et Dieu ne pas créer l'homme : on ne se poserait pas la question .
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Message par JO le Mar 16 Aoû 2011 - 10:47

en somme la question serait :quelle peut bien être la nature d'un Dieu qui a besoin de créer ?
Fra Angelico , ou Jérôme Bosch, ou...?
ça, ce serait intéressant .
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Message par tango le Mar 16 Aoû 2011 - 13:20

Dieu est cet Absolu qui en lui-même n'a besoin de rien.
Or nous voyons tout le déploiement de toutes ses manifestations, qui peuvent être interprétées comme l'accomplissement d'un besoin préliminaire, comme la manifestation continuelle de son besoin qui perpétuellement évolue au gré de ses besoins.
Ainsi les manifestations ne seraient plus un réel besoin puisqu'elles se produiraient synchroniquement avec ce besoin.
Ainsi dans l'Absolu Dieu n'a pas de besoin puisqu'il serait comblé par les manifestations.
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Message par nuage bleu le Mar 16 Aoû 2011 - 13:31

LA CRÉATION est née de la volonté de DIEU de SE CONNAITRE PAR L'EXPERIENCE.
EX: tu te sais bon, mais tant que tu n'auras pas posé un acte de bonté, cela restera un concept. Mais aussitot que cela sera fait, ta bonté s'averera.

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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 14:39

Nailsmith a écrit:Cette machine pourra certainement modifier sa programmation ou se créer des algorithmes pour résoudre ses problèmes. Mais pas la conscience de ce qui est bien ou mal. Cette machine aura toujours besoin de l'homme.
rire Vu que de trés nombreux hommes se gourrent sur la définition du Bien ou du Mal, je ne vois pas comment une machine pourrait faire pire. Il suffit de la programmer pour qu'elle pense détenir la vérité comme un homme et elle pourra faire pareil, avec les mêmes aléas.

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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 14:50

Tan a écrit:
Gérard a écrit:Admettons, mais cela n'a pas empêché cette conscience préalable de s'ancrer sur une machine biologique, un enchevêtrement de neurones... Pourquoi ne pourrait-elle pas s'ancrer sur quelque chose d'autre, comme une machine électronique ?
De deux choses l'une :
- soit la conscience est générée par le cerveau (le cerveau est un "émetteur"),
- soit la conscience est "captée" par le cerveau (le cerveau est un "récepteur").

Dans le premier cas (option matérialiste), on pourrait croire en la possibilité de "fabriquer" de la conscience.
Dans le deuxième cas, cela paraît impossible.
Neutral Pourquoi impossible ? Construire un émetteur implique d'être capable de construire un récepteur. Donc même dans ton deuxième cas de figure, on peut parfaitement envisager de construire une structure qui "trompe" la conscience et l'amène à se laisser capter.


Tan a écrit: Beaucoup misent sur le temps et sur la complexification croissante des système informatiques pour fabriquer de l'ID, mais tout ces espoirs sont basés sur le postulat réductionniste visant à réduire la conscience à un calcul numérisable, à une sécrétion du cerveau, comme le foie sécrète la bile.
Neutral Qui te dit que les principes informatiques ne vont pas évoluer ?..

En ce moment, l'informatique est conçu juste pour satisfaire les besoins du grand public (Internet, jeux vidéo..). Mais il y a des chercheurs qui réfléchissent à d'autres systèmes : l'ordinateur quantique, l'ordinateur neuronal, sans oublier les essais de robotiques où les robots ne sont pas programmés, mais se programment tout seul, notamment certaines sondes planètaires qui doivent faire face à des éléments imprévus que la programmation classique ne peut pas prévoir.

Tan a écrit: Bref, on peut être tranquille : dans 5 000 ans, nous serons toujours en train d'attendre ces fameux ordinateurs "intelligents"....
rire He ben, même 5000 ans, c'est 100.000 fois moins que le temps pour l'évolution de passer de l'oursin à l'homme. Alors arrêtons de prétendre connaitre ce qui est "impossible".

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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 14:57

tango a écrit:Ainsi les manifestations ne seraient plus un réel besoin puisqu'elles se produiraient synchroniquement avec ce besoin.
Ainsi dans l'Absolu Dieu n'a pas de besoin puisqu'il serait comblé par les manifestations.
Neutral Encore une fois, "voir ses besoins satisfaits (même instantanément) ne veut pas dire que les besoins n'existent pas.

Mon corps a besoin d'oxygène, il reçoit satisfaction en permanence, mais c'est quand même "un besoin". Si on en prive le corps, il ne peut plus fonctionner. Idem avec Dieu et inutile de me dire que "rien ni personne ne pourra jamais priver Dieu de la satisfaction de ses besoins", le principe est là : sans sa Création, Dieu ne pourrait pas exister. Nous sommes son oxygène. Mais la religion ne voudra jamais l'admettre...

Wink Donc, je te corrige : "Dieu n'a pas de besoins ...dans le Relatif ", mais "dans l'Absolu, Dieu a des besoins".

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Message par _Tan le Mar 16 Aoû 2011 - 18:06

A la question "Dieu a-t-il besoin de quelque chose", j'ai envie de répndre non, tout bêtement parce que l'inverse supposerait qu'il y ait "Dieu" et autre chose (dont il aurait besoin).

Bref, si Dieu a besoin de quelque chose, alors "Dieu" n'est plus absolu. Donc ce n'est pas "Dieu".

Dans l'absolu, il n'y a rien d'autre que l'absolu. Sinon on retombe de fait dans la dualité.

Pour l'IA, je laisse tomber le débat parce qu'il est HS, et parce que c'est un débat tellement technique qu'il faudrait déjà se mettre d'accords sur pas mal de définitions et de concepts.

RDV dans... un milliard d'années (est-ce assez long comme cela Gégé ?) pour vérifier si l'IA existe.

Je précise tout de même que tous les chercheurs en IA adhèrent (évidemment) au postulat réductionniste.
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Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 19:24

Tan a écrit:RDV dans... un milliard d'années (est-ce assez long comme cela Gégé ?) pour vérifier si l'IA existe.

rire On sera peut-être redevenus des oursins d'ici là.

Finallement, s'ils s'en sortent depuis 500 millions d'années, c'est peut-être eux, "les créatures parfaites".

...

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Message par _Tan le Mar 16 Aoû 2011 - 19:38

Peut-être...

A choisir, en fait d'oursin, je crois que j'adorerais être un arbre ou un petit oiseau.
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Message par tango le Mar 16 Aoû 2011 - 19:39

Gerard a écrit:
Tan a écrit:RDV dans... un milliard d'années (est-ce assez long comme cela Gégé ?) pour vérifier si l'IA existe.

rire On sera peut-être redevenus des oursins d'ici là.

Finalement, s'ils s'en sortent depuis 500 millions d'années, c'est peut-être eux, "les créatures parfaites"....
avec une tartine de beurre et un pti blanc sec bien frais, c'est encore mieux. rire
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Message par _Tan le Mar 16 Aoû 2011 - 19:42

Rosé pâté !
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Message par tango le Mar 16 Aoû 2011 - 19:48

Tan a écrit:
A choisir, en fait d'oursin, je crois que j'adorerais être un arbre ou un petit oiseau.
Si rien n'est impossible, les biologistes pourraient te préparer un pti croisement de l'arbre oiseau que ton âme pourra incarner.
Il n'est pas impossible que nos délires se coagulent jusqu'à se manifester. Certaines traditions occultes comme les alchimistes seraient dans ce délire.

Si la réalité est un rêve, pourquoi le rêve ne deviendrait-il pas réalité ? albino
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