Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 22:51

desquestions a écrit: C'est précisément ça que je ne pige pas dans ton argumentaire.
Comment Dieu peut trouver "plus" intéressant ce qui prolonge sa création antérieure (anges, royaume, trône) ?
confused Beh !... C'est quand même plus logique de s'intéresser d'avantage aux développements de son oeuvre qu'à ses esquisses, non ?

desquestions a écrit:Surtout quand on sait que l'homme, s'il est sauvé, est destiné à rejoindre tout cette création antérieure en guise de récompense...
Neutral Ha mais que sait-on des attentes de Dieu ? Tu penses qu'il nous offre un "training moral" pour ensuite nous poser sur une étagère, comme des statues parfaites et retourner à son inactivité d'avant la création ?

On n'en sait rien. le "training moral" c'est juste une étape qu'on connait. Mais on ne sait rien de la suite. Moi je pense que si Dieu se comporte comme un père envers ses enfants, il attendra comme tout père que ses enfants deviennent des pères. Et ça sera un cran de plus vers le bonheur "plus parfait". Ce qui montrerait bien que l'évolution tend vers l'infini et la perfection sans jamais l'atteindre, puisque si on l'atteint... y a plus rien à faire. C'est la mort de toute chose.


desquestions a écrit:Comment des anges promis au paradis (car il n'y a pas que des rebelles) peuvent constituer un ratage ?
silent Beh oui, mais y en a eu "des rebelles" et comme les bons anges n'évoluent pas, on peut dire qu'à part des développements négatifs, cette expérience n'aura débouché sur rien, à part se constituer une armée de coursiers... rire

...

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 23:10

nuage bleu a écrit:LE christ
Chacun de nous est un christ

Bibliquement, cela signifie donc que chacun de nous est naturellement capable d'aimer Dieu plus que tout (y compris les athées), que chacun de nous ne ment jamais (y compris les menteurs puisqu'il s'agit de "chacun de nous" sans exception), ne convoite jamais (y compris les frustrés), ne jalouse jamais (y compris les envieux), n'est jamais pervers (y compris les pédophiles), ne trahit jamais personne (y compris les collabos)...

La liste est longue.

Par conséquent, puisqu'il en va de l'être humain comme des pâquerettes :

- Dieu peut aimer autre chose que sa propre justice (car pour être une "facette" représentative de l'homme en général, il doit nécessairement avoir en horreur les 10 Commandements )
- Dieu peut mentir (comme la plupart des hommes et pourquoi pas des pâquerettes)
- Dieu peut convoiter et jalouser (bien que personne ne soit aussi riche et blindé que lui. Ce qui le ramène au niveau naturel et raisonnable des hommes et des pâquerettes)
- Dieu peut acheter sous le manteau des vidéos qui montrent les ébats "innocents" (d'après les pâquerettes croyantes) entre un labrador et une petit sans-papiers abandonné à la naissance.

Pourquoi ?
Parce que "chacun de nous est un christ".
Même Emile Louis.
Même Josef Fritzl.
Même Judas tant que j'y suis.

Parce que tout ça, messieurs dames, c'est une des facettes de Dieu.
Et n'oubliez pas : "le brin d'herbe aussi, tout autant que la baleine ou le virus.....ou le caillou de la route."

Et oui, même le caillou de la route.
Fascinant, non ?




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Message par libremax le Mer 7 Sep 2011 - 23:22

Gerard a écrit:
libremax a écrit:
Le gros problème, et la grosse erreur que tu fais, c'est de comparer ton fils au Fils de Dieu.
Précisément, le christianisme insiste bien sur le fait qu'avant de naître, le Fils de Dieu est consubstantiel au Père...
Neutral Le christianisme insiste bien aussi sur le fait que Jesus a une double-nature. Tant que sa nature humaine n'existe pas, il n'est pas vraiment Jesus "fils de Dieu". Il est co-subsantanciel à Dieu, tout comme mes spermatozoides sont co-substanciels à moi d'ailleurs : ils sont MOI. De par les substances chimiques (hormones) qu'ils impliquent, ils influent mon cerveau, ma façon de penser... C'est ça ?

Je laisse le soin à quelqu'un de plus compétent que moi en médecine pour valider ou contredire tes idées sur l'influence de tes spermatozoïdes sur ton cerveau (je remarque juste que tu continues à éluder la part de l'ovule, mais je m'en tiendrai là).
Là encore, cher Gérard, tu assimiles la filiation Père-Fils dans la Trinité à une filiation toute humaine. Or, c'est, là aussi, une analogie.
Quand le Fils naît parmi les hommes, il devient fils de Marie, mais il est Fils de Dieu de toute éternité. Sa nature humaine, qui se joint à cet instant à sa nature divine, le fait inscrire dans le temps, et par là, se manifester à nous.

libremax a écrit:Moi, il me semble qu'on peut toujours imaginer des "causes possibles" à la date de naissance du Christ : Un judaïsme qui commençait à se radicaliser, une proximité de pensée croissante avec les élites dominantes
rire Oui mais là, tu cherches du coté des explications historiques : Jesus est arrivé, parce que, quelque part, il était attendu. Et donc, même s'il n'est pas vraiment le fils de Dieu, un type comme lui DEVAIT surgir inévitablement. Comme Elvis Presley dans l'aprés-guerre : si Elvis n'avait pas existé, il y aurait eu un autre "Elvis" : c'est le fruit d'un mouvement sociologique donc "inévitable".

Mais si c'est vraiment Dieu qui a décidé, (pour Jesus, pas pour Elvis) Il devait sans doute avoir d'autres raisons que sociologiques...

Et pourquoi donc ? C'est bien "dans la sociologie" d'une époque précise, que Dieu se fait homme. La sociologie est un résumé des tendances de l'Histoire humaine ; si Dieu a choisi une date plutôt qu'une autre, ça ne devait-il pas être lié à l'humanité et à son histoire?


libremax a écrit:On dit même souvent qu' "Il attend, patiemment, notre réponse". Tout cela est vrai, dans la mesure où nous parlons de Lui avec des analogies. D'aucun diront : des anthropomorphismes.

(...)
Mais l'amour divin n'est pas du tout inaccessible à la raison humaine, tout au contraire.
Neutral Beh faudrait savoir : notre amour pour Dieu est-il faussé par notre antropomorphisme ou au contraire favorisé par notre antropomorphisme ?

Moi je pense qu'il est favorisé. On ne peut pas aimer quelque chose qu'on ne comprend pas. Il faut au moins "croire comprendre".

Moi je ne parle pas d'anthropomorphisme, parce que c'est un terme péjoratif. Je dis que les analogies nous aident, en effet, à comprendre Dieu. En partie. Quand Jésus parle du père qui attend le retour du fils prodigue, il ne faut pas s'imaginer que Dieu est un vieillard qui tient une ferme quelque part en Palestine. L'attente humaine a quelque chose de commun avec l'attitude de Dieu à notre égard. Mais imaginer que Dieu compte les heures jusqu'à ce qu'on daigne lui répondre, ou bien fait les 100 pas, ou Dieu sait quelle attitude, même intérieure, qui correspond avec ce que nous éprouvons quand nous attendons, c'est se tromper lourdement sur Dieu tel qu'Il nous est révélé par l'Eglise.


libremax a écrit: (l'amour) Il est à l'image de ce qu'a fait le Christ : Se donner totalement et gratuitement, sans rien attendre en retour.
confused Comment ça "gratuitement" ? Le sacrifice de Jesus était bien là pour nous "racheter", ce n'était pas pour la beauté du geste.

Et bien Gérard ? Ce rachat des péchés, il l'a fait en échange de quoi, selon toi ? Il l'a fait sans rien nous demander en retour. C'était gratuit, 100% offert.

Et là encore, "l'attente" de Dieu ou de Jesus était bien que cela "nous importe", pas "qu'on s'en foute". Sinon ça voudrait dire aussi que Jesus "s'en fout" de notre sort ? Et s'il s'en fout, c'est quoi cet "amour" ?

Evil or Very Mad Y a rien à faire : je ne pourrais jamais comprendre un amour qui n'est pas basé sur "l'échange". Bien sûr, l'échange doit être désintéressé, c'est-à-dire qu'il faut aimer en acceptant le fait qu'il n'y aura peut-être aucun retour. Mais il faut au moins L'ESPERER ! Sinon, ça n'a aucun sens.

Bien entendu, que Jésus ne se fichait pas de ce qu'on pensait de son enseignement. Mais que fais-tu du pardon ? Sur la croix, encore, il lance "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Et pourtant, qu'a-t-il reçu de ceux-là? Des coups de fouet, des clous, des moqueries, des insultes. A eux aussi, il offre le rachat des péchés. Donc, je suis désolé, (mais je te comprends!) l'amour que propose Jésus n'est pas "basé sur l'échange", absolument pas. En tout cas, pas comme une condition de départ. Baser l'amour sur l'échange, c'est le limiter à l'échange. Or, l'amour de Dieu n'a pas de limite. Celui que nous propose Jésus est basé sur tout autre chose : le don de soi.
Tant qu'on ne pige pas ça, on est en dehors du christianisme.

libremax a écrit:Voilà, je t'ai montré que la perfection de Dieu n'est pas inaccessible à notre raison.
silent Beh non... Je ne comprends pas que quelqu'un qui "aime" n'attende pas d'être aimé. C'est finalement assez égoïste.
C'est comme un enfant qui "aime son ours en peluche" : l'enfant sait bien que l'ours en peluche ne lui rendra jamais son amour. Alors pourquoi l'aime-t-il ?.. Il l'aime justement, parce qu'il n'y a aucune désillusion à attendre : aucun risque d'être rejetté, puisque le but n'est pas d'avoir un retour.
confused Donc pour Dieu nous sommes son "ours en peluche" ?

Justement, nous ne sommes pas des ours en peluche. Contrairement à eux, nous avons la possibilité de rendre cet amour, (ou non).
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 23:24

Gerard a écrit:
desquestions a écrit: C'est précisément ça que je ne pige pas dans ton argumentaire.
Comment Dieu peut trouver "plus" intéressant ce qui prolonge sa création antérieure (anges, royaume, trône) ?
confused Beh !... C'est quand même plus logique de s'intéresser d'avantage aux développements de son oeuvre qu'à ses esquisses, non ?


Mais comment son propre trône peut être considéré comme une simple esquisse ?????
Son trône précéde forcément l'homme qu'il veut mettre dessus, non ?
(T'as vraiment besoin que je cite les versets ? Arrête, c'est forcément une blague là. Tu les connais forcément déjà.)


Gerard a écrit:
desquestions a écrit:Surtout quand on sait que l'homme, s'il est sauvé, est destiné à rejoindre tout cette création antérieure en guise de récompense...
Neutral Ha mais que sait-on des attentes de Dieu ?

Que sait-on des DESIRS de Dieu (et non pas ses attentes) ?
Mais TOUT est dans la Bible à ce que je sache !!!!


Gerard a écrit:Tu penses qu'il nous offre un "training moral" pour ensuite nous poser sur une étagère, comme des statues parfaites et retourner à son inactivité d'avant la création ?

Mais d'où ça sort un tel machin ???
Un entraînement moral ???
Jamais lu ça dans la Bible...


Gerard a écrit:Le "training moral" c'est juste une étape qu'on connait.

Une étape vers quoi ???
Jean le Baptiste fut transformé dans le ventre de sa mère.
C'était un foetus !!
Il n'a JAMAIS eu besoin de "training" !!!
Le crucifié à la droite de Jésus non plus.
L'eunuque non plus.
Ceux qui entendent la bonne nouvelle dans les Actes ou ailleurs dans la Bible non plus.
PERSONNE n'a besoin d'un "training" !
Tu nais de nouveau ou pas.
Mais c'est pas une question de patience ou de temps qui doit couler.
Dans ce cas, si la nouvelle naissance est progressive : à partir de quand un sataniste n'est plus tout à fait sataniste ?
A 15% de son "training" ?
A 25% ?
A 95% ?

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 23:33

libremax a écrit: Baser l'amour sur l'échange, c'est le limiter à l'échange.

Donc c'est même l'annuler puisque l'amour de Dieu devrait attendre sa propre validation par la réplique d'Adam, c'est-à-dire un sataniste par nature (ce que nous sommes tous par sa faute d'après la Parole).

Comment un enfant de Satan peut sérieusement échanger de l'amour avec Dieu ?

Nécessairement, Dieu doit D'ABORD transformer l'impie comme il changerait une poule en cheval ou une mouche en sapin.
Oui, cela tient forcément de l'impossible.
Sinon, à quoi bon parler "miracle" ?
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Message par Gerard le Mer 7 Sep 2011 - 23:48

libremax a écrit: Je laisse le soin à quelqu'un de plus compétent que moi en médecine pour valider ou contredire tes idées sur l'influence de tes spermatozoïdes sur ton cerveau (je remarque juste que tu continues à éluder la part de l'ovule, mais je m'en tiendrai là).
Wink Mais c'est pareil, pour l'ovule : elle génère des hormones qui influence le cerveau de la femme, elle fait partie de la femme. Dieu n'a pas de sexe, mais Il est un géniteur puisqu'il a un fils, non ?

Et son fils ne "nait complétement" que lorsque Marie le met au monde. Donc avant, Jesus est une partie "non-développée" de Dieu. Donc un spermatozoïde, une ovule, peu importe.. qui ATTEND sa rencontre avec l'élément extérieur qui contribuera à le développer totalement. Je ne comprends pas que tu assimiles la naissance terrestre juste à une "révélation". La dimension humaine de Jesus, c'est un PLUS, non ?.. Donc c'est bien qu'avant il lui manquait quelque chose.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Mais si c'est vraiment Dieu qui a décidé, (pour Jesus, pas pour Elvis) Il devait sans doute avoir d'autres raisons que sociologiques...

Et pourquoi donc ? C'est bien "dans la sociologie" d'une époque précise, que Dieu se fait homme.
Neutral Beh la preuve que non : Les juifs attendait un libérateur, un roi guerrier dans la lignée de David. Jesus n'était pas là pour ça, donc ça ne pouvait que mal se passer, ce n'était pas le moment idéal pour une révélation de ce genre.

dubitatif Remarque.. c'est peut-être pour ça que Dieu a choisi ce moment : pour que son fils soit mal accueilli et puisse vivre la passion.


libremax a écrit:Bien entendu, que Jésus ne se fichait pas de ce qu'on pensait de son enseignement.
Wink Booon.. donc il y a quand même "une petite attente". Et une "petite attente", c'est une attente quand même.
cheers Donc "on peut apporter quelque chose à Dieu".


libremax a écrit:l'amour que propose Jésus n'est pas "basé sur l'échange", absolument pas. En tout cas, pas comme une condition de départ.
Neutral Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Mais "exclure tout échange" n'est pas non plus "une condition de départ". L'amour c'est un risque. Si on n'attend ni espère aucun retour, il n'y a plus de risque, donc il n'y a plus d'amour.

rire Heureusement, nous ne sommes pas les "ours en peluche" de Dieu.

...

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Message par dan 26 le Mer 7 Sep 2011 - 23:52

Gerard a écrit:

En fait, la satisfaction de Dieu vis à vis de sa création n'arrivera (si elle arrive) qu'à la fin des temps. Donc au moment où nous parlons, Dieu attend toujours ce qui le rendra vraiment "complet".

...

cela voudrait il dire que Dieu n'est pas complet, à savoir parfait ?

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Message par Gerard le Jeu 8 Sep 2011 - 0:05

desquestions a écrit: Mais comment son propre trône peut être considéré comme une simple esquisse ?????
rire Beh, par rapport à la suite, qu'est-ce qu'un trône ?

vieux "N'oublions pas que même sur le plus beau trône du monde, on est jamais assis que sur son cul !"

rire C'est pas dans la Bible, mais ça devrait.


desquestions a écrit:Que sait-on des DESIRS de Dieu (et non pas ses attentes) ?
Mais TOUT est dans la Bible à ce que je sache !!!!
Neutral Ha non. Et sûrement pas ce qui concerne "l'aprés jugement dernier".

Même les Témoins de Jéhova j'arrive à les coincer en poussant la logique du "paradis" à son bout : ce n'est pas possible que Dieu n'ait rien en vue au-delà. Mais pour l'instant, y a rien de prévu au programme, faudra attendre d'y être pour savoir.


desquestions a écrit:Mais d'où ça sort un tel machin ???
Un entraînement moral ???
Jamais lu ça dans la Bible...
silent Désolé, j'utilise mes mots. Mais si tu veux faire des citations bibliques, vas-y : pourquoi sommes-nous sur Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas des anges ? (S'ils sont si merveilleux ?)


desquestions a écrit:Une étape vers quoi ???
Jean le Baptiste fut transformé dans le ventre de sa mère.
C'était un foetus !!
Il n'a JAMAIS eu besoin de "training" !!!
Le crucifié à la droite de Jésus non plus.
Neutral Une étape vers "le jugement dernier" ! Pour juger quelque chose, il faut bien avoir fait quelque chose, non ?

Le crucifié à la droite de Jesus, justement est sorti victorieux de son "training" : c'était un pécheur et il s'est repenti. C'est plus fort qu'un ange qui est "bon" juste parce qu'il a été créé "bon".

Wink Voilà pourquoi Dieu s'intéresse plus aux hommes qu'aux anges.


desquestions a écrit:PERSONNE n'a besoin d'un "training" !
Tu nais de nouveau ou pas.
dubitatif Je ne comprends pas bien ce que tu sous-entends avec tes renaissances... C'est du bouddhisme ton truc ?...

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Message par Gerard le Jeu 8 Sep 2011 - 0:08

dan 26 a écrit:cela voudrait il dire que Dieu n'est pas complet, à savoir parfait ?

rire Tu débarques Dan ?... Oui, c'est exactement la conclusion qu'on pourrait tirer d'un Dieu qui aurait besoin de quelque chose.

Mais d'un autre côté, peut-être que "ne pas être complet mais y tendre" est justement "la perfection".

...

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Message par libremax le Jeu 8 Sep 2011 - 0:36

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Je laisse le soin à quelqu'un de plus compétent que moi en médecine pour valider ou contredire tes idées sur l'influence de tes spermatozoïdes sur ton cerveau (je remarque juste que tu continues à éluder la part de l'ovule, mais je m'en tiendrai là).
Wink Mais c'est pareil, pour l'ovule : elle génère des hormones qui influence le cerveau de la femme, elle fait partie de la femme. Dieu n'a pas de sexe, mais Il est un géniteur puisqu'il a un fils, non ?

Non : Dieu n'est pas "géniteur". Pas dans le sens où nous pouvons l'être, nous. Dieu, d'abord, c'est le Fils tout autant que c'est le Père (et l'Esprit). C'est nous, qui appelons le Fils "Fils". Pas parce qu'il aurait surgi, un jour, comme ça, de Dieu : ça, ça s'apparente plutôt à quelque chose que Dieu aurait créé. C'est précisément ce que n'est pas le Fils. Il est Dieu depuis toujours. Le mot "Fils" fait référence au fait qu'en Dieu, il y a une Personne qui reçoit tout d'une autre Personne.

Et son fils ne "nait complétement" que lorsque Marie le met au monde. Donc avant, Jesus est une partie "non-développée" de Dieu. Donc un spermatozoïde, une ovule, peu importe.. qui ATTEND sa rencontre avec l'élément extérieur qui contribuera à le développer totalement. Je ne comprends pas que tu assimiles la naissance terrestre juste à une "révélation". La dimension humaine de Jesus, c'est un PLUS, non ?.. Donc c'est bien qu'avant il lui manquait quelque chose.

Son Fils ne "naît pas complètement" en venant au monde. Il apparaît à nos yeux en venant au monde, c'est tout différent ! Tu fais des hommes ceux qui donneraient à Dieu sa pleine réalité : c'est tout l'inverse! Nous ne faisons pas de Jésus le Fils de Dieu, il l'est avant. La nature humaine du Christ ne rajoute rien, absolument rien, à ce qu'est le Fils. C'est à nos yeux, et à nos yeux seulement (même si c'est capital pour nous) que ça change tout. Mais la foi catholique est formelle : L'Incarnation du Fils est déjà dans le projet de Dieu depuis le début de la Création.
Avant l'Incarnation, il ne manque rien à Dieu. C'est à nous, qu'il manque quelque chose. Dieu, Lui, vit tout autant avec Abraham qu'avec Saint Pierre et Soeur Emmanuelle.

libremax a écrit:

Et pourquoi donc ? C'est bien "dans la sociologie" d'une époque précise, que Dieu se fait homme.
Neutral Beh la preuve que non : Les juifs attendait un libérateur, un roi guerrier dans la lignée de David. Jesus n'était pas là pour ça, donc ça ne pouvait que mal se passer, ce n'était pas le moment idéal pour une révélation de ce genre.

dubitatif Remarque.. c'est peut-être pour ça que Dieu a choisi ce moment : pour que son fils soit mal accueilli et puisse vivre la passion.

Tu n'as pas remarqué? A chaque fois que Dieu se manifeste aux hommes, ça ne marche pas comme ça devrait. Adam chute, les Hébreux construisent le Veau d'Or, et une grande partie des Juifs rejettent le Christ. A noter que tous les juifs n'attendaient pas forcément uniquement un messie guerrier, puisque suffisamment l'ont suivi pour le porter en Occident et en Orient!
Ta réflexion sur la passion n'est d'ailleurs pas idiote. On peut se poser la question.

libremax a écrit:Bien entendu, que Jésus ne se fichait pas de ce qu'on pensait de son enseignement.
Wink Booon.. donc il y a quand même "une petite attente". Et une "petite attente", c'est une attente quand même.
cheers Donc "on peut apporter quelque chose à Dieu".

Non : on peut rejoindre ce qu'Il est.
Mais cet appel à l'amour, ce don de soi qu'offre Dieu, pour qu'on puisse faire de même, et ainsi partager ce qu'Il est, est une nécessité non pas de besoin, mais de nature, et c'est très différent. Dieu est parfait dans ce transfert de vie qu'on appelle l'amour.
Tu ne peux pas dire non plus que Dieu a besoin de nous pour être ce qu'Il est : Si c'est le cas, tu minimises la liberté qui est laissée à l'homme de choisir son destin.


libremax a écrit:l'amour que propose Jésus n'est pas "basé sur l'échange", absolument pas. En tout cas, pas comme une condition de départ.
Neutral Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Mais "exclure tout échange" n'est pas non plus "une condition de départ". L'amour c'est un risque. Si on n'attend ni espère aucun retour, il n'y a plus de risque, donc il n'y a plus d'amour.

C'est à dire que la tentation est grande. Nous avons trop tendance à accepter d'aimer, à condition d'y trouver tout de même, à un moment ou à un autre, un peu notre compte, un peu de reconnaissance, un peu de réconfort. Et la tentation est grande de se détourner finalement de l'amour si on ne reçoit rien : c'est humain! c'est normal!
Mais ce n'est pas l'idéal que propose Dieu. Il enseigne de tout donner, d'abord. Ce don de soi absolu, est la seule voie au bonheur final. Et le seul qui puisse, finalement, se partager (puisque tout le monde se donne)...
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Message par dan 26 le Jeu 8 Sep 2011 - 8:18

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:cela voudrait il dire que Dieu n'est pas complet, à savoir parfait ?

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 15 478510 Tu débarques Dan ?... Oui, c'est exactement la conclusion qu'on pourrait tirer d'un Dieu qui aurait besoin de quelque chose.

Mais d'un autre côté, peut-être que "ne pas être complet mais y tendre" est justement "la perfection".

...

Pour l'homme cela peut se comprendre pour un dieu ce n'est pas logique .

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Message par Gerard le Jeu 8 Sep 2011 - 12:04

libremax a écrit: Son Fils ne "naît pas complètement" en venant au monde. Il apparaît à nos yeux en venant au monde, c'est tout différent ! Tu fais des hommes ceux qui donneraient à Dieu sa pleine réalité : c'est tout l'inverse! Nous ne faisons pas de Jésus le Fils de Dieu, il l'est avant. La nature humaine du Christ ne rajoute rien, absolument rien, à ce qu'est le Fils.
Neutral Je ne suis pas d'accord. Si Jesus ne se révèle pas à nos yeux, il n'existe que virtuellement, c'est une abstraction : il compte autant que le "Saint-Esprit" mais pas plus. Quand Jesus nait sur Terre, l'abstraction devient concrétisation. Ce n'est pas un petit changement, y compris pour Jesus ! Donc il est plus "complet".

Quant à nous, bien sûr qu'il "nous manque quelque chose" ! Je n'ai jamais dit que la dimension humaine était la panacée. Nous, il nous manque un peu de dimension divine. Et là aussi, je pourrais te paraphraser en disant "mais ça n'intéresse que Dieu ! Cela ne change pas ce que nous sommes." Beh si. Augmenter notre dimension, c'est "nous améliorer". Dieu n'a pas de dimension humaine, donc en acquérir une c'est forcément s'accomplir d'avantage que de ne pas l'acquérir.


libremax a écrit:Avant l'Incarnation, il ne manque rien à Dieu. C'est à nous, qu'il manque quelque chose. Dieu, Lui, vit tout autant avec Abraham qu'avec Saint Pierre et Soeur Emmanuelle.
Evil or Very Mad Non désolé, "partager un corps" ce n'est pas la même chose que "être aux commandes de ce corps". L'expérience de Jesus sur Terre est unique, Dieu ne pouvait pas la posséder par les autres avant de la faire Lui-même.

...

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Message par Gerard le Jeu 8 Sep 2011 - 12:08

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Mais d'un autre côté, peut-être que "ne pas être complet mais y tendre" est justement "la perfection".

...

Pour l'homme cela peut se comprendre pour un dieu ce n'est pas logique .

Neutral Si Dieu suit "la logique", alors Sa vie n'a pas de sens puisqu'il n'a rien à en attendre.

Alors soit Dieu surpasse la logique et à ce moment-là, tu ne peux pas dire "ce qui serait logique ou pas pour Lui", soit il s'y tient et à ce moment la "logique de Dieu" est finallement trés proche de la "logique humaine".

...

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Message par dan 26 le Jeu 8 Sep 2011 - 13:15

]quote="Gerard"]
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Mais d'un autre côté, peut-être que "ne pas être complet mais y tendre" est justement "la perfection".

...

Pour l'homme cela peut se comprendre pour un dieu ce n'est pas logique .

Si Dieu suit "la logique", alors Sa vie n'a pas de sens puisqu'il n'a rien à en attendre.
preuve "beton" que Dieu ne peut donc exister !!!
Alors soit Dieu surpasse la logique et à ce moment-là,

Cela ne veut rien dire surpasser la logique !!!



tu ne peux pas dire "ce qui serait logique ou pas pour Lui", soit il s'y tient et à ce moment la "logique de Dieu" est finallement trés proche de la "logique humaine".

...[/quote]

En contradiction totale avec le gras souligné !!Mais je te comprends; quand on cherche à raisonner un peu, sur la réalité de Dieu, il est préférable de noyer le poisson, car tout devient contradictoire .

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Message par Gerard le Jeu 8 Sep 2011 - 13:30

dan 26 a écrit: Cela ne veut rien dire surpasser la logique !!!..
Neutral Bien sûr que si !

Par exemple les fourmis font preuve de logique et nous, on peut comprendre cette logique. Mais les fourmis elles, ne peuvent pas comprendre notre logique.

Donc nous pouvons dire que NOTRE logique surpasse la logique des fourmis.

Et pour Dieu, ça pourrait être pareil : notre intellect est peut être trop limité pour comprendre Sa logique, donc "Dieu surpasse notre logique".


dan 26 a écrit: En contradiction totale avec le gras souligné !! Si Dieu suit "la logique", alors Sa vie n'a pas de sens puisqu'il n'a rien à en attendre.
rire Exact. Donc la seule façon d'éviter cette contradiction, c'est d'envisager que Dieu "attend" quelque chose. Du coup, Sa vie a du sens.

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Message par nuage bleu le Jeu 8 Sep 2011 - 13:51

DIEU n'a aucune attente, si ce n'est de se CONNAITRE dans ttes ses dimensions...PAR L'EXPÉRIENCE... au travers de ce qui vit, LUI qui se connait conceptuellement, si bien.

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Message par Jipé le Jeu 8 Sep 2011 - 14:04

nuage bleu a écrit:DIEU n'a aucune attente, si ce n'est de se CONNAITRE dans ttes ses dimensions...PAR L'EXPÉRIENCE... au travers de ce qui vit, LUI qui se connait conceptuellement, si bien.
qu'en sais-tu ?

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Message par dan 26 le Jeu 8 Sep 2011 - 22:40

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit: Cela ne veut rien dire surpasser la logique !!!..
Bien sûr que si !
Par exemple les fourmis font preuve de logique et nous, on peut comprendre cette logique. Mais les fourmis elles, ne peuvent pas comprendre notre logique.

Donc nous pouvons dire que NOTRE logique surpasse la logique des fourmis.

Et pour Dieu, ça pourrait être pareil : notre intellect est peut être trop limité pour comprendre Sa logique, donc "Dieu surpasse notre logique".
Ok jai compris ton raisonnement , c'est sûr quand on pense que notre intellect est peut etre ......... on peut dire n'importe quoi Ok Ok. Mais je ne suis pas dans cette disposition d'esprit escuse moi .On peut même imaginer que les poissons ont plus de conversation que les humains Ok !!! Un grain de folie en quelque sorte. Je comprends que je ne puisse comprendre une telle tournure d'esprit .



dan 26 a écrit: En contradiction totale avec le gras souligné !! Si Dieu suit "la logique", alors Sa vie n'a pas de sens puisqu'il n'a rien à en attendre.
Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 15 478510 Exact. Donc la seule façon d'éviter cette contradiction, c'est d'envisager que Dieu "attend" quelque chose. Du coup, Sa vie a du sens.
..

Non la seule façon est de croire fermement que Dieu existe!!! et de former toute sa logique autour de ce placebo, désolé j'ai passé le cap !!!

amicalement

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Message par Gerard le Ven 9 Sep 2011 - 8:28

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:
dan 26 a écrit: En contradiction totale avec le gras souligné !! Si Dieu suit "la logique", alors Sa vie n'a pas de sens puisqu'il n'a rien à en attendre.
Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 15 478510 Exact. Donc la seule façon d'éviter cette contradiction, c'est d'envisager que Dieu "attend" quelque chose. Du coup, Sa vie a du sens.
..
Non la seule façon est de croire fermement que Dieu existe!!! et de former toute sa logique autour de ce placebo, désolé j'ai passé le cap !!!
Neutral Tu places la charrue avant les boeufs : pour CROIRE il faut d'abord comprendre ce qu'on est censé CROIRE.

confused Comment comprendre un Dieu qui n'a besoin de rien ?
Impossible. Donc on humanise Dieu et là, on peut croire en Lui.

Le paradoxe, c'est que la religion fait les deux :
elle humanise Dieu et elle répète à tue-tête que Dieu est parfait et qu'il vit sans rien attendre de la vie. Suspect Faudrait se décider !

...

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Message par libremax le Ven 9 Sep 2011 - 16:13

Gerard a écrit: Neutral Je ne suis pas d'accord. Si Jesus ne se révèle pas à nos yeux, il n'existe que virtuellement, c'est une abstraction : il compte autant que le "Saint-Esprit" mais pas plus. Quand Jesus nait sur Terre, l'abstraction devient concrétisation. Ce n'est pas un petit changement, y compris pour Jesus ! Donc il est plus "complet".

... Oui, c'est ta conception de Dieu, je l'avais compris. Tu es bien au courant cependant, que ce n'est pas du tout celle des Evangiles et des conciles de l'Eglise. Je pensais que tu voulais montrer qu'il y avait une faille dans le dogme catholique. Mais si tu m'exposes ton idée de Dieu comme démonstration, c'est sûr que tu ne peux aboutir qu'à ... ton idée de Dieu.
Si on suit ta logique, on en arrive finalement à quelque chose de très païen : Le divin n'est réel que s'il se révèle à l'homme. Ca revient à dire que le divin n'existe que si l'homme peut le percevoir, ou bien que c'est l'homme qui donne son existence au divin.

A la limite, on peut appliquer ta phrase pour les hommes qui n'ont pas connu le Christ : Il ne leur a pas été donné de croire que Dieu était Trinitaire. Le Fils de Dieu était donc, pour eux, une pure abstraction, si non une aberration. Mais uniquement pour eux ! Aujourd'hui, pour le chrétien catholique, il est absolument impossible de tenir les propos que tu tiens, à moins d'être en totale contradiction avec les textes, déjà, et avec la doctrine quoi qu'il en soit. ...Contradiction que tu assumes, bon. Si tu dis qu'avant de s'incarner, le Fils de Dieu (qui est Dieu, hein, ne l'oublions pas) est une abstraction ... Il faut donc tenir que Dieu est une abstraction. Ok pour toi, mais ne viens pas parler de la foi chrétienne...

Quant à nous, bien sûr qu'il "nous manque quelque chose" ! Je n'ai jamais dit que la dimension humaine était la panacée. Nous, il nous manque un peu de dimension divine. Et là aussi, je pourrais te paraphraser en disant "mais ça n'intéresse que Dieu ! Cela ne change pas ce que nous sommes." Beh si. Augmenter notre dimension, c'est "nous améliorer". Dieu n'a pas de dimension humaine, donc en acquérir une c'est forcément s'accomplir d'avantage que de ne pas l'acquérir.

Mais, bien sûr que si, Dieu a une dimension humaine : En Jésus, précisément. C'est là le coeur de la Bonne Nouvelle! Dieu s'est fait Homme ! Or, comme je le disais plus haut, Dieu est éternel. Depuis toujours, il a cette dimension humaine, qui fait irruption dans notre Histoire à nous, à un moment donné et précis, mais que Dieu, qui est a-temporel, porte en Lui de toute éternité.
Alors tu peux toujours ergoter (pardon) en disant que sans cette dimension humaine, il est "moins" qu'avec, mais cette spéculation n'a aucun sens : c'est comme si tu disais qu'en ayant une dimension d'amour, il s'accomplissait davantage que s'il n'en n'avait pas, ou qu'en étant Tout-Puissant, il s'accomplissait davantage qu'en étant un-petit-peu-puissant.
Dieu est ce qu'Il est. Toi, tu l'imagines potentiellement moins parfait que ce qu'Il est, et ça te suffit pour tenir que Dieu évolue, ou a besoin de quelque chose. Mais c'est un raisonnement qui ne tient sur rien.


libremax a écrit:Avant l'Incarnation, il ne manque rien à Dieu. C'est à nous, qu'il manque quelque chose. Dieu, Lui, vit tout autant avec Abraham qu'avec Saint Pierre et Soeur Emmanuelle.
Evil or Very Mad Non désolé, "partager un corps" ce n'est pas la même chose que "être aux commandes de ce corps". L'expérience de Jesus sur Terre est unique, Dieu ne pouvait pas la posséder par les autres avant de la faire Lui-même.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je n'ai pas écrit que Dieu était tout autant présent en Jésus qu'en ses saints ou ses prophètes. Je voulais dire par là que Dieu est a-temporel, qu'Il est tout autant présent avec toi et moi, aujourd'hui, qu'avec Abraham ou n'importe quel personnage de l'Antiquité, ou qu'avec je-ne-sais-qui de l'an 35752 ou autre, au jour où va commencer la Fin des Temps.
Moi, je ne suis tout à fait présent que dans l'instant présent. Je ne suis plus dans le passé, et je ne suis pas encore dans l'avenir. Dieu, Lui, Il est autant présent dans le passé que dans le présent ou le futur.
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Message par Gerard le Ven 9 Sep 2011 - 17:59

libremax a écrit:... Oui, c'est ta conception de Dieu, je l'avais compris. Tu es bien au courant cependant, que ce n'est pas du tout celle des Evangiles et des conciles de l'Eglise. Je pensais que tu voulais montrer qu'il y avait une faille dans le dogme catholique.
Suspect Ho bien sûr, le "dogme catholique" est sans faille, sur le papier. Mais dans la pratique, si on incite le croyant à prier, si chaque fois qu'on parle de Jesus c'est seulement pour évoquer son passage terrestre, si on l'humanise et le laisse humanisé (et même représenté) c'est que le "dogme" ne compte pas autant que ça et qu'on préfère contredire le dogme plutôt que de laisser filer le croyant.

Mais dès lors, pourquoi ne pas mettre en adéquation le dogme avec la réalité de la pratique ? Et si Dieu attendait effectivement quelque chose de notre part ? Le Dieu que je présente n'est pas "un Dieu à mon idée", c'est un "Dieu à l'idée des catholiques dans la pratique", mais qu'ils ne veulent pas justifier dans la théorie.

Pour l'instant, les catholiques peuvent dire dans la même phrase que Dieu attend leurs prières, mais en fait "n'attend rien". Tout comme à l'époque de Moïse, on disait dans la même phrase que "Dieu aime tous les hommes, mais les massacrent quand ils ne sont pas sages". Avec le Christianisme, on a fini par régler ce contre-sens : Dieu est amour. Point. Il ne massacre pas les pécheurs. Tu le vois, le dogme a évolué : on l'a mis en adéquation avec "le Dieu qu'on voulait".

Mais Dieu reste "le plus grand, le plus fort, la perfection qui n'a besoin de rien"... pour combien de temps ? Quand est-ce que les gens vont comprendre que ça n'a pas de sens d'aimer une telle entité ? Dès lors, on corrigera à nouveau le dogme pour le mettre en adéquation avec "le Dieu qu'on veut".


libremax a écrit:... Mais, bien sûr que si, Dieu a une dimension humaine : En Jésus, précisément. C'est là le coeur de la Bonne Nouvelle! Dieu s'est fait Homme ! Or, comme je le disais plus haut, Dieu est éternel.
Neutral Dieu est peut-être éternel, mais pas le Jesus humain, qui n'a vécu une vie humaine que de l'an 0 à l'an 33. Et même si Dieu écrase les évènements de sa vie dans un instant unique et éternel, comme je te l'avais expliqué, ça n'empêche pas la chaine de causes à effet d'exister : Dieu a créé pour ne plus être seul. Donc il y a bien un "avant, un pendant et un aprés".


libremax a écrit:Dieu est ce qu'Il est. Toi, tu l'imagines potentiellement moins parfait que ce qu'Il est, et ça te suffit pour tenir que Dieu évolue, ou a besoin de quelque chose. Mais c'est un raisonnement qui ne tient sur rien.
Wink Il tient à ce qui est nécessaire pour croire et qui est : "comprendre ou croire comprendre Dieu". Si tel n'est pas le cas, on obtient effectivement un beau raisonnement agnostique, mais ce n'est pas avec ça qu'on se construit une foi, un culte, une église.

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Message par dan 26 le Ven 9 Sep 2011 - 22:19

cont[quote]
Gerard a écrit:



Tu places la charrue avant les boeufs : pour CROIRE il faut d'abord comprendre ce qu'on est censé CROIRE.
Les religions sont là pour nous l'enseigner dés la naissance .


Comment comprendre un Dieu qui n'a besoin de rien ?
Impossible. Donc on humanise Dieu et là, on peut croire en Lui.
voila pouquoi on a imaginé un dieu Anthropomorphique dans les religions monothéistes




Le paradoxe, c'est que la religion fait les deux :
elle humanise Dieu et elle répète à tue-tête que Dieu est parfait et qu'il vit sans rien attendre de la vie. Suspect Faudrait se décider !

ce qui est une des raisons fondamentale pour laquelle certains sont athées de raison la contradiction crée le doute, et le doute laisse la place à la la logique et la raison .

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Message par dan 26 le Ven 9 Sep 2011 - 22:26

[quote]
Gerard a écrit:



[ Ho bien sûr, le "dogme catholique" est sans faille, sur le papier. Mais dans la pratique, si on incite le croyant à prier, si chaque fois qu'on parle de Jesus c'est seulement pour évoquer son passage terrestre, si on l'humanise et le laisse humanisé (et même représenté) c'est que le "dogme" ne compte pas autant que ça et qu'on préfère contredire le dogme plutôt que de laisser filer le croyant.

assez paradoxal pour un dogme!! Serait il en danger quand il est confronté à la logique et la raison .


Pour l'instant, les catholiques peuvent dire dans la même phrase que Dieu attend leurs prières, mais en fait "n'attend rien". Tout comme à l'époque de Moïse, on disait dans la même phrase que "Dieu aime tous les hommes, mais les massacrent quand ils ne sont pas sages". Avec le Christianisme, on a fini par régler ce contre-sens : Dieu est amour. Point. Il ne massacre pas les pécheurs. Tu le vois, le dogme a évolué : on l'a mis en adéquation avec "le Dieu qu'on voulait".
Ok mais quand on voit certaines actions de Dieu, on voit bien qu'il y a contradiction flagrante!!!



Mais Dieu reste "le plus grand, le plus fort, la perfection qui n'a besoin de rien"... pour combien de temps ? Quand est-ce que les gens vont comprendre que ça n'a pas de sens d'aimer une telle entité ? Dès lors, on corrigera à nouveau le dogme pour le mettre en adéquation avec "le Dieu qu'on veut".
en terme clair, l'homme à crée Dieu, et fait evoluer cette conception en fonction du besoin des hommes qui ont evolué , Ok à 1000 % .

Amicalement

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Message par Gerard le Sam 10 Sep 2011 - 9:27

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit: Ho bien sûr, le "dogme catholique" est sans faille, sur le papier. Mais dans la pratique, si on incite le croyant à prier, si chaque fois qu'on parle de Jesus c'est seulement pour évoquer son passage terrestre, si on l'humanise et le laisse humanisé (et même représenté) c'est que le "dogme" ne compte pas autant que ça et qu'on préfère contredire le dogme plutôt que de laisser filer le croyant.

assez paradoxal pour un dogme!! Serait il en danger quand il est confronté à la logique et la raison .
Wink Non, ce n'est pas "la logique" qui met le dogme en danger (c'est ce que j'apelle "avoir raison sur le papier"). Ce qui met le dogme en danger c'est L'AFFECT. On a besoin d'échanges avec Dieu, pas d'un Dieu parfait qui n'a besoin de rien. Et ce besoin est plus fort que la logique.

...

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Message par dan 26 le Sam 10 Sep 2011 - 12:54

Gerard a écrit:


assez paradoxal pour un dogme!! Serait il en danger quand il est confronté à la logique et la raison .
Wink Non, ce n'est pas "la logique" qui met le dogme en danger (c'est ce que j'apelle "avoir raison sur le papier"). Ce qui met le dogme en danger c'est L'AFFECT. On a besoin d'échanges avec Dieu, pas d'un Dieu parfait qui n'a besoin de rien. Et ce besoin est plus fort que la logique.

...[/quote]

On en revient donc à cette notion de l'homme qui crée ou imagne Dieu, dans la mesure où iil le fait evoluer en fonction de son besoin .

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