Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 13:14

nuage bleu a écrit:Quand tu crées...de ttes pieces, TU NE PEUX TE TROMPER!!!!! TU es l'inventeur de ttes les lois, de tous les atomes, de tous les genres, de ttes les couleurs, bref, de TOUT. Et ce tout ne peut étre que parfait....puisque c'est toi et rien que TOI.

Wink Pas tout à fait Nuage bleu.. il y a aussi NOUS et notre LIBRE-ARBITRE. Voilà le MAILLON FAIBLE qui peut détruire les attentes de Dieu vis à vis de sa création.

...

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 14:16

Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Dois-je comprendre que Dieu était trop incompétent pour s'offrir un trône et un royaume dignes de ce nom avant Adam et Eve ?
rire Quand bien-même il aurait eu ce royaume avant Adam et Even, je pourrais te rétorquer que "avant ce royaume, il ne l'avait pas, donc il était incomplet"....

Il n'avait pas quoi ??
Je ne comprends pas bien.
Es-tu en train de dire que Dieu et son royaume ont attendu l'apparition d'Adam pour avoir du sens ?
Afin de prétendre à une pureté absolue jusqu'ici incomplète ?
Que c'est Adam, créature sous contrôle et qui n'est pas plus qu'un insecte à l'échelle de Dieu, qui a le pouvoir de tout expliquer, justifier et améliorer ?
C'est comme si tu me disais que je ne suis rien sans mon pop-corn au cinéma.
Ce serait le pop-corn que je broie entre mes dents qui me donnerait toute ma splendeur ???
Sans ce pop-corn, je ne serais qu'un Maître manchot ?
C'est donc ce pop-corn qui me confère toute ma légitimité qui, jusqu'ici, n'était qu'en germe ?
J'ai besoin de pop-corn pour me sentir tout-puissant alors que je le suis déjà en ma nature profonde ?

Ton truc, c'est de recycler l'histoire de l'oeuf et de la poule.
Qui est arrivé le premier ?

Dieu n'est pas encore tout à fait Dieu sans "l'oeuf homme" mais "l'oeuf homme" est en quelque sorte un genre de Dieu puisqu'il donne tout son sens à la poule...

Un créateur Tout-puissant dépendrait donc de sa création pour prouver (à qui ? A lui-même ? Dieu douterait de lui-même ?) qu'il est le maître absolu de l'univers et au-delà ?

"Nuage bleu" a parfaitement raison : si tu es l'origine de TOUT, IMPOSSIBLE de se tromper.
Tu fais tout POUR toi-même et PAR toi-même.
Rien ne peut t'échapper.
C'est ce qu'il (ou elle) exprime ici : "ce tout ne peut être que parfait....puisque c'est toi et rien que TOI".

Ou bien cela veut dire que Dieu fait les choses au hasard (dans ce cas le hasard est plus fort que Dieu)...
Comment être omniscient dans ce cas ?

Tu lui réponds, Gérard, par l'argument du libre-arbitre humain.
Dans ce cas Dieu aurait voulu exprimer sa toute-puissance dans un jeu de dés.
Et tant pis pour lui s'il perd.
C'est ça que tu veux dire ?
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Message par libremax le Mer 7 Sep 2011 - 16:49

Je me permets de reprendre la discussion là où je l'avais laissée page 8, si toutefois Gérard, ça t'intéresse...J'étais parti en vacances.

Gerard a écrit:
libremax a écrit:
Gerard a écrit:
silent Pas d'accord. Le Christ ne s'est pas juste donné le mal de naître, sinon, il ne serait qu'un fils à Papa.
(sans la crucifixion...
Il aurait loupé son "accomplissement maximal".

Il l'aurait loupé à nos yeux, seulement.
Celui que les hommes de son temps ont crucifié, c'était le Christ, le Fils de Dieu, et pas un Christ à peine accompli.
Evil or Very Mad Pas d'accord. "On ne peut pas être et avoir été". Ce principe s'applique à tous, même à Jesus.

Jesus n'est pas venu pour seulement "être", mais pour accomplir une action. La preuve, la Bible ne nous parle jamais du Fils de Dieu avant qu'il n'arrive. Dans la Genèse, on a droit aux anges, au diable, au serpent, aux hommes, à (presque) tous les animaux de la création, mais comme par hasard, ils ont juste oublier de nous dire que Dieu avait aussi "un Fils". Pourquoi ? Si ce n'est pas parce que le Fils ne trouve son importance que dans la réalisation de son action ?

Ce proverbe "On ne peut pas être et avoir été" ne s'applique pas du tout à ce dont nous parlons. Le Christ est le Christ dès à sa naissance, c'est ce que s'évertuent à dire les textes de la naissance de Jésus. "Dès le sein de ma mère, YHWH m'a appelé..." prophétisent les textes de l'Ancien Testament. Ce n'est pas sa mission à accomplir qui fait du Christ ce qu'il est ! Enfin, tu peux toujours penser ça, toi, Gérard, mais à ce moment là, ne cherche pas à mettre en défaut la foi catholique. Par ailleurs, ça ne veut nullement dire qu'il est venu uniquement pour être. Il est venu pour manifester ce qu'il est. Et c'est cette manifestation, qui doit s'écouler dans le temps, mais pas sa réalité.
C'est exactement la même chose pour ce qu'est Dieu : Dieu n'est pas devenu Trinité lorsqu'est ressuscité le Christ, c'est un total non-sens théologique. Je ne sais pas si c'est ce que tu imagines, mais encore une fois, c'est la foi catholique, que tu as prise à témoin, alors je reste dans le cadre de celle-ci. Si l'Ancien Testament ne nous parle pas du Fils de Dieu, c'est parce que la Révélation de Dieu, ( c'est à dire la manifestation de ce qu'Il est aux yeux des hommes ), s'est déroulée avec le temps : sa Révélation, mais pas sa Réalité. D'ailleurs, les traces de la Trinité sont multiples, pour les chrétiens, tout au long de l'Ancien Testament.
Ou si non, il faudrait aussi tenir que Dieu était nomade avant que le Temple ait été construit, ou que Dieu n'avait aucune Loi avant Moïse, ce qui serait grotesque.

Evidemment, c'est uniquement "à nos yeux", mais n'est-ce pas la preuve d'un accomplissement optimal d'être ENFIN perçu comme on le mérite ? N'est-ce pas le but de Dieu en fait ? .. Que nous puissions enfin le percevoir comme il est ?

Sinon c'est comme un cinéaste à la Godard qui dirait :
Suspect - Si les gens n'aiment pas mes films, c'est parce que les gens sont cons. C'est pas moi qui suis con."
Ok admettons, mais donc, le jour où les gens aimeront ses films, ne sera-ce pas pour ce cinéaste un "accomplissement" d'être enfin compris ? Là, effectivement, il sera un cinéaste "accompli", même si lui pensait l'être depuis toujours.

Voyons, Gérard, si Dieu est Dieu et que son accomplissement optimal avait été d'être perçu comme il le mérite, pourquoi aurait-Il attendu tout ce temps avant d'envoyer son Fils ? L'importance de la manifestation de Dieu ne prouve qu'une seule chose : c'est que nous, humains, avons besoin de cette lente progression pour comprendre Dieu. Mais ça ne prouve pas que cette manifestation change quoi que ce soit à ce qu'est Dieu à la base.


libremax a écrit:Il ne l'attend pas : Ce jour, Il le connaît
Neutral Connaitre l'arrivée d'un évènement ne veut pas dire qu'on ne l'attend pas. La Fin des Temps n'est pas encore là, donc Dieu fait comme nous :
Il attend.

Je me suis mal exprimé. Quand je disais que Dieu "connaît" le jour de la Fin des Temps, ça ne veut pas dire qu'il l'a noté sur son calepin. Pour la foi catholique, Dieu est hors du temps : D'une certaine manière, on peut sans doute dire que Dieu est en train de vivre le jour de la Fin des Temps tout autant qu'Il est en train de vivre le jour d'aujourd'hui, tout autant qu'Il est en train de vivre le jour de la Création.
Nous, nous ne sommes plus en train de vivre notre passé, et nous ne vivons rien de notre avenir. Ce n'est pas le cas de Dieu.

libremax a écrit:Ce que je veux dire, c'est que tu fais de l'Etre Parfait un être incapable de mouvement, prisonnier de lui-même, inapte aux relations.
silent Si ce n'est pas pour essayer de se dépasser, je ne vois pas pourquoi on bougerait.

Wink Mais à moi de te demander pourquoi tu tiens absolument à ce que Dieu n'ait besoin de rien ? Cela n'aurait rien d'insultant. La "Nature" est parfaite en soi, mais elle est en évolution perpétuelle, cherchant un meilleur accomplissement que le précédent. C'est logique et légitime.

Tout cela tient dans ce que St Jean , à la fin de sa vie, dit de Dieu : Il est amour. Or, comme Il est Dieu, Il est donc l'amour sans limite, sans obstacle possible. Nous avons un très beau texte de St Paul aux Corinthiens, qui nous parle de l'amour : en aucun cas, il ne cherche son bien propre. Dieu ne cherche donc pas à se dépasser. Il aime pour le bien de l'autre, et uniquement pour ça. Et si tu retournes la question en soutenant que de toute façon, on obtient toujours quelque chose en échange de cet amour, ne serait-ce qu' "obtenir" le bien de l'autre, alors tu dénatures ce qu'est l'amour, et ce qu'est Dieu. Dieu n'aime pas par but, mais par nature : Sa nature, c'est le mouvement de l'aspiration d'une personne à une autre, mouvement perpétuel et ...parfait.
Je tiens à dire que Dieu "n'a besoin de rien" parce que si non, Il ne nous aimerait pas d'un amour total (c'est à dire, totalement désintéressé).

Suspect Pour moi, la "perfection absolue de Dieu" est une invention des religions pour stopper toute critique, toute remise en question et masquer leur propre ignorance
.

C'est un risque que je prends. Nous ne savons pas tout de Dieu, et le christianisme (les autres religions, je n'en sais rien) a la sagesse de ne pas masquer son ignorance, mais bien au contraire, d'afficher bien haut son humilité en parlant de la perfection ineffable de Dieu. Ta prétention à en savoir davantage me semble, à moi, bien plus suspecte.


Dernière édition par libremax le Mer 7 Sep 2011 - 18:20, édité 1 fois
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Message par Anna le Mer 7 Sep 2011 - 17:39

Le texte de St Paul aux Corinthiens dont parle Libremax :


Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance; quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien.
L'amour prend patience, l'amour rend service,
il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s'enfle pas d'orgueil,
il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt,
il ne s'irrite pas, il n'entretient pas de rancune,
il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il trouve sa joie dans la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.
L'amour ne disparaît jamais.
Les prophéties ? Elles seront abolies.
Les langues ? Elles prendront fin.
La connaissance ? Elle sera abolie.
Car notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie.
Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli.
Quand j'étais enfant, je parlais comme un enfant,
je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant.
Devenu homme, j'ai mis fin à ce qui était propre à l'enfant.
A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse,
mais alors ce sera face à face.
A présent, ma connaissance est limitée,
alors, je connaîtrai comme je suis connu.
Maintenant donc ces trois-là demeurent,
la foi, l'espérance et l'amour,
mais l'amour est le plus grand.

I Cor 13,1-13 (TOB)
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Message par libremax le Mer 7 Sep 2011 - 18:20

Oui, merci, Anna.
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Message par gaston21 le Mer 7 Sep 2011 - 18:34

Expliquez-moi, chers amis, pourquoi l'innocent souffre et meurt ...Tout le reste, c'est du pipi de chat...
Je suis le morpion du forum ...Je ne décroche jamais...Et Paul était bien
un avorton .Ma foi, je suis en bonne compagnie, au chaud...
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 18:37

gaston21 a écrit:Expliquez-moi, chers amis, pourquoi l'innocent souffre et meurt

Selon la Bible , PERSONNE n'est innocent.
TOUS coupables.
D'où la nécessité d'être sauvés.
D'où la nécessité de Christ.
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Message par Anna le Mer 7 Sep 2011 - 19:30

gaston21 a écrit:Expliquez-moi, chers amis, pourquoi l'innocent souffre et meurt ...Tout le reste, c'est du pipi de chat...
Je suis le morpion du forum ...Je ne décroche jamais...Et Paul était bien
un avorton .Ma foi, je suis en bonne compagnie, au chaud...

Gaston, ta question revient à demander pourquoi le mal existe-t-il...? C'est la grande question, que l'on soit croyant ou pas.

Et non ! L'amour n'est pas du pipi de chat !
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Message par Anthyme le Mer 7 Sep 2011 - 19:40

Anna a écrit:[…]L'amour n'est pas du pipi de chat !

« Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? »



… … … ? … … … ? … … …


De couches propres ?

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 19:44

Antyme, bravo.
Sans clairon ni trompette, mais franchement bravo.
Desproges es-tu là ?
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Message par nuage bleu le Mer 7 Sep 2011 - 19:53

PQ l'innocent....?
Parce que nous mourons tous et parfois dans d'horribles souffrances bien qu'étant innocents.
IL existe la mort douce et la mort violente, parce que dans notre monde relatif toutes les sortes, tous les genres de morts existent et c'est voulu ainsi...par nous! CE sera tjrs une question de...choix...avant de naitre.

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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 20:33

Wink Salut Libremax ! Bonnes vacances ?...

libremax a écrit: Si l'Ancien Testament ne nous parle pas du Fils de Dieu, c'est parce que la Révélation de Dieu, ( c'est à dire la manifestation de ce qu'Il est aux yeux des hommes ), s'est déroulée avec le temps : sa Révélation, mais pas sa Réalité.
Neutral C'est comme si tu me disais que mon fils est déjà contenu dans mes spermatozoïdes.

C'est vrai, mais tant qu'il n'a rencontré pas une ovule, tant qu'il n'est pas encore né, c'est du "virtuel" ! Jesus est fils de Dieu, mais aussi humain et fils d'une humaine. Et il a racheté l'humanité par son sacrifice. Mais AVANT ?!! Quelle importance avait-il ?... Rien à dire, rien à faire... C'est surtout pour ça que la Bible n'en parle pas : Que faisait le Fils de Dieu avant de venir sur Terre ?.. Il n'est pas "créateur", il n'est même pas "messager" comme les anges. IL NE FAIT RIEN à part attendre son heure. Comme un phoetus.

minidodo - Réveillez-moi en l'an 0 les gars !


libremax a écrit:Voyons, Gérard, si Dieu est Dieu et que son accomplissement optimal avait été d'être perçu comme il le mérite, pourquoi aurait-Il attendu tout ce temps avant d'envoyer son Fils ?
dubitatif Oui, je me suis souvent demandé, pourquoi l'an 0 ? Pourquoi pas 100 ans avant ou 100 aprés, ou même carrément 2000 ans plus tard, avec l'Internet, Jesus aurait sûrement touché plus de gens qu'il ne l'a fait à son époque. Et les scientifiques auraient pu constater que Jesus mutlipliaient bien les pains...

Mais je pense que Dieu ne voulait pas une "démonstration imparable", car la foi doit garder sa dimension d'investissement sans preuves, sinon ce n'est plus une foi.


libremax a écrit:Je me suis mal exprimé. Quand je disais que Dieu "connaît" le jour de la Fin des Temps, ça ne veut pas dire qu'il l'a noté sur son calepin. Pour la foi catholique, Dieu est hors du temps : D'une certaine manière, on peut sans doute dire que Dieu est en train de vivre le jour de la Fin des Temps tout autant qu'Il est en train de vivre le jour d'aujourd'hui
Wink Alors Dieu vit "l'attente" en même temps que son "aboutissement". Mais donc, cela veut dire que "l'attente" existe bien. L'applatissement temporel ne réduit pas la vie de Dieu à "un seul évènement" sinon, Dieu ne vit pas.

Comme on l'a dit ici : pouvoir satisfaire tous ses désirs instantanément ne veut pas dire que les désirs n'existent plus. Si je dois éprouver un désir durant une microseconde avant de le satisfaire, c'est quand même bien "un désir" et l'attente d'une microseconde est quand même bien "une attente" (et même si la microseconde est réduite à un zero temporel). Donc sur le plan théorique Dieu a un désir et une attente.


libremax a écrit:Dieu ne cherche donc pas à se dépasser. Il aime pour le bien de l'autre, et uniquement pour ça. Et si tu retournes la question en soutenant que de toute façon, on obtient toujours quelque chose en échange de cet amour, ne serait-ce qu' "obtenir" le bien de l'autre, alors tu dénatures ce qu'est l'amour, et ce qu'est Dieu.
silent Beh oui, mais si on ne le dénature pas en le comparant à l'amour humain, alors on sombre dans l'agnostiscisme : Dieu est inaccessible à la raison humaine, il éprouve pour nous un sentiment qu'on appelle "amour" par commodité, mais dont nous n'avons aucune idée de sa définition exacte. Dès lors, Dieu reste dans sa bulle et s'amuse tout seul. Nous n'avons aucun lien avec lui puisqu'il ne veut pas "échanger".


libremax a écrit:
Gerard a écrit: Suspect Pour moi, la "perfection absolue de Dieu" est une invention des religions pour stopper toute critique, toute remise en question et masquer leur propre ignorance.
C'est un risque que je prends. Nous ne savons pas tout de Dieu, et le christianisme (les autres religions, je n'en sais rien) a la sagesse de ne pas masquer son ignorance, mais bien au contraire, d'afficher bien haut son humilité en parlant de la perfection ineffable de Dieu. Ta prétention à en savoir davantage me semble, à moi, bien plus suspecte.
Wink Mais moi je n'ai pas de dogme. Je me borne à me poser des questions et je peux même envisager que Dieu soit effectivement "inaccessible" à la raison humaine. Mais si tel est le cas, parler de "perfection" n'a aucun sens, puisqu'il faudrait comprendre Dieu pour comprendre qu'il est parfait.

Tandis que l'Eglise a certes l'humilité de reconnaitre qu'elle ne connait pas totalement Dieu, mais prétend quand même être certaine que Dieu est PERFECTION. confused D'où vient cette certitude quand on reconnait ne pas tout savoir sur Dieu ?!

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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 21:22

desquestions a écrit:
Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Dois-je comprendre que Dieu était trop incompétent pour s'offrir un trône et un royaume dignes de ce nom avant Adam et Eve ?
rire Quand bien-même il aurait eu ce royaume avant Adam et Even, je pourrais te rétorquer que "avant ce royaume, il ne l'avait pas, donc il était incomplet"....
Il n'avait pas quoi ??
Je ne comprends pas bien.
Neutral Beh un royaume précédent à Adam et Eve. Tu me demandais en gros pourquoi Dieu n'a pas créé avant la Création ? Beh parce que même s'il l'avait fait, tu aurais pu demander pourquoi Dieu n'a rien créé avant cette "avant-création".


desquestions a écrit:Es-tu en train de dire que Dieu et son royaume ont attendu l'apparition d'Adam pour avoir du sens ?
Afin de prétendre à une pureté absolue jusqu'ici incomplète ?
Que c'est Adam, créature sous contrôle et qui n'est pas plus qu'un insecte à l'échelle de Dieu, qui a le pouvoir de tout expliquer, justifier et améliorer ?
rire Mais Adam n'est pas une créature sous contrôle justement ! Le péché originel, tu as entendu parler ?

desquestions a écrit:C'est comme si tu me disais que je ne suis rien sans mon pop-corn au cinéma.
Wink Tu n'es pas "rien" sans pop-corn. Mais tu es "moins". Donc si tu veux "avoir tout" tu dois aussi avoir du Pop Corn. Donc "sans Adam", Dieu aurait été "Dieu sans Adam", mais il a préféré être "Dieu avec Adam" donc il est plus AVEC que SANS. Et si Dieu est "PLUS, aprés" c'est qu'il était "MOINS, avant". Logique, non ?


desquestions a écrit:Un créateur Tout-puissant dépendrait donc de sa création pour prouver (à qui ? A lui-même ? Dieu douterait de lui-même ?) qu'il est le maître absolu de l'univers et au-delà ?
Neutral Ce n'est pas "douter de soi-même" que d'être "intègre".

Dans "Le Kid de Cincinati" Steve McQueen est un dieu du poker. Pourtant, des gens qui ont parié sur lui ont payé le croupier pour lui donner des bonnes cartes. McQueen s'en aperçoit et exige de changer de croupier. Pourquoi ? Personne ne l'aurait su ! Mais même si personne ne le sait, LUI il le sait et ça doit le rendre moins heureux que s'il savait qu'il a gagné sans tricher.

Dieu SAIT qu'Il est merveilleux, mais il SE doit de le prouver à lui-même, car son bonheur sera plus grand que s'il ne l'a pas prouvé.


desquestions a écrit:Dans ce cas Dieu aurait voulu exprimer sa toute-puissance dans un jeu de dés.
Et tant pis pour lui s'il perd.
C'est ça que tu veux dire ?
Neutral Pour Dieu, ce n'est pas du hasard. Il sait qu'il est merveilleux et qu'on ne peut que l'aimer et il connait le futur. Mais comment Dieu pourrait-il se juger lui-même ? Y a personne pour lui dire qu'il a raison. Pour se voir, il faut bien un miroir, non ?

Donc Dieu a besoin de quelqu'un pour lui dire qu'il a raison... ou tort. Car si, par hypothèse, Dieu n'était pas parfait, QUI pourrait le lui dire en l'absence d'êtres libres ? OBJECTIVEMENT, qui peut lui confirmer qu'Il connait le futur tant que le temps ne s'est pas déroulé ? IL LE SAIT ? Mais quelle différence avec un "IL CROIT LE SAVOIR" ? Seule l'expérience peut lui confirmer.

I love you Donc Dieu a confiance en Lui, mais le principe même de l'expérience est théoriquement dangereux, c'est peut-être ça "l'amour" : accepter le risque (même théorique) d'être rejetté.

SPOILER : Steve MCQueen finit par perdre dans "Le Kid de Cincinati", il se croyait pourtant imbattable.

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 14 The-cincinnati-kid-gentry-style

Wink Mais il a eu l'intégrité de mettre sa supériorité à l'épreuve. Quel Dieu serait Dieu, s'il n'avait pas l'intégrité d'en faire autant ?

...

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 21:29

Gerard a écrit:
desquestions a écrit:
Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Dois-je comprendre que Dieu était trop incompétent pour s'offrir un trône et un royaume dignes de ce nom avant Adam et Eve ?
rire Quand bien-même il aurait eu ce royaume avant Adam et Even, je pourrais te rétorquer que "avant ce royaume, il ne l'avait pas, donc il était incomplet"....
Il n'avait pas quoi ??
Je ne comprends pas bien.
Neutral Beh un royaume précédent à Adam et Eve.

Quoi ???
Dieu était tout nu avec son petit zizi avant qu'on débarque une gonzesse sous le bras pour lui filer du Viagra ?
Dieu n'était rien sans Adam, ou du moins pas grand chose avant l'apparition de la petite poupée magique ???
Dieu n'avait donc, selon toi, AUCUN royaume avant de créer l'homme ?
Il traînait où dans ce cas ?
Dans les bars de Jupiter ou d'une autre galaxie, enchainant les vodkas jusqu'à l'illumination ?
"Quand je serai Dieu, j'inventerai l'être humain..."
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 21:31

Gerard a écrit: Beh parce que même s'il l'avait fait, tu aurais pu demander pourquoi Dieu n'a rien créé avant cette "avant-création".

Les anges, c'est du pq ?
Etrange venant d'un catholique...


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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 14 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 21:37

Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Es-tu en train de dire que Dieu et son royaume ont attendu l'apparition d'Adam pour avoir du sens ?
Afin de prétendre à une pureté absolue jusqu'ici incomplète ?
Que c'est Adam, créature sous contrôle et qui n'est pas plus qu'un insecte à l'échelle de Dieu, qui a le pouvoir de tout expliquer, justifier et améliorer ?
rire Mais Adam n'est pas une créature sous contrôle justement ! Le péché originel, tu as entendu parler ?


Faudrait habiter sur Mars depuis 10 000 ans pour ne pas en avoir entendu parler.
Ok.
Donc si Adam n'est pas sous contrôle, qu'en est-il de la miséricorde divine ?

Romains 9:18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Me demande bien à quoi sert notre libre-arbitre dans ce cas-là...
Et du coup, faut vraiment aimer se compliquer les choses pour créer un être humain qui peut décider de tout lui-même, sauf de son salut.
Est-ce qu'on peut prétendre être TOUT-puissant et ne contrôler QUE le salut ?







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Message par libremax le Mer 7 Sep 2011 - 21:44

Gerard a écrit: Wink Salut Libremax ! Bonnes vacances ?...

Très bonnes. Maçonnage, plage et séminaire sur l'oralité des Evangiles au programme. Le bonheur.

libremax a écrit: Si l'Ancien Testament ne nous parle pas du Fils de Dieu, c'est parce que la Révélation de Dieu, ( c'est à dire la manifestation de ce qu'Il est aux yeux des hommes ), s'est déroulée avec le temps : sa Révélation, mais pas sa Réalité.
Neutral C'est comme si tu me disais que mon fils est déjà contenu dans mes spermatozoïdes.

C'est vrai, mais tant qu'il n'a rencontré pas une ovule, tant qu'il n'est pas encore né, c'est du "virtuel" ! Jesus est fils de Dieu, mais aussi humain et fils d'une humaine. Et il a racheté l'humanité par son sacrifice. Mais AVANT ?!! Quelle importance avait-il ?... Rien à dire, rien à faire... C'est surtout pour ça que la Bible n'en parle pas : Que faisait le Fils de Dieu avant de venir sur Terre ?.. Il n'est pas "créateur", il n'est même pas "messager" comme les anges. IL NE FAIT RIEN à part attendre son heure. Comme un phoetus.

Le gros problème, et la grosse erreur que tu fais, c'est de comparer ton fils au Fils de Dieu.
Précisément, le christianisme insiste bien sur le fait qu'avant de naître, le Fils de Dieu est consubstantiel au Père, et qu'on peut dire qu'il est, essentiellement, le Verbe même de Dieu, c'est à dire qu'il est Sa Parole. Quand on voit l'importance énorme de la Parole de Dieu dans toute l'histoire de la Révélation, on ne peut pas de dire que le Verbe dormait avant de s'incarner en l'an plus ou moins zéro!! Dans la Genèse : Dieu dit : "que la lumière soit", et la lumière fut. La Torah toute entière, c'est la Parole de Dieu! C'est donc la Torah qui s'incarne en Jésus-Christ!
Avant de naître homme, le Verbe est Celui par qui Dieu parle, crée, agit. Mon fils à moi non plus n'a pas pu remplir cette fonction pour moi comme spermatozoïde (ni comme ovule, soit dit en passant). De fait, il se trouve qu'il n'est pas Dieu. Le Christ, si.

libremax a écrit:Voyons, Gérard, si Dieu est Dieu et que son accomplissement optimal avait été d'être perçu comme il le mérite, pourquoi aurait-Il attendu tout ce temps avant d'envoyer son Fils ?
dubitatif Oui, je me suis souvent demandé, pourquoi l'an 0 ? Pourquoi pas 100 ans avant ou 100 aprés, ou même carrément 2000 ans plus tard, avec l'Internet, Jesus aurait sûrement touché plus de gens qu'il ne l'a fait à son époque. Et les scientifiques auraient pu constater que Jesus mutlipliaient bien les pains...

Mais je pense que Dieu ne voulait pas une "démonstration imparable", car la foi doit garder sa dimension d'investissement sans preuves, sinon ce n'est plus une foi.

Et les Evangiles sont les témoins que même face aux miracles, tout le monde ne croyait pas en lui ni en ses disciples. Moi, il me semble qu'on peut toujours imaginer des "causes possibles" à la date de naissance du Christ : Un judaïsme qui commençait à se radicaliser, une proximité de pensée croissante avec les élites dominantes, un réseau de voies de communication jamais atteint entre l'empire romain d'Occident et l'empire Perse d'Orient, c'est déjà pas mal.

libremax a écrit:Pour la foi catholique, Dieu est hors du temps : D'une certaine manière, on peut sans doute dire que Dieu est en train de vivre le jour de la Fin des Temps tout autant qu'Il est en train de vivre le jour d'aujourd'hui
Wink Alors Dieu vit "l'attente" en même temps que son "aboutissement". Mais donc, cela veut dire que "l'attente" existe bien. L'applatissement temporel ne réduit pas la vie de Dieu à "un seul évènement" sinon, Dieu ne vit pas.

Comme on l'a dit ici : pouvoir satisfaire tous ses désirs instantanément ne veut pas dire que les désirs n'existent plus. Si je dois éprouver un désir durant une microseconde avant de le satisfaire, c'est quand même bien "un désir" et l'attente d'une microseconde est quand même bien "une attente" (et même si la microseconde est réduite à un zero temporel). Donc sur le plan théorique Dieu a un désir et une attente.

Bien sûr, on peut dire que Dieu connaît l'attente, en quelque sorte. Mais force est de considérer que cette attente n'a plus rien de commun avec celle qu'on peut expérimenter. Dieu, en même temps qu'Il nous accompagne dans nos épreuves, est en train de vivre le jour où tout est accompli. Il ne s'agit pas même de microseconde, qui demeure une unité de temps.
Le "désir" qu'a Dieu, c'est celui d'être présent pour nous, à chaque instant, et il n'y a aucun doute, dans la foi, que ceci est réalisé à tout instant.
Alors on dit aussi que Dieu "désire" aussi que nous L'aimions, en retour. On dit même souvent qu' "Il attend, patiemment, notre réponse". Tout cela est vrai, dans la mesure où nous parlons de Lui avec des analogies. D'aucun diront : des anthropomorphismes. Ce désir-là, en tout cas, ce n'est pas un désir censé apporter quelque chose à Dieu. C'est un désir pour nous. Et ça signifie que Dieu sait ce qui est bon pour nous, sait ce dont que sommes capables de répondre, mais ne fait rien pour nous y forcer outre mesure.

libremax a écrit:Dieu ne cherche donc pas à se dépasser. Il aime pour le bien de l'autre, et uniquement pour ça. Et si tu retournes la question en soutenant que de toute façon, on obtient toujours quelque chose en échange de cet amour, ne serait-ce qu' "obtenir" le bien de l'autre, alors tu dénatures ce qu'est l'amour, et ce qu'est Dieu.
silent Beh oui, mais si on ne le dénature pas en le comparant à l'amour humain, alors on sombre dans l'agnostiscisme : Dieu est inaccessible à la raison humaine, il éprouve pour nous un sentiment qu'on appelle "amour" par commodité, mais dont nous n'avons aucune idée de sa définition exacte. Dès lors, Dieu reste dans sa bulle et s'amuse tout seul. Nous n'avons aucun lien avec lui puisqu'il ne veut pas "échanger".

Mais l'amour divin n'est pas du tout inaccessible à la raison humaine, tout au contraire. Il est à l'image de ce qu'a fait le Christ (et c'est là, toute l'importance de la mission ou de la manifestation du Christ dont nous parlions) : Se donner totalement et gratuitement, sans rien attendre en retour. Mais je t'accorde que c'est souvent loin de l'idée qu'on se fait de l'amour.


Mais moi je n'ai pas de dogme. Je me borne à me poser des questions et je peux même envisager que Dieu soit effectivement "inaccessible" à la raison humaine. Mais si tel est le cas, parler de "perfection" n'a aucun sens, puisqu'il faudrait comprendre Dieu pour comprendre qu'il est parfait.

Tandis que l'Eglise a certes l'humilité de reconnaitre qu'elle ne connait pas totalement Dieu, mais prétend quand même être certaine que Dieu est PERFECTION. confused D'où vient cette certitude quand on reconnait ne pas tout savoir sur Dieu ?!

Voilà, je t'ai montré que la perfection de Dieu n'est pas inaccessible à notre raison. Quant à la source de cette idée de perfection, elle est ancrée avant tout l'idée de la fidélité absolue de Dieu. La fidélité est, je pense, l'image la plus proche de la perfection (tout au moins dans l'histoire biblique) : Dieu ne change pas, Il tient ses engagements, Il est éternel. Par ailleurs, il est différent de ce monde qui lui, est imparfait.
Enfin, c'est tout bête, mais c'est Jésus qui le dit : "Soyez parfaits comme votre Père des Cieux est parfait".
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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 21:51

desquestions a écrit: Quoi ???
Dieu était tout nu avec son petit zizi avant qu'on débarque une gonzesse sous le bras pour lui filer du Viagra ?
Dieu n'était rien sans Adam, ou du moins pas grand chose avant l'apparition de la petite poupée magique ???..."
rire Et les milliards de galaxies ? C'est du pipi de chat ?

La création ne démarre pas avec Adam et Eve, mais elle prend un tournant plus intéressant qu'une collection de boules. Et elle prendra encore plus un tour intéressant quand l'humanité finira par arriver "quelque part" si elle y arrive...


desquestions a écrit:Les anges, c'est du pq ?
Neutral Pas du pq, mais un premier ratage (la rebellion des anges, tu as entendu parler ?) et contrairement à l'homme, ils ont la sagesse, donc plus rien à apprendre, les "rebelles" sont donc définitivement foutus. L'Homme n'a pas de sagesse, il a tout à apprendre, il peut donc faire l'expérience de la rédemption.

rire L'Homme, c'est la version 2.0 des anges. Il ne paye pas de mine, mais il a un potentiel énorme !

dubitatif Mais malgré "les anges", je peux te redemander :
confused "Et avant les anges ? Dieu faisait quoi ?... Rien ?"

Donc y a bien eu un jour où Dieu était effectivement, tout seul, "tout nu avec son petit zizi" rire

...
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Message par Geveil le Mer 7 Sep 2011 - 22:05

Pourquoi petit ?
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 22:11

Gerard a écrit:
desquestions a écrit: Quoi ???
Dieu était tout nu avec son petit zizi avant qu'on débarque une gonzesse sous le bras pour lui filer du Viagra ?
Dieu n'était rien sans Adam, ou du moins pas grand chose avant l'apparition de la petite poupée magique ???..."
rire Et les milliards de galaxies ? C'est du pipi de chat ?

Les cailloux n'ont pas été créés pour entrer au royaume de Dieu et en jouir.
Donc quelque part oui, c'est un genre de pipi de chat.
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Message par nuage bleu le Mer 7 Sep 2011 - 22:30

LE christ
Chacun de nous est un christ, c'est a dire un messager....conscient ou pas.
DIEU est une entité multiforme et nous sommes nous, humains, qq unes de ses facettes, le brin d'herbe aussi, tout autant que la baleine ou le virus.....ou le caillou de la route.
NE vous leurrez pas, il n'y a qu'une seule et méme personne qui s'appelle DIEU, IL est tout ce qui existe et n'existe pas. Nous et LUI, méme personne, mais pas seulement nous et LUI.

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 22:31

Gerard a écrit:
desquestions a écrit: Quoi ???
Dieu était tout nu avec son petit zizi avant qu'on débarque une gonzesse sous le bras pour lui filer du Viagra ?
Dieu n'était rien sans Adam, ou du moins pas grand chose avant l'apparition de la petite poupée magique ???..."
rire Et les milliards de galaxies ? C'est du pipi de chat ?

La création ne démarre pas avec Adam et Eve, mais elle prend un tournant plus intéressant qu'une collection de boules.

C'est précisément ça que je ne pige pas dans ton argumentaire.
Comment Dieu peut trouver "plus" intéressant ce qui prolonge sa création antérieure (anges, royaume, trône) ?
Surtout quand on sait que l'homme, s'il est sauvé, est destiné à rejoindre tout cette création antérieure en guise de récompense...
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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 22:32

libremax a écrit:
Gerard a écrit: Neutral C'est comme si tu me disais que mon fils est déjà contenu dans mes spermatozoïdes.
Le gros problème, et la grosse erreur que tu fais, c'est de comparer ton fils au Fils de Dieu.
Précisément, le christianisme insiste bien sur le fait qu'avant de naître, le Fils de Dieu est consubstantiel au Père...
Neutral Le christianisme insiste bien aussi sur le fait que Jesus a une double-nature. Tant que sa nature humaine n'existe pas, il n'est pas vraiment Jesus "fils de Dieu". Il est co-subsantanciel à Dieu, tout comme mes spermatozoides sont co-substanciels à moi d'ailleurs : ils sont MOI. De par les substances chimiques (hormones) qu'ils impliquent, ils influent mon cerveau, ma façon de penser... C'est ça ?


libremax a écrit:Moi, il me semble qu'on peut toujours imaginer des "causes possibles" à la date de naissance du Christ : Un judaïsme qui commençait à se radicaliser, une proximité de pensée croissante avec les élites dominantes
rire Oui mais là, tu cherches du coté des explications historiques : Jesus est arrivé, parce que, quelque part, il était attendu. Et donc, même s'il n'est pas vraiment le fils de Dieu, un type comme lui DEVAIT surgir inévitablement. Comme Elvis Presley dans l'aprés-guerre : si Elvis n'avait pas existé, il y aurait eu un autre "Elvis" : c'est le fruit d'un mouvement sociologique donc "inévitable".

Mais si c'est vraiment Dieu qui a décidé, (pour Jesus, pas pour Elvis) Il devait sans doute avoir d'autres raisons que sociologiques...


libremax a écrit:On dit même souvent qu' "Il attend, patiemment, notre réponse". Tout cela est vrai, dans la mesure où nous parlons de Lui avec des analogies. D'aucun diront : des anthropomorphismes.

(...)
Mais l'amour divin n'est pas du tout inaccessible à la raison humaine, tout au contraire.
Neutral Beh faudrait savoir : notre amour pour Dieu est-il faussé par notre antropomorphisme ou au contraire favorisé par notre antropomorphisme ?

Moi je pense qu'il est favorisé. On ne peut pas aimer quelque chose qu'on ne comprend pas. Il faut au moins "croire comprendre".


libremax a écrit: (l'amour) Il est à l'image de ce qu'a fait le Christ : Se donner totalement et gratuitement, sans rien attendre en retour.
confused Comment ça "gratuitement" ? Le sacrifice de Jesus était bien là pour nous "racheter", ce n'était pas pour la beauté du geste.

Et là encore, "l'attente" de Dieu ou de Jesus était bien que cela "nous importe", pas "qu'on s'en foute". Sinon ça voudrait dire aussi que Jesus "s'en fout" de notre sort ? Et s'il s'en fout, c'est quoi cet "amour" ?

Evil or Very Mad Y a rien à faire : je ne pourrais jamais comprendre un amour qui n'est pas basé sur "l'échange". Bien sûr, l'échange doit être désintéressé, c'est-à-dire qu'il faut aimer en acceptant le fait qu'il n'y aura peut-être aucun retour. Mais il faut au moins L'ESPERER ! Sinon, ça n'a aucun sens.


libremax a écrit:Voilà, je t'ai montré que la perfection de Dieu n'est pas inaccessible à notre raison.
silent Beh non... Je ne comprends pas que quelqu'un qui "aime" n'attende pas d'être aimé. C'est finalement assez égoïste.

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 14 Smiley-IPB-102 C'est comme un enfant qui "aime son ours en peluche" : l'enfant sait bien que l'ours en peluche ne lui rendra jamais son amour. Alors pourquoi l'aime-t-il ?.. Il l'aime justement, parce qu'il n'y a aucune désillusion à attendre : aucun risque d'être rejetté, puisque le but n'est pas d'avoir un retour.

confused Donc pour Dieu nous sommes son "ours en peluche" ?

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 14 Titours-132

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 22:35

Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Les anges, c'est du pq ?
Neutral Pas du pq, mais [b]un premier ratage

Comment des anges promis au paradis (car il n'y a pas que des rebelles) peuvent constituer un ratage ?
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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 22:39

nuage bleu a écrit:DIEU est une entité multiforme et nous sommes nous, humains, qq unes de ses facettes, le brin d'herbe aussi, tout autant que la baleine ou le virus.....ou le caillou de la route.
Neutral Théorie recevable, mais là encore on s'éloigne du Dieu judéo-chrétien pour entrer dans l'agnostiscisme new-age...
...limite jean-claude VanDamme... rire

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