Que veut dire être chrétien ?
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Vos généralités ressemblent à une tentative de noyer le poisson.MrSonge a écrit:Indigestes pour vous, comme toujours, mais moi je n'ai pas encore la nausée, et je persiste à dire que votre « chemin a faire » n'est que le chemin de Croix sur lequel on pousse l’Église à grands coups de pieds dans le cul pour qu'elle s'aligne sur le consensus mou de la modernité qui ne supporte pas qu'une institution millénaire ne pense pas comme elle. D'où ma réticence à parler d'humanisme pour caractériser une simple action de police de l'esprit.ronron a écrit : Je vous ai servi quelques hors-d'œuvres d'église assez indigestes du point de vue de l'humanisme. Vous ne seriez que partiellement d'accord avec l'un ou l'autre aspect que vous y verriez source d'amélioration dans le sens précisément de l'humanisme. Ce fameux chemin à faire...
Quant à votre consensus mou, il aura fallu des visages humains de chair et d’os pour qu’on se rende compte que le véritable humanisme ou l'esprit chrétien n'est pas là où vous pensez: Eluana Englaro, 17 ans dans le coma, la fillette brésilienne de 12 ans enceinte de jumeaux, dépénalisation universelle de l’homosexualité, etc.
Pour ce qui est de votre appel à la tradition, y a du sophisme dans l'air, comme si la tradition en soi était gage de justesse.
Et puis, pour en parler en vrai, heureusement qu'on lui botte le cul à ce Ratzinger qui a atteint son propre principe de Peter (cas du Brésil)...
Je vous parle de sujets controversés au regard d’un déficit d’humanisme de l’église et voyez où vous braquez le projecteur: dans un lien fallacieux! Ce qui revient encore une fois à tenter de noyer le poisson...MrSonge a écrit:Je pense donc que parler d'un esprit en déficit de considération pleinement humaine à propos de Pierre est un contresens total.ronron a écrit: C'est ici qu'il faudrait y regarder de près, pour jauger si toutes ces pensées d'église sur les sujets controversés ne relèvent pas justement de cet esprit en déficit de considération pleinement humaine (chrétienne).
Ce serait bien que vous vous en rendiez compte...
Merci.
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
"Humanisme ou esprit chrétien" ne veut rien dire, tout d'abord. Les mots ont un sens, et humanisme n'est pas synonyme « d'esprit chrétien ». Bon, et ensuite vous pointez du doigt – sans doute avec raison – des affaires dans lesquelles vous semblez ne pas partager le point de vue de l’Église. Soit, il est d'ailleurs évident qu'il y a matière à scandale, en tous cas dans les deux premières affaires que vous citez. Mais... et alors ? D'abord personne n'a jamais dit que les membres de l’Église devaient être parfaits, donc ils peuvent faire des erreurs, ils en font, et ils doivent être sanctionnés quand c'est le cas. Ensuite il ne sert à rien de ne prendre en compte que ce qui vous arrange, c'est-à-dire les errements de cette Institution, en refusant de voir qu'elle ne se réduit pas à cela, et qu'elle n'est donc pas condamnable en bloc, comme vous semblez le penser, pour un présumé deficit d'esprit chrétien. N'oubliez pas que l’Église, c'est l'Institution de Pierre et, si elle est évidemment soumise au modèle du Christ, il n'en reste pas moins qu'elle est aussi humaine que son fondateur, – qui n'était sans doute pas le disciple le plus parfaitement admirable qui soit. Et c'est sans doute pour cela aussi que le Christ l'a choisi.ronron a écrit : Quant à votre consensus mou, il aura fallu des visages humains de chair et d’os pour qu’on se rende compte que le véritable humanisme ou l'esprit chrétien n'est pas là où vous pensez: Eluana Englaro, 17 ans dans le coma, la fillette brésilienne de 12 ans enceinte de jumeaux, dépénalisation universelle de l’homosexualité, etc.
Et d'ailleurs, vous semblez poser comme principe logique que l’Église doit être humaniste... pourquoi, comment, qui a dit ça, d'où cela sort-il ?
Pour ce qui est de votre appel à la tradition, y a du sophisme dans l'air, comme si la tradition en soi était gage de justesse.
Et puis, pour en parler en vrai, heureusement qu'on lui botte le cul à ce Ratzinger qui a atteint son propre principe de Peter (cas du Brésil)...
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
A bon, parce que tout le reste était faux?MrSonge a écrit: ...
Et puis, pour en parler en vrai, heureusement qu'on lui botte le cul à ce Ratzinger qui a atteint son propre principe de Peter (cas du Brésil)...
Je comprends mieux maintenant pourquoi tous ces arguments peuvent se retourner comme un gant dans la mesure ou on croit telle ou telle chose ou même lorsqu'on ne croit pas.
Ce qui prouve l'inutilité de cet argumentaire finalement.
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Erreur de citation, l'extrait n'est pas de moi, mais de ronron.
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Mais reprise à bon compte, recyclage d'idée, lapsus psychanalytique? Acte manqué? Peu importe, l'erreur est là, bien là.MrSonge a écrit:Erreur de citation, l'extrait n'est pas de moi, mais de ronron.
Mais est-ce bien une erreur ou plutôt une crise de foi?
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Lapsus révélateur... d'une crise de foi !
Cela dit, je veux bien que tu l'interprètes comme tu veux, mais je veux bien aussi que tu la corriges, cette erreur. Voir des propos d'un autre cité sous mon nom... ce n'est pas non une sensation particulièrement agréable. ^^
Cela dit, je veux bien que tu l'interprètes comme tu veux, mais je veux bien aussi que tu la corriges, cette erreur. Voir des propos d'un autre cité sous mon nom... ce n'est pas non une sensation particulièrement agréable. ^^
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Tu peux éditer ton message, où elle se trouve et la corriger durant deux heures.MrSonge a écrit:Lapsus révélateur... d'une crise de foi !
Cela dit, je veux bien que tu l'interprètes comme tu veux, mais je veux bien aussi que tu la corriges, cette erreur. Voir des propos d'un autre cité sous mon nom... ce n'est pas non une sensation particulièrement agréable. ^^
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Encore une fois la lettre, mais bon...MrSonge a écrit:"Humanisme ou esprit chrétien" ne veut rien dire, tout d'abord. Les mots ont un sens, et humanisme n'est pas synonyme « d'esprit chrétien ».ronron a écrit : Quant à votre consensus mou, il aura fallu des visages humains de chair et d’os pour qu’on se rende compte que le véritable humanisme ou l'esprit chrétien n'est pas là où vous pensez: Eluana Englaro, 17 ans dans le coma, la fillette brésilienne de 12 ans enceinte de jumeaux, dépénalisation universelle de l’homosexualité, etc.
Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
Cet esprit nous permet-il au moins de prendre la mesure d'événements ou de dogmes?
Matière à scandale, écrivez-vous! Encore que si la chose était anodine! On ne voit d'ailleurs pas l'église utiliser l'argument de l'imperfection, ce serait déjà avouer la faute. Évidemment l'imperfection humaine a le dos large surtout en tant qu'éponge pour éviter le rendez-vous avec sa propre conscience... L'église viendra ensuite prêcher ses grands discours... Que lui reste-t-il devant ses scandales sinon que son entêtement orgueilleux à perdurer dans l'erreur? S'agirait d'une situation similaire pour que le scandale soit à nouveau mis au jour!Bon, et ensuite vous pointez du doigt – sans doute avec raison – des affaires dans lesquelles vous semblez ne pas partager le point de vue de l’Église. Soit, il est d'ailleurs évident qu'il y a matière à scandale, en tous cas dans les deux premières affaires que vous citez. Mais... et alors ? D'abord personne n'a jamais dit que les membres de l’Église devaient être parfaits, donc ils peuvent faire des erreurs, ils en font, et ils doivent être sanctionnés quand c'est le cas.
Mais au fond, Ratzinger n'est-il pas dans un certain sens un accélérant pour mener allègrement l'église vers le fond? N'est-il pas l'homme de la situation?
Heureusement que l'église, ce n'est pas que l'institution, pas que le pape et sa suite, pas que l'apparat et le faste, pas que les dogmes sclérosants, antihumains, pas que du vocabulaire dont on se gargarise...Ensuite il ne sert à rien de ne prendre en compte que ce qui vous arrange, c'est-à-dire les errements de cette Institution, en refusant de voir qu'elle ne se réduit pas à cela, et qu'elle n'est donc pas condamnable en bloc, comme vous semblez le penser, pour un présumé deficit d'esprit chrétien.
Et puis, que faire en effet, que penser de ces contre-témoignages scandaleux à répétition d'une institution qui devrait au moins être la garante de valeurs chrétiennes fondamentales? Quel crédibilité a-t-elle ensuite dans son discours officiel?
L'église humaine jusque dans ses scandales qu'on ne corrige pas, évidemment. Évidemment puisqu'il n'y a pas faute reconnue! Elle évidemment juge et partie quand à la faute! Mais elle est jugée. Et combien en sont pas éclaboussés?N'oubliez pas que l’Église, c'est l'Institution de Pierre et, si elle est évidemment soumise au modèle du Christ, il n'en reste pas moins qu'elle est aussi humaine que son fondateur, – qui n'était sans doute pas le disciple le plus parfaitement admirable qui soit. Et c'est sans doute pour cela aussi que le Christ l'a choisi.
Quant au Christ qui aurait choisi Pierre, vous en êtes bien sûr? Selon Meier, le fameux «Pierre, tu es Pierre» est-il historique?
Elle est bien bonne, surtout devant «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...»Et d'ailleurs, vous semblez poser comme principe logique que l’Église doit être humaniste... pourquoi, comment, qui a dit ça, d'où cela sort-il ?
Et qui donc au cœur de ces scandales «... lie (nt) de pesants fardeaux et les chargent sur les épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt.»?
Qui plus est avec Ratzinger, on vous sert le mensonge historique!
Alors baisons-lui la bague et applaudissons-le à tout rompre!
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
- Précision:
1h30, en fait.Tu peux éditer ton message, où elle se trouve et la corriger durant deux heures.
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Et alors ? La religion chrétienne est en effet une des seules à ne pas pratiquer de sacrifices...ronron a écrit : Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
Tout ce que vous semblez ignorer avec complaisance, aveuglés par la presse à scandale qui ne parle évidemment que de ce qui peut faire pousser des hauts-cris. En ignorant superbement, d'ailleurs, une des pierre d’achoppement de l'esprit chrétien, que vous reprochez à l’Église de ne pas avoir, c'est-à-dire le pardon, par exemple, et la miséricorde. Qui semblent avoir gain de cause dans de nombreux esprits... sauf quand il s'agit de l’Église Catholique, à laquelle on est bien décidé de ne rien pardonner, même pas les crimes commis il y a 500 ans, alors qu'on a déjà glorieusement passé l'éponge sur ceux de la Révolution, par exemple.ronron a écrit : Que lui reste-t-il devant ses scandales sinon que son entêtement orgueilleux à perdurer dans l'erreur?
Et par pitié, ayez au moins la gentillesse appeler Benoit XVI... Benoit XVI. On dirait que vous efforcez de rappeler qu'il est allemand, comme si cela devait jouer en sa défaveur, ce qui prête tout de même à réfléchir quant aux a priori que certains promènent avec eux.
.. des dogmes anti-humains ? Sur-humains, vous voulez dire, puisqu'ils ne concernent pas des humains normaux mais le Fils de Dieu, sa Mère, et quelques autres.ronron a écrit : Heureusement que l'église, ce n'est pas que l'institution, pas que le pape et sa suite, pas que l'apparat et le faste, pas que les dogmes sclérosants, antihumains, pas que du vocabulaire dont on se gargarise...
Elle l'est, cher ronron. Sauf que contrairement à ce que vous semblez espérer d'elle, elle ne l'est pas sans faille.ronron a écrit : Et puis, que faire en effet, que penser de ces contre-témoignages scandaleux à répétition d'une institution qui devrait au moins être la garante de valeurs chrétiennes fondamentales?
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Je ne sais qui entre MrSonge et moi, doit corriger quoi mais je n'ai pas la berlue!
https://www.forum-metaphysique.com/t7690p100-que-veut-dire-etre-chretien#269921
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zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
À vous attacher encore une fois à la lettre...MrSonge a écrit:Et alors ? La religion chrétienne est en effet une des seules à ne pas pratiquer de sacrifices...ronron a écrit : Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
Revoyez les scandales à la lumière de l'esprit de miséricorde...
Voyez ce que vous faites! J'en étais à quelques scandales et vous noyez une fois de plus le poisson...MrSonge a écrit:Tout ce que vous semblez ignorer avec complaisance, aveuglés par la presse à scandale qui ne parle évidemment que de ce qui peut faire pousser des hauts-cris.ronron a écrit : Que lui reste-t-il devant ses scandales sinon que son entêtement orgueilleux à perdurer dans l'erreur?
De quoi parlez-vous? Ou alors dites-moi qu'elle a pardonné aux parents et à l'équipe médicale entourant l'événement de la fillette, qu'elle est miséricordieuse face aux cas d'euthanasie, qu'elle prend en compte la souffrance de tous les homosexuels de la terre, qu'elle est sensible à ce que peuvent vivre les prêtres dans leur célibat, au désir de communier des divorcés, etc.En ignorant superbement, d'ailleurs, une des pierre d’achoppement de l'esprit chrétien, que vous reprochez à l’Église de ne pas avoir, c'est-à-dire le pardon, par exemple, et la miséricorde.
On imagine bien le Christ vêtu de faste et la bague en or au doigt jouer au saint père et faire la morale à tout ce beau monde!
Appel aux fantômes, ad hominem, procès d'intention...Et par pitié, ayez au moins la gentillesse appeler Benoit XVI... Benoit XVI. On dirait que vous efforcez de rappeler qu'il est allemand, comme si cela devait jouer en sa défaveur, ce qui prête tout de même à réfléchir quant aux a priori que certains promènent avec eux.
Bon sang, encore à diriger le faisceau ailleurs. Ça vous amuse?MrSonge a écrit:.. des dogmes anti-humains ? Sur-humains, vous voulez dire, puisqu'ils ne concernent pas des humains normaux mais le Fils de Dieu, sa Mère, et quelques autres.ronron a écrit : Heureusement que l'église, ce n'est pas que l'institution, pas que le pape et sa suite, pas que l'apparat et le faste, pas que les dogmes sclérosants, antihumains, pas que du vocabulaire dont on se gargarise...
Jean 9: 39. Jésus dit alors : « C'est pour un discernement que je suis venu en ce monde : pour que ceux qui ne voient pas voient et que ceux qui voient deviennent aveugles. » 40. Des Pharisiens, qui se trouvaient avec lui, entendirent ces paroles et lui dirent : « Est-ce que nous aussi, nous sommes aveugles ? » 41. Jésus leur dit : « Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché ; mais vous dites : Nous voyons ! Votre péché demeure. »MrSonge a écrit:Elle l'est, cher ronron. Sauf que contrairement à ce que vous semblez espérer d'elle, elle ne l'est pas sans faille.ronron a écrit : Et puis, que faire en effet, que penser de ces contre-témoignages scandaleux à répétition d'une institution qui devrait au moins être la garante de valeurs chrétiennes fondamentales?
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Ben si tous les dimanches Et elle est fondée sur un sacrifice...MrSonge a écrit:Et alors ? La religion chrétienne est en effet une des seules à ne pas pratiquer de sacrifices...ronron a écrit : Être chrétien, n'est-ce pas au moins s'accorder à ce type de sensibilité ou à cet esprit qui dira «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux, mais la miséricorde»?
C'est vrai qu'ils devraient ajouter une rubrique :Tout ce que vous semblez ignorer avec complaisance, aveuglés par la presse à scandale qui ne parle évidemment que de ce qui peut faire pousser des hauts-cris. En ignorant superbement, d'ailleurs, une des pierre d’achoppement de l'esprit chrétien, que vous reprochez à l’Église de ne pas avoir, c'est-à-dire le pardon, par exemple, et la miséricorde.
"mais l'enfant a pardonné"...
Mais voyons ce n'est qu'un pseudo Benoit XVI, tout le monde le sait !Et par pitié, ayez au moins la gentillesse appeler Benoit XVI... Benoit XVI. On dirait que vous efforcez de rappeler qu'il est allemand, comme si cela devait jouer en sa défaveur, ce qui prête tout de même à réfléchir quant aux a priori que certains promènent avec eux.
Et Panzer Cardinal c'est un surnom qu'il doit son tempéramment autoritaire et à son passé dans les Jeunesses Hitlériennes.
Oui je sais, c'est comme Celine, il était "dans l'air du temps". N'empêche que plein de gens de la même époque n'étaient pas pour autant des antisémites écoeurants (je parle pour Céline) et tous les papes n'ont pas voulu réhabiliter les intégristes, ni faire de Pie XII un saint...
C'est aux fruits etc...
Ralala, tu devrais vraiment commencer à essayer de comprendre ce que tu lis tu sais... des dogmes anti-humains ? Sur-humains, vous voulez dire, puisqu'ils ne concernent pas des humains normaux mais le Fils de Dieu, sa Mère, et quelques autres.
Ronron parle des dogmes catholiques pondus par des "infaillibles", des Ratzinger and co en somme...
Donc elle ne l'est pas...Elle l'est, cher ronron. Sauf que contrairement à ce que vous semblez espérer d'elle, elle ne l'est pas sans faille.
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Vous tournez en rond. C'est sur la portée et le sens de la morale que vous vous renvoyez dos à dos.
Chacun se pose les questions de l'autre en lui-même, c'est ce qui est évident.
Moi je me dis ça: de toutes ces exigences, je m'impose celles que je peux et qui correspondent à ce que je veux vivre. S'il y a un part ascétique, ça me regarde. Je ne suis pas là pour juger quiconque, je suis là pour témoigner de ce que je vis à travers ma foi. Qui veut prend, qui refuse laisse.
Chacun se pose les questions de l'autre en lui-même, c'est ce qui est évident.
Moi je me dis ça: de toutes ces exigences, je m'impose celles que je peux et qui correspondent à ce que je veux vivre. S'il y a un part ascétique, ça me regarde. Je ne suis pas là pour juger quiconque, je suis là pour témoigner de ce que je vis à travers ma foi. Qui veut prend, qui refuse laisse.
Klincksiek- Affranchi des Paradoxes
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Oui, vraiment, pour une religion qui prône l'amour, toutes ces crises de foi sont écœurantes à la fin.
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Le fil a pour titre «Que veut dire être chrétien ?»Klincksiek a écrit:Vous tournez en rond. C'est sur la portée et le sens de la morale que vous vous renvoyez dos à dos.
Il y a je crois bien jusqu'à maintenant quelques réflexions nous permettant d'avancer qu'être chrétien, c'est être dans un esprit s'accordant avec celui du maître.
Plus qu'avec celui de l'église qui se trouve en porte-à-faux avec cet esprit et à plusieurs égards...
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
L'église est le corps des croyants (et pas seulement d'ailleurs.) Ton point de vue lui est donc intérieur. En cela, tu es toi-même une des voix de l'église: constate donc que ton opinion y trouve sa place.Plus qu'avec celui de l'église qui se trouve en porte-à-faux avec cet esprit et à plusieurs égards...
Klincksiek- Affranchi des Paradoxes
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Un, en effet. Celui qui permet justement de ne plus en faire aucun, d'aucune sorte.Bulle a écrit : Et elle est fondée sur un sacrifice...
Non. ^^Bulle a écrit :Mais voyons ce n'est qu'un pseudo Benoit XVI, tout le monde le sait !
Et quand bien même ? On ne parle pas d'Henri Beyle ou de Louis Ferdinand Destouches, à ce que je sache, mais de Stendhal ou de Louis-Ferdinand Céline.
Parallèle assez brillant, en effet, c'est souvent les mêmes bas de plafond qui refusent de lire Céline pour ses opinions politiques et qui attaquent mesquinement Benoit XVI sur sa jeunesse.Et Panzer Cardinal c'est un surnom qu'il doit son tempéramment autoritaire et à son passé dans les Jeunesses Hitlériennes.
Oui je sais, c'est comme Celine, il était "dans l'air du temps". N'empêche que plein de gens de la même époque n'étaient pas pour autant des antisémites écoeurants (je parle pour Céline) et tous les papes n'ont pas voulu réhabiliter les intégristes, ni faire de Pie XII un saint...
Et toi éviter de considérer tous tes interlocuteurs comme des débiles mentaux.Ralala, tu devrais vraiment commencer à essayer de comprendre ce que tu lis tu sais.
Ronron parle des dogmes catholiques pondus par des "infaillibles", des Ratzinger and co en somme...
Ça revient au même, les dogmes sont promulgués par des "Ratzinger and co" comme tu dis, mais ils concernent le Christ et sa Mère, en grande partie. Le Pape aussi, en ce qui concerne l'infaillibilité. Bref, que des êtres humains pas comme les autres. D'où ma remarque sur le « sur-humain » plutôt que l'inhumain.
@ronron : je ne t'oublie pas, ne t'inquiète pas, mais là tout de suite je suis trop occupé pour répondre à tout le monde ! ^^
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Non, je vous demande simplement d'où vous vient cet acharnement à ne parler que des scandales ?ronron a écrit : Voyez ce que vous faites! J'en étais à quelques scandales et vous noyez une fois de plus le poisson...
Je veux bien qu'on en parle, et qu'on en parle comme des scandales. Parfait. Mais par souci d'équité, pourquoi ne pas parler aussi de tout le reste ? De tout ce qui n'est pas scandale, de tout ce qui est même parfois très très bénéfique à plein de gens ? Parlons des scandales, d'accord, ceux que vous avez cités avec raison, d'accord. Mais pas seulement. Mettons objectivement sur la balance le contre... et le pour !
L’Église est responsable de « la souffrance de tous les homosexuels de la terre » maintenant ! Et en plus elle est insensible à ce que peuvent vivre les prêtres... mais cher ronron, personne n'oblige quelqu'un à devenir prêtre ! Personne. Si on devient prêtre, c'est qu'on accepte le célibat inhérent à cette fonction. C'est tout. Soit on veut être prêtre, et célibataire, soit on se fait protestant et on devient pasteur si vraiment, la chair dispute en nous à l'appel mystique. Mais l'Eglise n'a pas à ajuster ses « prestations » à la tête du client et à tous ses petits caprices.ronron a écrit : De quoi parlez-vous? Ou alors dites-moi qu'elle a pardonné aux parents et à l'équipe médicale entourant l'événement de la fillette, qu'elle est miséricordieuse face aux cas d'euthanasie, qu'elle prend en compte la souffrance de tous les homosexuels de la terre, qu'elle est sensible à ce que peuvent vivre les prêtres dans leur célibat, au désir de communier des divorcés, etc.
Il n'était dirigé contre rien, le faisceau. Si vous voulez qu'on parle des dogmes, parlons-en. Mais soyons précis.ronron a écrit : Bon sang, encore à diriger le faisceau ailleurs. Ça vous amuse?
Quels dogmes ? Lesquels sont anti-humain ? Dressons la liste, et vérifions au cas par cas l'inhumanité de tous ces dogmes. Ne noyons donc plus le poisson, ferrons-le. Mais pour le ferrer, il faut resserrer le filet. Allons-y donc. Les dogmes anti-humains. Bien, soit. J'attends d'en savoir plus...
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
D'où l'on comprend que l'esprit du Christ à l'instar de la loi naturelle au fond du cœur inclut et dépasse cette notion d'église...Klincksiek a écrit:L'église est le corps des croyants (et pas seulement d'ailleurs.) Ton point de vue lui est donc intérieur. En cela, tu es toi-même une des voix de l'église: constate donc que ton opinion y trouve sa place.Plus qu'avec celui de l'église qui se trouve en porte-à-faux avec cet esprit et à plusieurs égards...
Ainsi dans l'ouvert, où il n'y a ni intérieur ni extérieur, sommes-nous d'un seul esprit...
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Faut-il maintenant vous rappeler que c’est vous-même qui avez qualifié deux de mes exemples de scandales?MrSonge a écrit:Non, je vous demande simplement d'où vous vient cet acharnement à ne parler que des scandales ?ronron a écrit : Voyez ce que vous faites! J'en étais à quelques scandales et vous noyez une fois de plus le poisson...
Comprenez que nous avons mis tout un temps pour nous entendre sur le fait d’une église pas toujours très chrétienne... Car voyez-vous, il suffit de quelques scandales reconnus par vous pour reconnaître que la posture de l’église est parfois scandaleuse - entendre non-chrétienne - par rapport à l’esprit du Christ. Qui plus est rien n’a changé! Ne serait-ce pas là péchés, par hasard? Et seraient-ils à ce point graves que vous-même en parliez comme des scandales?
Quelle crédibilité accorder à un pape ou une église qui trahit l’esprit du Christ, qui est scandale aux yeux du monde? Et quand bien même le discours du pape honorerait le Christ, ne l’honore-t-il pas que du bout des lèvres alors que d'un autre côté, il lui fait honte? Son péché n’en est-il que plus flagrant?Je veux bien qu'on en parle, et qu'on en parle comme des scandales. Parfait. Mais par souci d'équité, pourquoi ne pas parler aussi de tout le reste ? De tout ce qui n'est pas scandale, de tout ce qui est même parfois très très bénéfique à plein de gens ? Parlons des scandales, d'accord, ceux que vous avez cités avec raison, d'accord. Mais pas seulement. Mettons objectivement sur la balance le contre... et le pour !
Alors qu’est-ce qu’être chrétien?
Vous trafiquez ma pensée. Et le faisant, vous donnez l'impression d'être de mauvaise foi. On pourrait mettre tout ça également au compte du sophisme de l'homme de paille... Êtes-vous conscient de ce mécanisme chez vous?MrSonge a écrit:L’Église est responsable de « la souffrance de tous les homosexuels de la terre » maintenant !ronron a écrit:De quoi parlez-vous? Ou alors dites-moi qu'elle a pardonné aux parents et à l'équipe médicale entourant l'événement de la fillette, qu'elle est miséricordieuse face aux cas d'euthanasie, qu'elle prend en compte la souffrance de tous les homosexuels de la terre, qu'elle est sensible à ce que peuvent vivre les prêtres dans leur célibat, au désir de communier des divorcés, etc.
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En ne prenant pas position en faveur de la dépénalisation de l’homosexualité, l’église - devrait-on plutôt dire le pape? - ajoute aux souffrances de ces personnes (et pas qu’elles), et pas que dans la religion catholique... Et la même église viendra ensuite brailler quand on s’en prend aux siens. Est-ce là avoir l’intelligence des personnes? Je dis qu’encore ici elle n’est pas chrétienne dans sa posture et qu’elle est encore ici source de scandale... Et on ne s’est pas demandé comment se sentent les prêtres homosexuels avec tout ce tapage papal...
C’est là un vision à courte vue surtout si l’on tient compte de l’évolution des personnes... Un fois que la personne est engagée, on imagine bien que ce n’est pas aussi simple... Quel choix aura donc le prêtre? Ainsi l'église dans son incapacité à sonder les reins et les cœurs, aveuglée ou refusant d'y regarder ou carrément s'en foutant au nom de son dogme*.personne n'oblige quelqu'un à devenir prêtre ! Personne. Si on devient prêtre, c'est qu'on accepte le célibat inhérent à cette fonction. C'est tout. Soit on veut être prêtre, et célibataire, soit on se fait protestant et on devient pasteur si vraiment, la chair dispute en nous à l'appel mystique. Mais l'Eglise n'a pas à ajuster ses « prestations » à la tête du client et à tous ses petits caprices.
Ensuite parler de la souffrance de ces personnes en termes de caprices, tient du mépris...
* Si vous y tenez, je pourrai dorénavant mettre le mot entre guillemets même s'il est évident depuis un moment que je n'entends pas le mot dans son acception théologique (cf. trinité, assomption, transsubstantiation, etc.).
ronron- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Il serait bon de ne pas appeler dogme ce qui ne l'est pas. Il ne suffit pas de le mettre entre guillemets. Pour être clair, mieux vaut appeler les choses par leur nom.
Anna- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Si vous désirez une Eglise systématiquement toujours chrétienne, cela revient à dire que vous espérez une Eglise qui soit le Christ en personne. C'est en effet un idéal, mais j'espère que vous avez conscience que ce n'est rien d'autre. Irréalisable comme tout idéal.ronron a écrit : Comprenez que nous avons mis tout un temps pour nous entendre sur le fait d’une église pas toujours très chrétienne...
Rien n'a changé ? Depuis quand, il faudrait le préciser, car des centaines de choses ont changés, mais les gens ferment les yeux parce qu'ils seraient contraints d'avouer que même l’Église évolue, et cela, il ne le veulent pas. Parfois, je me dis que ça ferait du bien à certains d'aller faire un petit bain de pieds dans la société de l'Ancien Régime pour prendre enfin la mesure des changements fondamentaux qui jalonnent l'histoire de l’Église Catholique. Qui n'est, je le rappelle encore une fois, absolument pas à l'abri des scandales, changement ou pas. Elle le serait si le Pape était le Christ, ce qui n'est évidemment pas le cas.ronron a écrit : Qui plus est rien n’a changé! Ne serait-ce pas là péchés, par hasard? Et seraient-ils à ce point graves que vous-même en parliez comme des scandales?
Quelle crédibilité accorder à un pape ou une église qui trahit l’esprit du Christ, qui est scandale aux yeux du monde?
Reste à savoir ce que valent (parfois) les « yeux du monde »...
Vous ne pouvez pas exiger, sous prétexte qu'elle ajouterait aux vagues souffrances d'une vague catégorie de personne généralisée, que l’Église prenne une position contraire à sa doctrine. Encore une fois, tout le monde est libre de l'envoyer péter, l’Église, les homosexuels compris. Surtout eux. Chacun est libre, Dieu merci, de souscrire à sa parole ou pas, d'accepter ses enseignements ou pas. Elle n'oblige personne à penser comme elle, les homosexuels sont donc libre d'en dire tout le mal qu'ils en pensent, et pour la plupart, ils ne s'en privent pas (aucun jugement là-dedans). D'autant, cher ronron, que l'Eglise Catholique n'est pas opposée à la dépénalisation de l'homosexualité en temps que telle. C'est le texte de loi proposé qui lui semblait ne pas convenir, pas le principe lui-même : «En clair, le Saint Siège condamne les violations des droits de l’homme perpétrées contre les homosexuels. Il s’oppose à toutes les législations pénales violentes ou discriminatoires dont ils font l’objet, mais il rejette le texte présenté par la France. L'Eglise catholique qui se base sur une saine laicité de l'Etat, estime que les actes sexuels libres entre personnes adultes ne peuvent pas etre traités comme des délits punissables par les autorités civiles. » (Radio Vatican, Dépénalisation de l'homosexualité. La position du Saint-Siège exposée à l'ONU.)ronron a écrit : En ne prenant pas position en faveur de la dépénalisation de l’homosexualité, l’église - devrait-on plutôt dire le pape? - ajoute aux souffrances de ces personnes (et pas qu’elles), et pas que dans la religion catholique...
...Mais la fonction du prêtre n'est pas une prison !ronron a écrit : C’est là un vision à courte vue surtout si l’on tient compte de l’évolution des personnes... Un fois que la personne est engagée, on imagine bien que ce n’est pas aussi simple... Quel choix aura donc le prêtre? Ainsi l'église dans son incapacité à sonder les reins et les cœurs, aveuglée ou refusant d'y regarder ou carrément s'en foutant au nom de son dogme*.
Chacun est libre de se défroquer, de se marier et d'avoir beaucoup d'enfants. Ou de ne pas en avoir. Je ne comprends pas cette manie qu'ont les gens de vouloir le beurre et l'argent du beurre. Comment leur expliquer que le célibat est inhérent au rôle du prêtre ? L'un ne va pas sans l'autre. Je sais bien que dans notre société du tout-tout-de-suite, la notion d'engagement est en dévaluation perpétuelle, mais il faut s'y faire : tout ne va pas dans ce sens. D'autant que ce n'est pas le choix qui manque. Un prêtre désireux de se marier à tout prix peut très bien, je l'ai dit, renoncer à la prêtrise (il n'en mourra pas, si ?). Si vraiment il ne peut pas vivre sans une paroisse à charge, alors, il peut très bien dire merde à l’Église Catholique et devenir pasteur, les protestants l’accueilleront de bon cœur. Mais le fait est qu'on ne peut pas être marié et prêtre, pas plus qu'on ne peut être myope et pilote de chasse, si vous voulez... Nous autres modernes confortables, nous détestons faire des choix, c'est un fait. On ne peut parfois même plus imaginer dans quelle situation nous serions obliger de mettre un « ou » dans notre vie. Je crois qu'il est bon que certaines situations, justement, nous rappelle que le « et » de l'accumulation n'est pas la seule conjonction existante.
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Que veut dire être chrétien ?
MrSonge a écrit:Mais le fait est qu'on ne peut pas être marié et prêtre, pas plus qu'on ne peut être myope et pilote de chasse.
Pas selon la Bible, je le rappelle sinon on va croire que c'est le Christanisme, ces façons paiennes de faire.
"Si quelqu’un désire être évêque, il désire une oeuvre excellente. Mais il faut que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme,"
https://www.forum-metaphysique.com/t7266-le-mariage-des-pretres?highlight=mariage
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Re: Que veut dire être chrétien ?
Effectivement, pour les chrétiens qui considèrent que la Bible est l'ultime plafond possible de la Révélation, qu'elle dit tout ce qu'il y a à dire sur tout, en effet, les prêtres devraient pouvoir se marier, parce que Paul dit que les évêques ne doivent pas être polygames.
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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