Que veut dire être chrétien ?

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Message par _La plume le Jeu 18 Aoû 2011 - 8:48

Je pose cette question car il apparaît qu'il y a bien des façons de se dire chrétien :

Appartenir à une religion chrétienne par tradition familiale ? Les statistiques de l'église se basent sur le nombre de baptisés, or pour beaucoup ce n'est qu'une tradition vide de sens. Croire au dogme de l'église catholique ? mettre en pratique l'enseignement des évangiles ? se reconnaître dans les valeurs chrétiennes ? Est-ce que la foi prédomine sur les oeuvres ou l'inverse ? Les églises issues de la réforme pensent que seule la foi peut sauver. Il suffit de croire qu'il est le Fils de Dieu ressuscité pour être sauvés :

"Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle"

ou encore dans Paul Eph 2.8:
« Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ».

mais d'un autre côté nous lisons dans Jacques :
Que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?

ou encore Matthieu 7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Matthieu 25
Alors il dira à ceux qui sont à sa gauche : ‘Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison et vous ne m’avez pas visité.’ Alors ils répondront, eux aussi : ‘Seigneur , quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?’ Il leur répondra : ‘ Amen je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.’.

Ainsi certains vont à la messe, disent Seigneur ! Seigneur ! mais ne font aucune oeuvre charitable envers leur prochain. Tandis que d'autres appliquent les valeurs chrétiennes dans leur vie quotidienne, sans être des dévots confits en prières.

On peut aussi poser la question en d'autres termes, la mise en pratique de l'enseignement
n'est-il pas plus important que les dogmes puisque l'on sait que les premiers chrétiens étaient très divisés sur la nature de Jésus et qu'ils ont donné naissance à une quantité de sectes avant que l'église n'impose sa vérité. Aujourd'hui encore il existe des mouvements christiques très divers qui se réclame d'une façon ou d'une autre du Christ, considérés comme hérétiques. Que Jésus, fut le Fils de Dieu, un homme sage, un prophète, ou un mythe, ça ne change rien à la mise en pratique des valeurs prônées dans les évangiles.

Qu'en pensez-vous ?

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Message par _Spin le Jeu 18 Aoû 2011 - 10:31

Ben il y a bien des façons et donc bien des réponses...

On peut toujours ajouter des adjectifs, ils sont faits pour ça : chrétien pratiquant, fervent, etc.

à+

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Message par libremax le Jeu 18 Aoû 2011 - 13:24

Il me semble que "chrétien" peut avoir, aujourd'hui encore, le sens qu'il a eu à son origine :
disciple du Christ.
Il y a des disciples plus approfondis que d'autres, (ceux qui se limitent au rituel, ceux qui font de leur vie quotidienne une pratique de ses enseignements...) il y en a de mouvements différents (catholiques, orthodoxes, protestants...gnostiques...unitaires...), mais ils se disent disciples, c'est à dire personnes qui suivent les enseignements de leur "maître", le Christ.
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Message par ronron le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:51

libremax a écrit:Il me semble que "chrétien" peut avoir, aujourd'hui encore, le sens qu'il a eu à son origine :
disciple du Christ.
Il y a des disciples plus approfondis que d'autres, (ceux qui se limitent au rituel, ceux qui font de leur vie quotidienne une pratique de ses enseignements...) il y en a de mouvements différents (catholiques, orthodoxes, protestants...gnostiques...unitaires...), mais ils se disent disciples, c'est à dire personnes qui suivent les enseignements de leur "maître", le Christ.
Christ était-il chrétien?

Moi, m'a-t-il appelé à le suivre en dehors de l'église?
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Message par Anthyme le Dim 21 Aoû 2011 - 1:33

Bonsoir @ronron,

Jeudi 18 … samedi 20 …
Encore samedi chez vous au Canada, mais déjà dimanche chez moi …

Vos deux questions ouvrent du champ.
Trop peut-être … semble dire ce silence …

____________________________________

La question de sujet « Que veut dire être chrétien »
… hummm … Ça ne me concerne pas des masses …

En effet, telle que commentée dans la présentation ; je la comprends :
« Comment acquérir les attributs de mon christ-dieu ? ».
… et subsidiairement :
« Quels sont les symboles les plus probants à posséder ? ».

Le but de la manœuvre n’étant pas d’« être chrétien », mais de trouver les arguments permettant de « dire être » … plus que rien.
… ou … moins que coupable …
… ou … mieux que bientôt mort …

… … … …

Vous comprendrez, cher @ronron, qu’en ma qualité de « moins que rien sans péché et déjà mort » ; cette question « Que veut dire être chrétien » trouve assez rapidement sa réponse ! …

____________________________________

Par contre, s’il m’apparaît vain de me la poser en termes « existentiels », elle mérite considération d’un point de vue sociologique …

Cette question me suggère en effet l’image mentale d’un index pointé vers un homme ou une femme …
(… surtout les femmes, ne trouvez vous pas ? …)

… un index qui appuie une voix qui dit :
« Toi ! Tu n’es pas chrétien ! »

Selon les lieux, les époques, les contraintes matérielles, les angoisses collectives etc. etc. …
… ce « Toi ! Tu n’es pas chrétien ! » se termine par …
… pfff … la purification plus ou moins radicale de la « bergerie chrétienne ».

____________________________________

Mais soit …soit …
C’est moi qui vous aborde …
C’est donc à moi de me mettre à votre diapason.

=========================================

Christ …
… Christ ?… …Christ !...

Plutôt Yehoshua …
Un prénom qu’une tendresse féminine aura su simplifier …

____________________________________
… chrétien ?
… Serviteur d’esclave ?...
… … … …
… Maître de justice ?…
… … … …
… Libérateur d’oppression ?...

____________________________________
ronron a écrit:Christ était-il chrétien ?
Yehoshua n’a jamais réussi à « être » mieux que mauvais juif …
… comment aurait-il pu « être » un bon chrétien ?

____________________________________
ronron a écrit:Moi …
Très sincèrement ; j’aime ce « moi » …
C’est « lui » qui m’a poussé à vous répondre sur ce fil.

Je pense que la seule façon « honnête » d’aborder une question religieuse ; c’est d’aller « au cœur » de l’« idée » … :
L’irremplaçable et unique sentiment personnel !

C’est pourquoi je pense que malgré toutes les maladresses, il est impératif de ne pas faire l’impasse sur sa subjectivité, ni surtout celle des autres.

(Un souvenir précis s’impose à moi, pendant que j’écris ces lignes …
… la « dame pipi » dans un super marché …
… la cinquantaine, mine soignée, très certainement emploi ‘alimentaire’ d’une femme récemment divorcée …
… au sortir des toilettes, je ne vois pas d’assiette pour la monnaie.
… je l’attends dans le couloir, car elle est dans le secteur ‘femmes’.
… elle sort …
… je lui tends la pièce …
« Non merci, je suis payée pour ça »
… et de m’offrir le plus merveilleux des sourires !
Je suis tellement déconcerté que j’en oublie de la remercier.
Pensez donc : une femme libre !
Je nous suis privé de partager le bonheur du partage d’un bonheur partagé !)


Comme vous le lisez, @ronron, j’ai de bons ‘profs de religion’.
En tous cas, meilleurs que ceux d’ici !

Je ne supporte plus la lâcheté … ? … « lâcheté » ? … non …

Je ne supporte plus le discours éhonté de ces consciences repliées sur elles-mêmes comme des fœtus tiédasses ; qui m’abordent en se cramponnant à leur déambulatoire biblique pour me haranguer haut et fort :
« Sois comme nous … et cours ! »

… huummmm … Que les prédicateurs se taisent et marchent !

… … … …

Ceci pour vous expliquer pourquoi j’aime votre « moi ».

____________________________________
…église?
… hummm …« Eglise » … Il faut préciser.
Il ne peut bien sûr pas s’agir du bâtiment où on enferme les chrétiens.

Donc « église » … catholique ?… protestante ?… tour-de-gardiste ?... adventiste du 9e jour ?... pentecôtiste du 14e ?...

Ou « église » … l’ecclésia des Saints Sauvés Christiques ?

____________________________________
… appelé à le suivre …
… « suivre » ?… Suivre …

C’est très imprudent de « suivre » un inconnu :
Implicitement : pour « suivre » ; il faut connaître !

Faites gaffe, @ronron …
Un « modérateur global » T.J. d’un forum « religieux » m’a un jour dénoncé comme étant « Antéchrist » …
Or ces gens sont des connaisseurs … enfin … sur un forum …

Un « Antéchrist » ça ne pèse pas lourd, face à un modérateur T.J.
… mais tout de même … faites gaffe.

… … … …

« Suivre » est un mot à éviter …
C’est un mot de gourou … ou de gouroufié …
… ou de gouroufiable.

____________________________________
ronron a écrit:Moi, m'a-t-il appelé à le suivre en dehors de l'église?

Je pressens que je ne comprends pas cette phrase comme vous la pensez.

Or ce « moi » mérite mieux qu’une interprétation approximative.
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Message par sypqys le Dim 21 Aoû 2011 - 14:31

Jésus ne force personne à le suivre. Il enseigne des choses afin que l'on se réconcilie avec Dieu par son moyen. C'est tout.
Après chacun est libre de refuser, à ses risques et périls.
Marc 10:17-22

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Message par gaston21 le Dim 21 Aoû 2011 - 15:07

Anthyme, ...la pleine forme, la forme olympique ! Je ne puis dire que bravo ! A part des phrases convenues et bétifiantes, ça va être difficile de te contredire...
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Message par Fornaro le Dim 21 Aoû 2011 - 23:32

Après avoir appris aujourd'hui,par un baptème proche,que l'église n'attendait meme pas de donation,mais demandait un taux fixe(je ne parle pas de la location de l'eglise),mais pour le service du curé,simplement pour baptiser un enfant,qui plus est,se chiffre pas mal.
Je me pose deux questions : 1) Les pauvres ne sont pas acceptés dans la grâce du catholicisme ? 2)Comment,peux-t-on accorder confiance a une entreprise,et non religion,pareille.

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Message par ronron le Lun 22 Aoû 2011 - 3:24

Anthyme a écrit:Jeudi 18 … samedi 20 …
Encore samedi chez vous au Canada, mais déjà dimanche chez moi …
Vos deux questions ouvrent du champ.
Trop peut-être … semble dire ce silence …
À compter du jeudi soir et ce jusqu'aux neiges, je suis habituellement à la campagne, sans internet, ni téléphone...

… un index qui appuie une voix qui dit :
« Toi ! Tu n’es pas chrétien ! »
À l'image de «Toi, tu n'es pas juif !»

Selon les lieux, les époques, les contraintes matérielles, les angoisses collectives etc. etc. …
… ce « Toi ! Tu n’es pas chrétien ! » se termine par …
… pfff … la purification plus ou moins radicale de la « bergerie chrétienne ».
Et combien de bergeries dans le même sens!

Christ …Christ ?… …Christ !...
Plutôt Yehoshua …
Un prénom qu’une tendresse féminine aura su simplifier …
Et là, je me demande comment aurait sonné à mon oreille - interne, il va sans dire - «Rabouni» de la bouche même de Marie Madeleine...

Je pense que la seule façon « honnête » d’aborder une question religieuse ; c’est d’aller « au cœur » de l’« idée » … :
L’irremplaçable et unique sentiment personnel !
C’est pourquoi je pense que malgré toutes les maladresses, il est impératif de ne pas faire l’impasse sur sa subjectivité, ni surtout celle des autres.
Je reconnais chez vous un être singulier...

Comme vous le lisez, @ronron, j’ai de bons ‘profs de religion’.
En tous cas, meilleurs que ceux d’ici !
Je me souviens avoir emprunté deux livres de théologie en même temps... À peine feuilletés que déjà je découvrais que les auteurs se contredisaient sur un même point. Compréhension-révélation : «Entre deux contradictions, le sage se choisit.» [?] De là une mise à distance...

Je ne supporte plus le discours éhonté de ces consciences repliées sur elles-mêmes comme des fœtus tiédasses ; qui m’abordent en se cramponnant à leur déambulatoire biblique pour me haranguer haut et fort :
« Sois comme nous … et cours ! »
Le discours réchauffé, enclos, autorisé, transmis de génération en génération... Nous voilà!

…église?
… hummm …« Eglise » … Il faut préciser.
Il ne peut bien sûr pas s’agir du bâtiment où on enferme les chrétiens.
Bien sûr. Mais comprenez que la graphie est voulue. Pour la même raison, j'écris dieu. Des mots séparateurs...

Donc « église » … catholique ?…
Oui, et ça pourrait s'étendre aux autres...

… appelé à le suivre … suivre » ?… Suivre …
C’est très imprudent de « suivre » un inconnu :
Implicitement : pour « suivre » ; il faut connaître !
Effectivement.

Faites gaffe, @ronron …
Un « modérateur global » T.J. d’un forum « religieux » m’a un jour dénoncé comme étant « Antéchrist » …
J'ai été traité de criminel et banni pour avoir dit que Caïn s'était trompé de personne et que, plutôt que de s'en prendre à Abel, il aurait dû s'en prendre à dieu! Banni pour avoir exprimé mon opinion sur la circoncision sur un site musulman alors que c'était une mère qui demandait divers points de vues. Banni d'un site religieux pour avoir critiqué l'église...

« Suivre » est un mot à éviter …
C’est un mot de gourou … ou de gouroufié …
… ou de gouroufiable.
Comment comprendre en effet qu'il n'y a pas eu ''chez moi'' ce genre de questionnement? Manque de vigilance? Ou était-ce peut-être que l'appel intérieur était confirmé par une voix extérieure? Était-ce une certitude de fond en empêchant même la formulation? Ou plutôt la compréhension-épiphanie du décalage anachronique entre le fameux «Prenez et mangez... prenez et buvez» et la communion qui arrive à quelques minutes de là?
_________________________
Anthyme a écrit:
ronron a écrit:Moi, m'a-t-il appelé à le suivre en dehors de l'église?

Je pressens que je ne comprends pas cette phrase comme vous la pensez.
Or ce « moi » mérite mieux qu’une interprétation approximative.
En effet, en disant «Viens, suis-moi», cela signifiait-il «que 'je' le suive» en dehors de l'église?

L'on pourra comprendre de ceci que je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau et que je ne me considère pas plus comme comme chrétien...
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Message par Anthyme le Lun 22 Aoû 2011 - 23:52

Bonsoir et merci de me supporter …

… jusqu’aux neiges …
Je ne sors jamais de mon trou.
… « jusqu’aux neiges » … Je vois le Canada !
… « sans internet, ni téléphone » ... Une construction de bois, au bord d’un lac.

Un feu pour une grillade de poissons fraichement pêchés.

Si ce n’est pas comme ça, laissez-moi rêver !
… et dans ce cas, merci pour ce rêve !

_____________________________
… un index qui appuie une voix qui dit :
« Toi ! Tu n’es pas chrétien ! »
À l'image de «Toi, tu n'es pas juif !»
… Paul décrit ceci comme « reconstruire ce qui a été détruit »

Ce qui ferait des « chrétiens » les « juifs » d’aujourd’hui …
… ce qui appelle obligatoirement la question :
« Qui est le grec ? »

_____________________________
[…]Et combien de bergeries dans le même sens !
… hummm …
J’ai l’impression qu’il n’y a que ça !

Les brebis sont destinées à gambader dans la verdure …
… pas à être enfermées dans des lieux obscurs.

_____________________________
Et là, je me demande comment aurait sonné à mon oreille - interne, il va sans dire - «Rabouni» de la bouche même de Marie Madeleine ...
J’ai écrit un jour un texte sur les « noces de Cana » ; « lève toi et marche » et « manger ma chair et boire mon sang ».
Ces textes se sont perdus avec la disparition du forum concerné.

Ici, j’ai écrit le début du « ministère de la Parole » ; et la rencontre de Marie-Madeleine et de Jésus.

Je n’ai pas encore écrit « la résurrection ».
Que pourrait bien dire La Mouette amoureuse ?
Je ne sais pas encore.


_____________________________
[…]Je reconnais chez vous un être singulier...
Oh que non !!!

Ceux qui sont rares ; ce sont les gens capables de me supporter !
… je veux dire, parmi les chrétiens …

_____________________________
[…]Je me souviens avoir emprunté deux livres de théologie en même temps... À peine feuilletés que déjà je découvrais que les auteurs se contredisaient sur un même point. Compréhension-révélation : «Entre deux contradictions, le sage se choisit.» [?] De là une mise à distance...
Une question que vous trouverez peut-être idiote … mais …

Pourquoi ne pas vous écrire … des « textes » sur mesure ?...

_____________________________
Le discours réchauffé, enclos, autorisé, transmis de génération en génération... Nous voilà!
… oui !... « autorisé » …

« Va mon petit, va !... mais pas plus loin que la porte de la bergerie ! »

… c’est tout à fait ça : le discours « autorisé » …

_____________________________
Bien sûr. Mais comprenez que la graphie est voulue. Pour la même raison, j'écris dieu. Des mots séparateurs... .
Ah … l’« Eglise » majuscule ! …

Que je vous raconte, ça va vous amuser :
Ma route a croisé celle d’une dame très pieuse …
… Messe tous les dimanches …
Son bonheur : elle habitait juste à côté de la cathédrale de Strasbourg !
… c'est-à-dire juste à côté du Bon Dieu !

Un jour, elle me dit :
« Les chrétiens doivent se réconcilier avec leurs frères séparés. »
… … ? … …
Je lui demande de préciser …
… … … …
« Les chrétiens doivent se réconcilier avec les protestants. »

Répondit-elle en détachant les mots avec application, comme si elle parlait à un malentendant.


Ahhh ... la foi simple des braves gens ...

_____________________________
Oui, et ça pourrait s'étendre aux autres...
« Chez nous c’est pareil » m’a dit un jour un pasteur.

_____________________________
J'ai été traité de criminel et banni pour avoir dit que Caïn s'était trompé de personne et que, plutôt que de s'en prendre à Abel, il aurait dû s'en prendre à dieu !
Je n’ai jamais pensé à ça !

En effet, je trouve que ça aurait débarrassé la création d’un générateur de frustrations et de jalousies !

Votre idée est extraordinaire.

… … … …

Mais cette considération peut se retourner comme une crêpe :
Un Dieu d’Amour (avec de grands ‘D’ et ‘A’), j’en suis absolument convaincu, pour le bien de ses créatures et l’amour de Caïn, aurait fait le choix de s’abolir avant d’être trucidé !

… … … …

Je dois humblement vous confesser que c’est un plagiat …
L’idée d’un Dieu qui s’abolit n’est pas de moi …
… mais de Dietrich Bonhœffer.

Bon … Il était pasteur, alors il en laissait un petit bout, de Dieu …Logique !
Il disait :
« Vivre sans dieu, sous le regard de Dieu. »

Moi je ne suis pas pasteur, alors je dis :
« Vivre sans dieu, sur les genoux de la Vieille Bique. »

… … … …

Tous comptes faits, @ronron ; on se ressemble beaucoup tous les deux !

_____________________________
Banni pour avoir exprimé mon opinion sur la circoncision sur un site musulman alors que c'était une mère qui demandait divers points de vue. Banni d'un site religieux pour avoir critiqué l'église...
C’est ce que je dis !

Bienvenue au club !

Au fait … Jésus aussi a fini banni.
… le bannissement peut parfois être très honorant.

… … … …

La liberté évangélique s’accorde mal … mal ? …
La liberté évangélique ne peut s’accorder avec les pouvoirs.

_____________________________
Comment comprendre en effet qu'il n'y a pas eu ''chez moi'' ce genre de questionnement ? Manque de vigilance ? Ou était-ce peut-être que l'appel intérieur était confirmé par une voix extérieure ? Était-ce une certitude de fond en empêchant même la formulation ? Ou plutôt la compréhension-épiphanie du décalage anachronique entre le fameux «Prenez et mangez... prenez et buvez» et la communion qui arrive à quelques minutes de là?
Je vous sens en conflit avec vous-même …

L’épiphanie ?... Je ne sais pas …

Théophanie …
Une théophanie qui s’exprime dans un partage véritable …
… dans la réalité objective … avec de « vrais » gens …

J’ai vécu ça.

_________________________
En effet, en disant «Viens, suis-moi», cela signifiait-il «que 'je' le suive» en dehors de l'église?
Un prêtre a commenté ainsi :

« C’est comme ça que je vois le monde de demain. »
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Message par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 2:09

Anthyme a écrit:… jusqu’aux neiges …
Je ne sors jamais de mon trou.
… « jusqu’aux neiges » … Je vois le Canada !
… « sans internet, ni téléphone » ... Une construction de bois, au bord d’un lac.
Un feu pour une grillade de poissons fraichement pêchés.
Si ce n’est pas comme ça, laissez-moi rêver !
… et dans ce cas, merci pour ce rêve !
C'est si souvent plus beau dans les rêves...

Anthyme a écrit:… un index qui appuie une voix qui dit :
« Toi ! Tu n’es pas chrétien ! »
ronron a écrit:À l'image de «Toi, tu n'es pas juif !»
… Paul décrit ceci comme « reconstruire ce qui a été détruit »
Ce qui ferait des « chrétiens » les « juifs » d’aujourd’hui …
… ce qui appelle obligatoirement la question :
« Qui est le grec ? »
Si la question subsiste toujours au faisceau de ''En Christ, il n'y a ni juif ni grec...'', c'est que la prémisse est peut-être fausse...

et « manger ma chair et boire mon sang ».
Boire à ce vin, c'est s'enivrer du divin... (Inspiré de Dialogues avec l'ange)

Que pourrait bien dire La Mouette amoureuse ?
De sa voix rocailleuse...

Anthyme a écrit:
ronron a écrit:Je me souviens avoir emprunté deux livres de théologie en même temps... À peine feuilletés que déjà je découvrais que les auteurs se contredisaient sur un même point. Compréhension-révélation : «Entre deux contradictions, le sage se choisit.» [?] De là une mise à distance...
Une question que vous trouverez peut-être idiote … mais …
Pourquoi ne pas vous écrire … des « textes » sur mesure ?...
Effectivement je me relis...

… c’est tout à fait ça : le discours « autorisé » …
Cela me rappelle un échange entre l'auteur et Dieu dans le tout premier tome des Conversations avec Dieu de W-alsch [p. 8].

W - Mais ma vérité à propos de Dieu vient de toi [Dieu].
Qui a dit cela?
D'autres.
Quels autres?
Des leaders. Des pasteurs. Des rabbins. Des prêtres. Des livres. La Bible, pour l'amour du ciel!
Ce ne sont pas des sources autorisées.
Ah non?
Non.
Alors quelles sont ces sources?
Écoute tes sentiments. Écoute tes Pensées les Plus Élevées. Écoute ton expérience. Chaque fois que l'un ou l'autre diffère de ce que tu as appris de tes enseignants, ou lu dans tes livres, oublie les paroles. Les paroles sont les moins fiables de toutes les sources de Vérité.

Tous comptes faits, @ronron ; on se ressemble beaucoup tous les deux !
C'est ce que je me dis depuis un bon moment...

Au fait … Jésus aussi a fini banni.
… le bannissement peut parfois être très honorant.
Oui, comme Victor Hugo félicitant Baudelaire pour sa mise à l'index...
Lien

Anthyme a écrit:
ronron a écrit:En effet, en disant «Viens, suis-moi», cela signifiait-il «que 'je' le suive» en dehors de l'église?
Un prêtre a commenté ainsi :
« C’est comme ça que je vois le monde de demain. »
Ce qui contraste drôlement avec les paroles du pape aux JMJ : « Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ». Lien

Esprit de clocher!


Dernière édition par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 3:27, édité 1 fois
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Message par Tibouc le Mar 23 Aoû 2011 - 3:03

Ce qui contraste drôlement avec les paroles du pape aux JMJ : « Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ».
Esprit de clocher!
Oui mais en même temps, si Ben16 disait qu'il ne faut pas être dans une Eglise, il se tirerait une balle de le pied.
Il ne faut pas attendre que les dictateurs prônent la liberté, il faut saisir soi-même la liberté !
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Message par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 3:26

Tibouc a écrit:
ronron a écrit:Ce qui contraste drôlement avec les paroles du pape aux JMJ : « Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ».
Esprit de clocher!
Oui mais en même temps, si Ben16 disait qu'il ne faut pas être dans une Eglise, il se tirerait une balle de le pied.
Il y avait aussi l'option de ne pas dire une connerie... Mais l'on sent dans sa connerie que ses conseillers sont toujours loin de lui... Et donc nous sommes toujours en présence de Jos la gaffe.

Ainsi ne comptant pas trop sur le ressenti et l'élan naturel qui s'ensuit, il s'adresse à la tête. Qui ne sentira pas anguille sous roche? .. Donc en disant une connerie, il s'est tiré une balle dans le pied...

D'ailleurs je me demande combien iront à l'église une fois la poussière retombée... Suivront-ils leur cœur ou leur tête? Et puis qui auront-ils l'impression de suivre?
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Message par Opaline le Mar 23 Aoû 2011 - 10:02

Que veut dire être chrétien ?
Être chrétien, pour moi, c'est poursuivre un idéal incarné par un homme dont on ne sait rien sinon le conte que quelques uns de ses contemporains nous ont laissé.

Jésus est une figure de proue et , en aucun cas , il ne faut l'idéaliser.
Il fait partie d'une lignée d'hommes , (peu nombreux) qui ont privilégié la loi naturelle (je retrouve Ronron) envers et contre tout (et tous).
A ce titre , il me paraît présenter un intérêt certain et , en tous cas, il mérite qu'on se souvienne de lui .

Pour le reste de son histoire, cela me semble relever de.... l'histoire avec ce que cela comporte comme incertitudes et interprétations .

Reste à comprendre, tout de même, pourquoi on est "banni" quand on s'attache à privilégier les fondamentaux.

- Abus de pouvoir ?
- Peur de la perte du pouvoir et défense du carcan que le pouvoir se construit pour subsister ?
Mais tout cela n'est, peut-être, qu'apparence !
Écoute tes sentiments. Écoute tes Pensées les Plus Élevées. Écoute ton expérience. Chaque fois que l'un ou l'autre diffère de ce que tu as appris de tes enseignants, ou lu dans tes livres, oublie les paroles. Les paroles sont les moins fiables de toutes les sources de Vérité.
Hélas, si les paroles ne sont pas fiables parcequ'elles détournent la vérité pour en faire des vérités , les pensées, les sentiments , étant à l'origine de ces paroles , ne sont pas , davantage , porteurs de Vérité.

Quant à l'expérience , il n'y a rien de plus orienté et de plus pervers pour nous faire perdre le chemin !

mais alors que nous reste -t-il ?
Continuons l'enquête !

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Message par MrSonge le Mar 23 Aoû 2011 - 10:45

ronron a écrit : Il y avait aussi l'option de ne pas dire une connerie...
Ce n'est pas forcément une connerie pour tout le monde...
Est-ce qu'on a déjà entendu un ou une présidente du PS affirmer « qu'on peut faire dans le social aussi en étant de droite » ? Non, jamais, évidemment, puisque pour la Gauche Divine, la conscience sociale lui appartient en propre et ne saurait être, même les nuits de pleines lunes, l'apanage des gens de droite. Je me demande donc pourquoi on fait toute une histoire quand le Pape remplit sa fonction, alors que nul n'est tenu de lui accorder sa confiance et encore moins de prêter l'oreille à ses discours. ^^

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Message par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 15:18

MrSonge a écrit:
ronron a écrit:[/b] Il y avait aussi l'option de ne pas dire une connerie...
Ce n'est pas forcément une connerie pour tout le monde...
J'en conclus que ce n'en est pas une pour vous? Allez, mouillez-vous un peu plus...

Je me demande donc pourquoi on fait toute une histoire quand le Pape remplit sa fonction
Qui en fait une histoire ici?
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Message par MrSonge le Mar 23 Aoû 2011 - 15:26

Ronron a écrit : J'en conclus que ce n'en est pas une pour vous? Allez, mouillez-vous un peu plus...
Pour moi, non, en effet, ce n'en est pas une, parce que je considère que toute religion qui n'ose pas affirmer qu'elle détient la vérité ne remplit pas sa fonction. ^^

Ronron a écrit : Qui en fait une histoire ici?
Je n'ai pas dit que c'était particulièrement visible ici, mais j'ai tout de même noté dans la société occidentale actuelle un certain acharnement à vouloir chercher avant tout des poux au pape.

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Message par nuage bleu le Mar 23 Aoû 2011 - 15:44

Étre chrétien?
C'est croire certaines choses, non pas d'apres ses propres reflections, mais d'apres ce que d'autres vous ont dit de croire.
Rien n'est prouvé, tout s'appuie sur des ''on dit''.
Le message véhiculé a une certaine substance, mais il est incomplet, tronqué, morcellé.
Pour résumer, c'est du vent avec un parfum qui peut séduire.

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Message par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 15:55

MrSonge a écrit:
Ronron a écrit : J'en conclus que ce n'en est pas une pour vous? Allez, mouillez-vous un peu plus...
Pour moi, non, en effet, ce n'en est pas une, parce que je considère que toute religion qui n'ose pas affirmer qu'elle détient la vérité ne remplit pas sa fonction. ^^
La question n'était pas là. Nous discutions d'une parole du pape. Vous vous souvenez?

Alors je la répète: « Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ». Je dis que c'est une connerie. Un pou, si vous préférez. Donc vous pensez quoi de cette affirmation? Vous êtes d'accord?

j'ai tout de même noté dans la société occidentale actuelle un certain acharnement à vouloir chercher avant tout des poux au pape.
Avant tout, dites-vous?

Observation: Dès que l'on souligne un travers de ce pape, on dit qu'on lui cherche des poux. C'est de l'ad hominem... Donc qui cherche des poux à qui? (Ne me diters pas que vous ne voyez pas de poux chez ce pape. Depuis le temps qu'on en souligne...)

Alors je la répète: Pour vous, son affirmation est-elle une connerie?


Dernière édition par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 16:05, édité 1 fois (Raison : Des poux chez ce pape...)
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Message par le lynx le Mar 23 Aoû 2011 - 16:46

Bonjour Ronron,
J’aime cette question :
« Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ». Je dis que c'est une connerie. Un pou, si vous préférez. Donc vous pensez quoi de cette affirmation? Vous êtes d'accord?
Jésus est un symbole, la représentation de son père, en aucun cas Dieu. En quelque sorte, ce pou est un parasite, néanmoins dans ton sens, ne serait-ce pas plutôt, une manière singulière de dire que l’Evangile de Jésus-Christ se pratique n’importe où, ailleurs, plutôt qu’à l’intérieure uniquement d’une confession ou d’un sanctuaire ? Dans ta question une certaine configuration allégorique, singulière, quelque peu anticonformiste m’interpelle parce qu’il me semblerait que tu prétendes selon ton idée qu’il y aurait d’autres lieux sinon aucuns endroits caractéristiques pour pratiquer.
Le pou saute de tête en tête. Par cette image, n’importe laquelle des religions qui confessent le christ n’est pas une exclusivité consacrée uniquement au catholique.
Ce ne serait, de la sorte point inclusivement une personne, qui aurait reçue le sacrement du baptême, observe les commandements de l'Église chrétienne romaine et apostolique ou qui reconnaît l'autorité suprême du pape.

Je suis, quelque par perplexe. J’attends donc, avec une certaine profondeur ton explication.
Amicale salutation
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Message par Tibouc le Mar 23 Aoû 2011 - 16:53

MrSonge a écrit:
ronron a écrit : Il y avait aussi l'option de ne pas dire une connerie...
Ce n'est pas forcément une connerie pour tout le monde...
Est-ce qu'on a déjà entendu un ou une présidente du PS affirmer « qu'on peut faire dans le social aussi en étant de droite » ? Non, jamais, évidemment, puisque pour la Gauche Divine, la conscience sociale lui appartient en propre et ne saurait être, même les nuits de pleines lunes, l'apanage des gens de droite. Je me demande donc pourquoi on fait toute une histoire quand le Pape remplit sa fonction, alors que nul n'est tenu de lui accorder sa confiance et encore moins de prêter l'oreille à ses discours. ^^
C'est exactement ce que je voulais dire. Si on est pas d'accord avec Ben16 (comme moi), il n'y a qu'à pas tenir compte de ce qu'il dit.
Mais je trouve absurde de lui reprocher de prêcher pour sa paroisse.
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Message par zizanie le Mar 23 Aoû 2011 - 17:47

Le pape ne représente que les cathos de l'église romaine il me semble et non l'ensemble des chrétiens, non?
Que dit la reine d'Angleterre aux anglicans?
Que dit le pope aux orthodoxes du coin?
Que dit le pasteur à ses ouailles protestantes?
Que dit mon concierge aux oiseaux en cage? mdr
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Message par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 18:56

le lynx a écrit:« Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ». Je dis que c'est une connerie. Un pou, si vous préférez. Donc vous pensez quoi de cette affirmation? Vous êtes d'accord?
dans ton sens, ne serait-ce pas plutôt, une manière singulière de dire que l’Evangile de Jésus-Christ se pratique n’importe où, ailleurs, plutôt qu’à l’intérieure uniquement d’une confession ou d’un sanctuaire ?
[...] il me semblerait que tu prétendes selon ton idée qu’il y aurait d’autres lieux sinon aucuns endroits caractéristiques pour pratiquer.
Tout à fait... D'ailleurs c'est dans l'esprit de ce qui est dit à la samaritaine ''En esprit et en vérité...» La même idée se retrouve dans le logion 177 de l'Évangile de Thomas : [...]«Fendez du bois, je suis là. Soulevez une pierre, vous me trouverez là.»

Ainsi il pourrait être dans n'importe quelle église comme il peut être n'importe où. Pas que dans une église...

« Benoît XVI prévient...» : Comment entendre ce ''prévient''? Est-ce un avertissement teinté d'une quasi menace? Une mauvaise traduction?

« qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église. » : Eh bien, le pape l'a enfermé à la mesure de son petit esprit...

Hors de l'église, toujours pas de salut!?


Dernière édition par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 19:08, édité 1 fois (Raison : Ajout de la dernière phrase...)
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Message par ronron le Mar 23 Aoû 2011 - 19:07

Tibouc a écrit:C'est exactement ce que je voulais dire. Si on est pas d'accord avec Ben16 (comme moi), il n'y a qu'à pas tenir compte de ce qu'il dit.
Mais je trouve absurde de lui reprocher de prêcher pour sa paroisse.
Il est à remarquer que je ne lui reproche pas tout de son discours mais une phrase en particulier. On dirait qu'il avance une idée personnelle. Donc ''sa paroisse'' se résume à lui-même...

Ainsi je ne suis pas trop sûr non plus que théologiquement parlant son affirmation soit conforme... Je sais qu'on le dit spécialiste, mais tout de même... Attendons voir si la phrase sera relevée...

Je me fie également à mon expérience personnelle pour dire qu'on peut suivre Jésus à l'extérieur de l'(É)glise...
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Message par MrSonge le Mer 24 Aoû 2011 - 10:54

ronron a écrit : Alors je la répète: « Benoît XVI prévient qu’on ne peut suivre Jésus que dans une église ». Je dis que c'est une connerie. Un pou, si vous préférez. Donc vous pensez quoi de cette affirmation? Vous êtes d'accord?
Entièrement d'accord, mais mon avis n'est pas l'objet du débat. ^^
Que Benoit XVI ait raison ou tort, que votre expérience ne corrobore pas ses dires, cela n'est d'aucune importance. Benoit XVI est pape, il se doit d'agir en pape et de veiller aux intérêts spirituels de sa communauté. Donc de veiller à ce que les paroissiens aient à l'église afin d'aller à l’Église. Car après tout, s'il est pape, c'est qu'il croit bel et bien aux vertus spirituelles de sa propre Église, de la liturgie, etc. Sans quoi, il n'aurait pas été ordonné prêtre, ni évêque, ni cardinal, ni rien du tout.
Donc je ne sais pas s'il a raison ou tort, mais je sais qu'il a raison de dire cela, ce qui est différent ! Wink

ronron a écrit : Observation: Dès que l'on souligne un travers de ce pape, on dit qu'on lui cherche des poux. C'est de l'ad hominem... Donc qui cherche des poux à qui? (Ne me diters pas que vous ne voyez pas de poux chez ce pape. Depuis le temps qu'on en souligne...)
Avouez tout de même que lorsque vous supposez qu'il « avance une idée personnelle », avant d'ajouter qu'il a un « petit esprit », je suis forcé de constater qu'il y a une toute petite entreprise d'épouillage qui est en court. Mais je n'ai rien contre, encore une fois, la question n'est pas de savoir si vous appréciez ce pape ou pas, ni moi, d'ailleurs.En revanche, je trouve bien plus intéressant l'angle d'attaque théologique qui consisterait a essayer de démontrer par l'exégète qu'il s'agit d'une phrase malheureuse, comme vous l'avez fait. Là, il me semble, nous sortons des règlements de comptes personnels.
(À noter aussi qu'il ne dit pas que Jésus est contenu dans l’Église, mais qu'on ne peut le suivre que dans une église, ce qui est tout différent.)

Cela dit, vous me demandez si je vois des poux chez ce pape... Ma foi, je sais qu'il aime Mozart, et je vous avoue que ça me suffit à lui passer pas mal de choses. okey

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