Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

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Message par _Tan le Mar 16 Aoû 2011 - 19:31

En fait je n'ai pas trop compris sur quoi porte la question :
Parle-t-on de morale et d'organisation sociale ?
Parle-t-on des dangers qui menaceraient la démocratie ?
Parle-t-on du débat métaphysique entre croyance et athéisme (l'athéisme qui est une croyance, mais qui n'est pas une croyance, mais qui est quand-même une croyance, mais en fait non ce n'est pas une croyance, mais si mais non mais si) ?
Parle-t-on de voir l'avenir dans une boule de cristal ?
J'ai mal à la tête !

Juste comme ça, certains ne voient aucun problème nulle part et vivent de manière parfaitement sereine et détachée. Ils se contentent d'être, dans le seul lieu où cela est possible : ici et maintenant.

En tout cas, merci Hitori pour ce résumé plein de bon-sens.
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Message par Athéna le Mar 16 Aoû 2011 - 19:37

Salut Hitori et bravo
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Message par Bulle le Mar 16 Aoû 2011 - 20:32

Hitori a écrit:Pourquoi faudrait-il absolument qu’un siècle soit dépendant d’un dogme ? Pour en remplacer un par un autre ? Par réaction à une pression qui s’est exercée depuis des siècles sur les hommes ?
Et bien justement, il est question d'un siècle SANS dogme...

Un siècle n’a pas à être ceci ou cela, ni religieux, ni athée, il doit respecter le libre choix de chacun, choix personnel et intime et surtout pas imposé par une quelconque instance, de quelque autorité qu’elle puisse s’investir. C’est un droit inaliénable de libre conscience.
Simple parodie des propos prêtés à Malraux.
Vouloir remplacer des croyances basées sur le mystère et la foi et cataloguées d’irrationnelles par des croyances basées sur le hasard et le chaos, tout aussi irrationnelles, c’est tomber de Charybde en Scylla.
Ben voyons ! Le théorème de l'évolution des espèces qui prend en compte le rôle du hasard et des contingences serait donc pire que les "mystères de la foi" ...
Et fort de ce type d'argument, on joue les défenseurs de la laïcité lol!

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Message par Tibouc le Mar 16 Aoû 2011 - 21:19

Hitori a écrit:Vouloir remplacer des croyances basées sur le mystère et la foi et cataloguées d’irrationnelles par des croyances basées sur le hasard et le chaos, tout aussi irrationnelles, c’est tomber de Charybde en Scylla.
J'agrée !

Faudrait l'expliquer à Dawkins ! rire (et à Bulle aussi apparemment...)
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Message par orthon7 le Mar 16 Aoû 2011 - 22:46

JO a écrit:voilà pourquoi le prochain siècle ne sera pas, même athée . Parceque l'humain a besoin de transcender ses limites, que ce soit par la religion, le foot, la marche des indignés ...

Pour moi se sera le jardinage .........! clindoeil
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Message par tango le Mer 17 Aoû 2011 - 0:36

orthon7 a écrit:
JO a écrit:voilà pourquoi le prochain siècle ne sera pas, même athée . Parceque l'humain a besoin de transcender ses limites, que ce soit par la religion, le foot, la marche des indignés ...

Pour moi se sera le jardinage .........! clindoeil
C'est ce qu'a fait Einstein en envoyant tout promener, et en disant=

"Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"
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Message par Bulle le Mer 17 Aoû 2011 - 8:31

Tibouc a écrit:
Hitori a écrit:Vouloir remplacer des croyances basées sur le mystère et la foi et cataloguées d’irrationnelles par des croyances basées sur le hasard et le chaos, tout aussi irrationnelles, c’est tomber de Charybde en Scylla.
J'agrée !

Faudrait l'expliquer à Dawkins ! rire (et à Bulle aussi apparemment...)
Et comme c'est curieux, des explications acceptables, il n'y en a jamais au grand jamais.
Car à part le blabla du genre "nous on vaut mieux que vous les matérialistes qui passez à côté de l'essence de l'essentiel" : que dale, pas la moindre étincelle d'autre chose que la triste hypertrophie de l'ego ; et le pire c'est que c'est chez ceux-là même qui, en tapotant sur le clavier de leur ordinateur, fruit de cette science bassement matérialiste, se targuent d'altruisme ...

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Message par Bulle le Mer 17 Aoû 2011 - 8:35

tango a écrit:
"Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"
Sources ?

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Message par tango le Mer 17 Aoû 2011 - 9:06

Bulle a écrit:
tango a écrit:
"Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre"
Sources ?
J'ai retrouvé cette autre traduction similaire =
Ce qui reste éternellement incompréhensible dans la nature, c'est qu'on puisse la comprendre.
[Albert Einstein]
ICI
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Message par JO le Mer 17 Aoû 2011 - 9:23

on la comprend . Quant à l'expliquer , à part Dan ...
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Message par _Tan le Mer 17 Aoû 2011 - 9:58

Bulle a écrit:Et comme c'est curieux, des explications acceptables, il n'y en a jamais au grand jamais.
Car à part le blabla du genre "nous on vaut mieux que vous les matérialistes qui passez à côté de l'essence de l'essentiel" : que dale, pas la moindre étincelle d'autre chose que la triste hypertrophie de l'ego ; et le pire c'est que c'est chez ceux-là même qui, en tapotant sur le clavier de leur ordinateur, fruit de cette science bassement matérialiste, se targuent d'altruisme ...
Ce serait bien, Bulle, que pour une fois, tu fasses preuve d'un peu d'objectivité en arrêtant d'opposer systématiquement science et foi.

A ce qu'il me semble, nombre de scientifiques parmi les pionniers des mathématiques, de la physique, de la biologie etc. étaient profondément croyants.

Rien n'empêche un croyant d'être scientifique, et ce n'est pas parce que l'on est athée, que l'on est nécessairement scientifique.

Pourquoi opposer en permanence les gens les uns aux autres ? C'est lourd à la fin...
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Message par _La plume le Mer 17 Aoû 2011 - 11:14

Oui je confirme c'est lourd.

Les scientifiques n'étant pas d'accord entre eux (pour des raisons d'égos je suppose ? ) les chercheurs qui ont le malheur de trouver des convergences avec la spiritualité sont mis à l'écart par je ne sais quelle instance détentrice d'une pensée unique, qui défend ses intérêts, qui ne sont pas toujours la recherche désinteressée.

Il y a aussi un sectarisme scientifique et beaucoup de chercheurs en ont fait les frais.

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Message par Invité le Mer 17 Aoû 2011 - 11:39

Bulle :
Et bien justement, il est question d'un siècle SANS dogme...
Ben non…….toi si prompte à sortir le dico, tu devrais le savoir. Je te rappelle la définition de dogme : « Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable » et puisque qu’on y est, la définition de doctrine : « Ensemble de dogmes religieux ou philosophiques. Théorie particulière »

Donc, d’après ces définitions, l’athéisme est bien un dogme, puisqu’il affirme sans preuve……
Simple parodie des propos prêtés à Malraux.
Tu apprendras que je ne parodie personne, je suis assez grand pour exprimer ma pensée tout seul et si elle rejoint celle d’un grand esprit, tu m’en vois flatté. Et même en admettant le cas, c’est de la pertinence de l’argument que tu devrais juger, pas émettre une considération oiseuse.
Ben voyons ! Le théorème de l'évolution des espèces qui prend en compte le rôle du hasard et des contingences serait donc pire que les "mystères de la foi" ...
Ce que je dis, c’est que vouloir remplacer une croyance par une autre, n’est pas très judicieux. Et lorsqu’en en prime, cette croyance veut éradiquer le « sacré », sous prétexte d’une « vérité » athée, elle s’expose à une réaction certaine, qui fera que le soi-disant remède serait pire que le « mal ».
Et fort de ce type d'argument, on joue les défenseurs de la laïcité
Si tu n’étais pas systématiquement dans la contradiction, tu aurais compris que les deux ne sont pas incompatibles. On peut très bien être un défenseur de la laïcité et dire que remplacer le religieux par l’athéisme, c’est mettre un emplâtre sur une jambe de bois…….. Ou pisser dans un violon, si tu préfères. lol!

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Message par tango le Mer 17 Aoû 2011 - 12:14

Hitori a écrit: Ou pisser dans un violon, si tu préfères. lol!
Les petits lapins ne se soucient ni des croyants ni des athées, pour faire pipi là où ça leur plait. albino
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Message par Magnus le Mer 17 Aoû 2011 - 14:03

La plume a écrit:Les scientifiques n'étant pas d'accord entre eux (pour des raisons d'égos je suppose ? ) les chercheurs qui ont le malheur de trouver des convergences avec la spiritualité sont mis à l'écart par je ne sais quelle instance détentrice d'une pensée unique, qui défend ses intérêts, qui ne sont pas toujours la recherche désinteressée.
L'inverse se produit aussi. Et la Templeton Foundation, par ex, récompense financièrement les scientifiques qui réussissent à placer Dieu dans les résultats de leurs recherches.


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Message par _La plume le Mer 17 Aoû 2011 - 14:06

Magnus a écrit:
La plume a écrit:Les scientifiques n'étant pas d'accord entre eux (pour des raisons d'égos je suppose ? ) les chercheurs qui ont le malheur de trouver des convergences avec la spiritualité sont mis à l'écart par je ne sais quelle instance détentrice d'une pensée unique, qui défend ses intérêts, qui ne sont pas toujours la recherche désinteressée.
L'inverse se produit aussi. Et la Templeton Foundation, par ex, récompense financièrement les scientifiques qui réussissent à placer Dieu dans les résultats de leurs recherches.


à ça je savais pas

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Message par Magnus le Mer 17 Aoû 2011 - 14:10

@Hitori,

Je pense (elle confimera ou infirmera) que le "Simple parodie des propos prêtés à Malraux" de Bulle visait le titre que j'ai donné à ce thread, et non tes propos.

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Message par _Tan le Mer 17 Aoû 2011 - 15:13

Magnus a écrit:L'inverse se produit aussi. Et la Templeton Foundation, par ex, récompense financièrement les scientifiques qui réussissent à placer Dieu dans les résultats de leurs recherches.
C'est faux, ou en tout cas très déformé : la fondation Templeton est précisément à la pointe de la lutte contre le créationnisme aux US.
Ce que tu dis est un procès d'intention diffusé par des organisations comme l'Union Rationaliste.

Un scientifique peut dire qu'il est athée (comme Dawkins) et que la science cautionne son athéisme sans que cela ne choque personne (à juste titre d'ailleurs).
Par contre, si un scientifique croyant a le malheur de s'affirmer comme tel, et en plus s'il a le malheur de dire que la science cautionne sa croyance, la communauté scientifique lui tombe dessus comme un pestiféré.

Pourquoi un athée peut-il prendre appui sur le darwinisme pour justifier son athéisme, si un croyant ne peut pas prendre appui sur la MQ (par exemple) pour justifier sa croyance ?

Pourquoi chercher des points de convergence entre science et athéisme ne pose de problème à personne, là où chercher des points de convergence entre science et foi scandalise la bien-pensance ?

Athéisme et croyance sont pourtant bien 2 positions philosophiques non démontrées au même titre l'une que l'autre, non ?

La fondation Templeton n'a jamais caché son obédience spirituelle ; mais lorsque tu dis qu'elle récompense les scientifiques qui "placent Dieu dans leurs recherches", tu déformes radicalement la réalité.
La réalité est que la fondation Templeton milite effectivement pour une vision non matérialiste du monde, et elle soutient effectivement les scientifiques qui trouvent des points de convergence entre science et spiritualité.

Et alors ? En quoi est-ce choquant ? Es-tu choqué lorsque Dawkins voit des points de convergence entre science et athéisme ?
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Message par JO le Mer 17 Aoû 2011 - 15:23

j'appuie la mise au point .
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Message par Athéna le Mer 17 Aoû 2011 - 16:27

Tibouc a écrit:
Hitori a écrit: Vouloir remplacer des croyances basées sur le mystère et la foi et cataloguées d’irrationnelles par des croyances basées sur le hasard et le chaos, tout aussi irrationnelles, c’est tomber de Charybde en Scylla.

Faudrait l'expliquer à Dawkins ! (et à Bulle aussi apparemment...)




Dawkins défend bec et ongles la sélection naturelle qui ne laisse aucune place au hasard et au chaos, il n’y a donc rien à lui expliquer.
Quant au « mystère », ce n’est qu’une façon élégante de dire qu’on y comprend peau de balle, pas étonnant que les croyances qu’on brode là-dessus ne tiennent pas la route, et le seul qui pourrait mettre le hasard en échec, c’est pas un dieu, c’est un démon (celui de Laplace). rire

Ceci dit, on peut broder à n’en plus pouvoir sur les mystères ou sur la foi et être un défenseur de la laïcité Bubulle, ça ne me semble pas incompatible. Wink

Hitori a écrit:Croire que l’athéisme puisse être la panacée, c’est oublier que vouloir l’imposer, va immanquablement susciter une réaction d’opposition et avoir comme finalité le renforcement du besoin religieux (cf l’ex URSS)
On peut croire que l’athéisme soit la panacée sans vouloir l’imposer, il s’imposera peut-être de lui-même, ça ne mettrait pas d’emblée un terme à la spiritualité qui a rapport avec l’absolu, l’infini ou l’éternité, ce qui la distingue de la religion qui n’en est qu’une de ses formes. On ne peut les confondre que par abus de langage.

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Message par Tibouc le Mer 17 Aoû 2011 - 16:56

Dawkins défend bec et ongles la sélection naturelle qui ne laisse aucune place au hasard et au chaos, il n’y a donc rien à lui expliquer.
C'est ce qu'il croit. Dawkins a un égo surdimensionné et pense qu'il n'a rien à apprendre d'autrui, en particulier si cet autrui est croyant. C'est le prototype même de l'athée persuadé qu'il est supérieur au croyant du simple fait qu'il est athée, alors que c'est exactement ce qu'il reproche aux croyants (qu'il met tous dans le même sac).
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Message par Magnus le Mer 17 Aoû 2011 - 17:49

Tan a écrit:
Magnus a écrit:L'inverse se produit aussi. Et la Templeton Foundation, par ex, récompense financièrement les scientifiques qui réussissent à placer Dieu dans les résultats de leurs recherches.
C'est faux, ou en tout cas très déformé : la fondation Templeton est précisément à la pointe de la lutte contre le créationnisme aux US.
Ce que tu dis est un procès d'intention diffusé par des organisations comme l'Union Rationaliste.
Je n'ai pas le temps de chercher les références pour le moment, mais je n'ai jamais dit que la fondation Templeton était créationniste !!!

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Message par _Tan le Mer 17 Aoû 2011 - 18:59

Magnus a écrit:Je n'ai pas le temps de chercher les références pour le moment, mais je n'ai jamais dit que la fondation Templeton était créationniste !!!
Je ne te prête pas de tels propos Magnus. Je dis simplement que le fait que la fondation Templeton lutte contre le créationnisme, montre que cette fondation n'adhère pas aux délires des croyants qui veulent mettre Dieu dans la science.

Or, ça tu le dis :
Et la Templeton Foundation, par ex, récompense financièrement les scientifiques qui réussissent à placer Dieu dans les résultats de leurs recherches.
C'est cela qui est faux, et qui frôle même le procès d'intention, parce que mettre Dieu dans la science est une attitude profondément anti-scientifique ; c'est de l'obscurantisme.
Par contre, il est tout à fait légitime pour un scientifique de chercher des points de convergence entre science et spiritualité, comme de chercher des points de convergence entre science et athéisme.
La nuance est fondamentale.

Le débat sur l'ID illustre parfaitement cela : la fondation Templeton s'oppose catégoriquement à l'ID, mais elle subventionne par ailleurs des travaux scientifiques qui mettent en avant d'autres mécanismes de l'évolution que les mécanismes darwiniens (les travaux sur le structuralisme avec les fameux attracteurs étranges comme ceux d'Anne Dambricourt par exemple).

Or, toutes les organisations du genre Union Rationaliste prennent un malin plaisir à faire délibérément l'amalgame entre ID et structuralisme, accusant ces derniers (et donc la fondation Templeton aussi) d'être créationnistes alors qu'ils passent leur temps à clamer le contraire.

Ainsi, combien de fois ai-je lu sur ce forum que Jean Staune, par exemple, était créationniste, alors qu'il en est l'un des plus féroces pourfendeurs (n'est-ce pas Bulle) ?

Cet amalgame est permanent : la bien-pensance matérialiste ne supporte pas Jean Staune, précisément parce qu'il met en lumière (et de façon brillante) les nombreuses convergences existant entre science et spiritualité, l'accusant ainsi "d'intrusions spiritualistes en sciences".

Par contre, cette même intelligencia n'accuse jamais quelqu'un comme Dawkins (ou Lecointre en France) "d'intrusions athées en sciences"...

Pourquoi deux poids et deux mesures ?
Certainement pas parce que la société aurait un parti-pris religieux, mais au contraire, parce que la société (la société Occidentale moderne) a un parti-pris nettement athée (ou agnostique, à la rigueur).


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Message par Tibouc le Mer 17 Aoû 2011 - 19:08

Pourquoi deux poids et deux mesures ?
Certainement pas parce que la société aurait un parti-pris religieux, mais au contraire, parce que la société (la société Occidentale moderne) a un parti-pris nettement athée (ou agnostique, à la rigueur).
J'agrée totalement et j'ajouterais que cela vient du fait que l'on confond allègrement laïcité et athéisme.
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Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1- - Page 12 Empty Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

Message par Invité le Mer 17 Aoû 2011 - 20:53

Magnus :
Je pense (elle confimera ou infirmera) que le "Simple parodie des propos prêtés à Malraux" de Bulle visait le titre que j'ai donné à ce thread, et non tes propos.
Oui, à la relecture du post, effectivement cela est possible et auquel cas ma réponse tombe à l’eau. Il ne me reste plus qu’à dire à Bulle: « Au temps (autant) pour moi ». merci


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