Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

par MrSonge Mer 31 Aoû 2011 - 15:58

Bulle a écrit : En clair, pour toi, les religions doivent elles oui ou non respecter les principes de laïcité ?

Respecter la laïcité, ce n'est pas être une entité laïque, il me semble : il faut donc bien distinguer les deux. Comme je l'ai dit, la religion ne peut pas être laïque (cf définition de ce mot) mais peut et doit se plier au principe – qu'elle énonce elle-même, dans le cas du christianisme – de laïcité (cf définition de ce mot). Un homme du clergé séculier ne peut pas être laïque (puisque son état même s'oppose à la définition de « laïque »). Mais il peut se plier au principe de laïcité en attendant de l’État la neutralité à laquelle renvoie ce terme. Il n'y a donc absolument aucune correspondance absolue entre « être laïque » (ce que la religion n'est pas) et « se plier au principe de laïcité » (ce que la religion doit faire).

par **Magnus** Mer 31 Aoû 2011 - 16:15

Se "plier au principe de laïcité" c'est à mon sens ne pas se mêler des affaires de l'Etat.
Dans le dossier sur l'euthanasie, ils ne se sont pas contentés de donner leur opinion, ils se sont mêlés des affaires de l'Etat, ce qui se nomme une immixtion. C'est tellement vrai que la Belgique, je le rappelle, a failli porter plainte. Mais compromettre ses bonnes relations avec le Vatican eût sans doute été trop périlleux... .

par MrSonge Mer 31 Aoû 2011 - 16:22

Magnus a écrit : Se "plier au principe de laïcité" c'est à mon sens ne pas se mêler des affaires de l'Etat.

C'est surtout de ne pas se mêler des affaires politiques. L'ennui, c'est que lorsque l’État se mêle d'éthique, de bioéthique, ou de morale, il déborde la sphère politique et met le principe de laïcité dans une situation assez ambiguë, il faut bien l'avouer. L’Église ne doit pas s'occuper de politique, donc laisser l’État en paix quand celui-ci s'occupe de politique, c'est entendu. Mais si celui-ci (je parle en général, pas en ce qui concerne l'affaire des tribunaux dont nous parlions) s'entiche de faire de la jurisprudence dans des domaines extra-politiques, et l’Église et l’État se trouvent confrontés à une situation qui déborde les margelles d'effectivité du principe de laïcité, et qui va, forcément, à tous les coups, poser d'énormes problèmes d'un côté comme de l'autre et, si vous me passez l'expression, foutre un bordel monstrueux. Razz

par **Magnus** Mer 31 Aoû 2011 - 17:05

MrSonge !!! L'Etat applique ici, en Belgique, une loi éthique qui était réclamée depuis plusieurs années par la majorité des citoyens. Une loi objective. Et la Calotte s'en mêle et s'emmêle avec des critères subjectifs se foutant de la majorité comme de sa première culotte !

par MrSonge Mer 31 Aoû 2011 - 17:14

Je ne suis pas sûr qu'il existe de loi objective. Wink

Mais l’immixtion de l’Église dans l'affaire confirme ce que je disais. Quand l’État se mêle de légiférer en dehors de la politique, il est normal qu'il se trouve confronté à des problèmes qu'il peut légitimement éloigner lorsqu'il s'agit de résoudre une question purement politique. Sauf que loi ou pas, celle qui a été votée se situe sur le plan éthique, donc à strictement parler l’Église n'enfreint même pas le principe de laïcité en mettant son nez dedans.
Je ne juge pas son comportement, en bien ou en mal, je constate simplement qu'il est une conséquence logique de l'élargissement du champ d'action de l’État, hors de la sphère purement politique à laquelle la religion n'a pas à se mêler.

par thp_77 Mer 31 Aoû 2011 - 17:43

sevouille a écrit:
aah ben pourquoi tu parles de l'Eglise en 2011!! je crois que à notre epoque (et pas au 16 em 17em ou 19 em siecle) c'est bien alqaida qui fait des horreurs!! au nom d'une doctrine dangereuse!...mais bon comme ça reviendrai à critiquer l'islam et critiquer cette religion, c'est de l'islamophobie.....et l'islamophobie n'est pas une opinion mais un delit et bien...on prefere retourner sa haine sur l'Eglise et ses lointaine derive!

je vous comprend je vous comprend!! tres subtil...c'est un message codé c'est ça!

Bonjour Sevouilles, excuse-moi, j’avais oublié de te saluer et de te souhaiter bienvenue dans le forum auparavant.
Je parlais d’un retourne en arrière vers l’obscurantisme depuis plusieurs de mes postes si on laissait l’Eglise ou les religieux faire ce qu’ils veulent, mais je ne comprend pas ta démarche, nous sommes entrain de parler de l’influence religieux en Occident vu qu’on vivons ici, en quoi cela concerne Islam (qui est encore un autre débat), l’Islam n’est pas majoritaire ici que je sache. Essaies-tu de détourner la conversation sur l’Islam, ne serais-t-tu pas islamophobe comme tu disais dans tes postes?
Je t’invite à voir ce reportage en vidéo sur la menace du créationnisme par le Centre d’Action Laïque de Bruxelles, tu comprendras peut-être que les dérives religieuses existent toujours chez nous :
https://www.youtube.com/watch?v=WMsKQIq_SmU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=iEVecdCjgdI&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=GF4yHdNNp8U&feature=related

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2011 - 20:10

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : En clair, pour toi, les religions doivent elles oui ou non respecter les principes de laïcité ?
Respecter la laïcité, ce n'est pas être une entité laïque, il me semble : il faut donc bien distinguer les deux. Comme je l'ai dit, la religion ne peut pas être laïque (cf définition de ce mot) mais peut et doit se plier au principe – qu'elle énonce elle-même, dans le cas du christianisme – de laïcité (cf définition de ce mot).

La religion étant (je cite le cnrtl) le
"Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales" je ne vois toujours pas pourquoi une religion ne pourrait être laïque.

Un homme du clergé séculier ne peut pas être laïque (puisque son état même s'oppose à la définition de « laïque »).

Pourquoi ?

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2011 - 20:15

Magnus a écrit:
Se "plier au principe de laïcité" c'est à mon sens ne pas se mêler des affaires de l'Etat.
Dans le dossier sur l'euthanasie, ils ne se sont pas contentés de donner leur opinion, ils se sont mêlés des affaires de l'Etat, ce qui se nomme une immixtion. C'est tellement vrai que la Belgique, je le rappelle, a failli porter plainte. Mais compromettre ses bonnes relations avec le Vatican eût sans doute été trop périlleux... .

Voilà d'où, c'est vrai que j'insiste mais je voudrais comprendre, ce qui constitue donc une bonne raison, à mon sens pour insister.
D'où disais-je donc, ma question : comment peut-on d'un côté trouver normal et donc pas un abus de pouvoir de porter plainte contre un état qui a fait voter une loi et être pour le principe de séparation de l'Eglise et de l'état ...

par MrSonge Mer 31 Aoû 2011 - 20:19

Bulle a écrit : "Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales" je ne vois toujours pas pourquoi une religion ne pourrait être laïque.

Parce que, encore une fois, laïque : qui est indépendant de toute confession religieuse.
Comment une religion peut-elle être indépendante de toute confession religieuse ? Je n'ai même pas besoin de me le demander puisque la religion est justement... une confession religieuse ! Donc la question posée peut être reformulée ainsi : pourquoi une confession religieuse ne pourrait-elle pas être indépendante de toute confession religieuse ? Autrement dit, sur un autre plan, pourquoi un chou à la crème ne pourrait-il pas être préparé sans chou, et sans crème ? Réponse : parce que cela ne serait plus un chou à la crème. Razz

Bulle a écrit : Pourquoi ?

Laïque, premier sens dans le Petit Robert : « qui n'a pas reçu les ordres de cléricature, en parlant d'un chrétien baptisé ».
Un membre du clergé séculier, qui a reçu les ordres de cléricatures donc, ne peut pas être englobé dans cette définition dont il est justement l'exclu. Mais comme je l'ai dit, ici, c'est un autre sens du terme « laïque » qui est actualisé, et il ne concerne pas le problème de la laïcité de l’État, et de son respect par les religions diverses.

par **Bulle** Mer 31 Aoû 2011 - 20:53

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : "Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales" je ne vois toujours pas pourquoi une religion ne pourrait être laïque.
Parce que, encore une fois, laïque : qui est indépendant de toute confession religieuse.
Comment une religion peut-elle être indépendante de toute confession religieuse ? Je n'ai même pas besoin de me le demander puisque la religion est justement... une confession religieuse !

Mais MrSonge : la laïcité étant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, une religion peut très bien s'occuper uniquement de la relation entre l'homme et le divin et rien d'autre ! Elle serait donc parfaitement laïque : tout dépend des règles de la "confession religieuse".
Je ne te demande pas de me répéter les définitions du dictionnaire voyons !
Quelle déception : moi qui m'attendait à ce que tu rebondisses sur la très sainte bible et son " Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo"
D'ailleurs, comme c'est bizarre, je cite wikipedia, ce fût "un précepte fondateur de la chrétienté et des premiers papes : la division entre pouvoir temporel (politique) qui appartient au chef de l'Etat et pouvoir spirituel (religieux et théologique) qui lui appartient au pape"
Source

par MrSonge Mer 31 Aoû 2011 - 21:00

Bulle a écri : Mais MrSonge : la laïcité étant la séparation de l'Eglise et de l'Etat, une religion peut très bien s'occuper uniquement de la relation entre l'homme et le divin et rien d'autre ! Elle serait donc parfaitement laïque : tout dépend des règles de la "confession religieuse".

Non, non. Elle peut (doit) être soumise à la laïcité, mais elle ne peut pas l'être elle-même. Lorsqu'une religion « s'occupe uniquement de la relation entre l'homme et le divin », elle n'est pas laïque pour autant, car elle n'est pas indépendante de toute confession religieuse ; elle est simplement soumise au principe de laïcité qui la confine dans le domaine qui est le sien, celui de la relation entre Dieu et l'homme. La laïcité est un principe extérieur à la religion, totalement extérieur. La religion subit l'application de se principe. Et ce qui est paradoxal pour le christianisme, c'est qu'il subit un principe qu'il a lui-même formulé, ce qui rend sa situation totalement singulière dans l'histoire. Mais la religion n'est pas ce principe. La religion n'est pas laïque, elle est soumise au principe de laïcité. Ce n'est pas pareil.

par Muad'Dib Mer 31 Aoû 2011 - 21:58

Vous vous prenez la tête parce que vous entendez laïque de façons différentes.
MrSonge, en précisant la définition qu'il emploie, aurait du clore le débat. Car oui, si laïque signifie "en-dehors de toute confession religieuse", alors une religion ne peut pas être laïque, par définition.

Toutefois, je comprends que cette définition ne satisfasse pas tout le monde, moi y compris. J'eus préférer quelque chose comme "qui accepte et applique le principe de laïcité", auquel cas une religion peut être laïque (il faudra encore démontrer laquelle l'est effectivement).

par Vent d'Est Jeu 1 Sep 2011 - 0:26

MrSonge a écrit:
zizanie a écrit : Et depuis la mort de Baudrillard?
René Schérer, à propos de l'enterrement de Baudrillard : « Tout ça est parfaitement normal, l'enterrement de Baudrillard n'a pas eu lieu et c'est tant mieux, à présent il va vivre ».
Blague à part, disons monsieur Finkielkraut, avec néanmoins de nombreuses réserves quant à certaines de ses prises de positions.

Aie aie aie...
Tu viens de perdre 10 points de charisme à mes yeux, là...
Pourtant, malgré tes opinions la plupart du temps fort divergentes des miennes, je te trouvais plutôt intéressant à lire :D
Finkie, je l'ai toujours vu comme le plus crétin des pseudo-philosophes auto-proclamés des temps modernes (même BHL et Philippe Val font pâle-figure en matière de débit de conneries au kilomètre...)

par Anna Jeu 1 Sep 2011 - 8:27

Muad'Dib a écrit:Vous vous prenez la tête parce que vous entendez laïque de façons différentes.
MrSonge, en précisant la définition qu'il emploie, aurait du clore le débat. Car oui, si laïque signifie "en-dehors de toute confession religieuse", alors une religion ne peut pas être laïque, par définition.

Toutefois, je comprends que cette définition ne satisfasse pas tout le monde, moi y compris. J'eus préférer quelque chose comme "qui accepte et applique le principe de laïcité", auquel cas une religion peut être laïque (il faudra encore démontrer laquelle l'est effectivement).

Ce que dit MrSonge est pourtant clair !

Le prêtre est au chrétien laïc, ce que le militaire est au citoyen civil. C'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est le seul exemple qui me vienne...

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 9:48

Muad'Dib a écrit: J'eus préférer quelque chose comme "qui accepte et applique le principe de laïcité", auquel cas une religion peut être laïque (il faudra encore démontrer laquelle l'est effectivement).

Voilà tu as compris où je voulais en venir en précisant que ce principe de laïcité a été au début du christianisme "un précepte fondateur de la chrétienté et des premiers papes" et correspond bien à une parole de JC.
Mais visiblement MrSonge fuit...
Comme il fuit une réponse à la question : "comment peut-on d'un côté trouver normal et donc pas un abus de pouvoir de porter plainte contre un état qui a fait voter une loi et être pour le principe de séparation de l'Eglise et de l'état ..."
Cela dit, c'est bien entendu son droit...
Comme ce serait parfaitement son droit également d'être "en chemin", ventre à terre, vers le séminaire d'Ecône tant le passage de Nietzche au thomisme ne peut résulter que d'une révélation politico-mystique divine lol!

par **Magnus** Jeu 1 Sep 2011 - 9:49

L'Etat et l'Eglise doivent être sé-pa-rés.
Si l'Eglise vote une loi excommuniant les femmes s'étant fait avorter, l'Etat ne va pas s'immiscer là-dedans.
De même si l'Etat vote une loi de dépénalisation, l'Eglise n'a pas à aller s'y immiscer.

par tango Jeu 1 Sep 2011 - 10:06

Magnus a écrit:L'Etat et l'Eglise doivent être sé-pa-rés.
Si l'Eglise vote une loi excommuniant les femmes s'étant fait avorter, l'Etat ne va pas s'immiscer là-dedans.
De même si l'Etat vote une loi de dépénalisation, l'Eglise n'a pas à aller s'y immiscer.

Et si l' Etat dépénalisait les viols, que dirais-tu ?
Penses-tu que l' Eglise aurait tort de réagir ?

Voilà, l' Eglise veut simplement défendre ses convictions... convictions que tu trouves désuètes, mais qui sont sérieuses pour elle.

Quiconque a droit de porter plainte, c'est au tribunal de trancher.

par **Magnus** Jeu 1 Sep 2011 - 10:14

Tango a écrit:Et si l' Etat dépénalisait les viols, que dirais-tu ?
Penses-tu que l' Eglise aurait tort de réagir ?

Restons les pieds sur terre, svp. A l'exception de quelques obsédés ou de quelques malades, il n'y aura jamais 92% de citoyens réclamant la dépénalisation du viol !

par tango Jeu 1 Sep 2011 - 10:39

Magnus a écrit:
Tango a écrit:Et si l' Etat dépénalisait les viols, que dirais-tu ?
Penses-tu que l' Eglise aurait tort de réagir ?
Restons les pieds sur terre, svp. A l'exception de quelques obsédés ou de quelques malades, il n'y aura jamais 92% de citoyens réclamant la dépénalisation du viol !

Au 22eme siècle quand l'athéisme sera installé et que toutes morales archaïques seront oubliées, le hasard pourrait bien faire que 51% des citoyens ne pensent plus comme toi.
Tu ne seras alors plus qu'un vestige désuet. On dira de toi, que tu étais encore imprégné par le christianisme. rire

ps: Oh Grandissime Magnus, excuses moi pour mes propos, mais il est temps que tu montes une église, pour qu'elle puisse faire valoir ses valeurs, au 22 eme siècle... qui pourrait porter plainte contre certains égarements d'une évolution hasardeuse ? rire

par **Magnus** Jeu 1 Sep 2011 - 10:58

Bien essayé, M'sieur Tango, mais c'est, sauf ton respect bien sûr, du grand n'importe quoi.
Si un jour l'athéisme est installé, il ne cautionnera jamais le viol.

par **Jipé** Jeu 1 Sep 2011 - 11:08

« [...] l'humanisme athée est éthiquement supérieur à la morale des croyants. D'ailleurs, les valeurs éthiques les plus hautes auxquelles adhèrent les croyants n'ont rien à voir avec leur religion ; ce sont toujours des valeurs en soi humanistes--comme l'altruisme, l'empathie, le pardon et le respect-- qui ont pour but d'assurer la cohésion sociale chez le primate humain. C'est ce que le christianisme appelle l'amour du prochain et que les évolutionnistes appellent des habilités adaptatives assurant la cohésion du groupe. Comme les croyants ont acquis leurs valeurs morales à l'intérieur d'un cadre religieux, ils croient que ces valeurs ne sont assurées que par les religions. En réalité, ces valeurs préexistent à l'acquisition d'une religion et c'est pourquoi elles sont universelles et toujours conditionnées, dans leur application, par le groupe social d'appartenance. »

Daniel Baril
Si Dieu existait, ça se saurait

par MrSonge Jeu 1 Sep 2011 - 12:08

Bulle a écrit : Mais visiblement MrSonge fuit...

Non, pour la 100ème fois je dis simplement qu'une religion doit se plier au principe de laïcité.... mais que ça n'est pas synonyme « d'être laïque ». Je ne sais pas comment je pourrais mieux le dire.
C'est de toute façon une simple question de mots. Je ne m'oppose pas au principe de laïcité, je dis juste qu'il faut appeler les choses par leur nom et faire la différence entre un principe qu'on applique et une qualité qui serait accolée aux religions. Si j'applique à ma sexualité le principe de contraception, cela ne veut pas dire que ma sexualité devient contraceptive. La contraception est un principe extérieur, que j'applique à ma vie sexuelle. De même la laïcité est un principe extérieur qu'on applique aux religions, qui n'en deviennent donc pas « laïques » pour autant, mais simplement soumise à ce principe.

Bulle a écrit : Comme il fuit une réponse à la question : "comment peut-on d'un côté trouver normal et donc pas un abus de pouvoir de porter plainte contre un état qui a fait voter une loi et être pour le principe de séparation de l'Eglise et de l'état ..."

Parce que cette loi est une loi éthique, et que l’Église soumise au principe de laïcité ne dois pas se mêler des affaires d’État en temps que celles-ci sont politiques. Par conséquent si l’Église à envie de trainer quelqu'un devant les tribunaux pour une loi éthique, je ne vois pas pourquoi ce serait considéré comme une atteinte à la laïcité. Je persiste et signe donc : porter plaine est un droit, et en l’occurrence l’Église ne sort absolument pas de son rôle puisqu'elle ne se mêle pas de la vie politique d'un État, mais d'une décision éthique.

par Anna Jeu 1 Sep 2011 - 13:00

De plus, ce n'est pas l'Eglise qui intente un procès, mais une association, catholique certes, mais qui ne représente qu'elle-même.

Si c'était l'EGLISE, pourquoi n'agirait-elle ainsi qu'en Belgique ? Pourquoi pas en France ?

par _La plume Jeu 1 Sep 2011 - 13:31

Sans religion une société se disloque, s'égare, devient comme un malade du cancer et meurt. Personne ne pourra arrêter le retour du religieux si vous avez renié votre Dieu et que vous êtes perdu dans un désert spirituel, un autre le remplacera.

extrait d'un article de "sciences humaines" datant déjà de 2005

« Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas. » La célèbre formule faussement attribuée à André Malraux semble se vérifier : loin d'être enterrées et oubliées dans un monde dominé par le progrès, les religions s'adaptent et même prolifèrent. Mais pourquoi Dieu, non content de refuser de mourir, se porte-t-il si bien ?

« Dieu est mort (Signé : Nietzsche). » A la célèbre formule du philosophe, tant de fois répétée depuis un siècle, un anonyme rusé s'est plu à rajouter ce correctif : « Nietzsche est mort (signé : Dieu). »

Dont acte : l'annonce de la mort de Dieu avait été largement prématurée. On avait cru, depuis un siècle, que la religion était condamnée par l'histoire. Sociologues, historiens et philosophes, de Max Weber à Marcel Gauchet, s'accordaient sur le diagnostic de « désenchantement du monde », sur l'éclipse irrévocable de la présence divine dans le monde contemporain.

Depuis le XIXe siècle, on pensait que la science allait irrémédiablement remplacer les superstitions, la technique supplanter la magie, la médecine détrôner les prières, la politique prendre le pas sur le messianisme, etc. Tout semblait condamner la religion. Les faits tendaient d'ailleurs à confirmer le diagnostic : dans la plupart des pays occidentaux, on assistait à un déclin continu de la participation religieuse, à la laïcisation progressive des Etats. En un mot : la religion ne pouvait résister à la modernité...

Or, depuis une trentaine d'années, on assiste à un réveil des religions : islam, évangélisme protestant, renouveau du christianisme, néochamanisme chez les Amérindiens... Ce retour s'expliquerait par la réponse que fournissent les religions aux attentes individuelles ou collectives que la société n'a pu satisfaire à ce jour.

Le fondamentalisme islamique a pris le relais des idéologies nationalistes panarabes ou du marxisme, après leurs échecs, en se présentant comme une religion politique. Quant à l'évangélisme américain, il prend "la forme d'une "thérapie" sociale destinée à soigner la société et les individus des troubles de la modernité : anomie, individualisme, matérialisme..." Que ce soit en Afrique ou en Amérique, apparaissent des prédicateurs, prophètes ou messies qui montrent la voix du salut à des populations marginalisées. Ils s'appuient pour cela sur un mécontentement social de groupes qui se sentent "rejetées et humiliées".

Il faut s'attendre à une prolifération des croyances au XXIe siècle [...] La Chine, avec 10 000 conversions par jour, est déjà le troisième pays chrétien après les Etats-Unis et le Brésil.

Les évangéliques et les pentecôtistes représentent 700 millions des 1,9 milliards de chrétiens dans le monde

Le bouddhisme s'occidentalise pour se faire entendre mais pas seulement.

Aux Etats-Unis, en Australie, l'émigration en provenance de pays non européens a permis un fort développement du pluralisme religieux. Ce sont les catholiques qui ont le plus bénéficié de l'immigration; ils sont 28% aujourd'hui. Mais toutes les religions sont aujourd'hui bien implantées aux Etats-Unis (musulmans, hindous, bouddhistes, sikhs, religions afro-caraïbes...)

Le retour du religieux est un phénomène mondial. Ne vous inquiétez pas, amis croyants, Dieu se porte bien. cheers

par Klincksiek Jeu 1 Sep 2011 - 13:39

Le retour du religieux est un phénomène mondial. Ne vous inquiétez pas, amis croyants, Dieu se porte bien.

Mouais... C'est peut-être bien par un réveil du religieux que l'on se protège d'un retour du spirituel...

Cela dit, le vingt deuxième siècle ne sera pas, aux conditions susdites, et il n'est pas certain que ce soit un mal.