La théologie = Science de l'imagination humaine ?

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Message par Jipé le Sam 22 Oct 2011 - 8:33

J'ai déjà parlé sur ce forum (je ne sais plus dans quel fil?) du "module de Dieu". Il ne faut pas faire un renversement d'argument, c'est à dire, penser qu'il y a une zone cérébrale qui permettrait d'être plus sensible à une notion divine, et une zone qui s'active lorsqu’on est en méditation ou prière, chose constatée par IRM. Il n'y a pas un secteur du cerveau prédestiné à la croyance...

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Message par Bulle le Sam 22 Oct 2011 - 11:22

JO a écrit:J'ai lu "la divine connexion " et , pardon, n'ai pas noté les articles nombreux qui relatent les expériences en question .En activant des zones cérébrales, il est connu qu'on suscite des émotions, de façon expérimentale .
Et la divine connexion constitue pour toi un ouvrage permettant d'affirmer "on sait que" ?
Pourtant même "psychologie.com" qui n'est pas avare de parapsychologie analyse ce livre ainsi :
La Divine Connexion
Melvin Morse
Le Jardin des livres

“Une théorie ni scientifique ni morale”

suite de l'article:
Ce livre pourrait être une excellente compilation d’articles et d’ouvrages relatifs aux phénomènes considérés comme "paranormaux". On y aborde les EFM (expériences aux frontières de la mort), les visions, la synchronicité, l’influence de l’esprit sur la matière, la mémoire des vies antérieures, les fantômes et les sorties hors du corps.
Mais “La Divine Connexion” tente d’affirmer que tous ces phénomènes se passent directement entre Dieu et notre lobe temporal droit ; que l’âme n’est plus dans le corps mais le corps dans l’âme, la mémoire se trouvant alors à l’extérieur du corps. A chaque page, on attend la révélation, l’argumentaire qui va nous faire croire en cette "théorie révolutionnaire". Rien. L’auteur y met pourtant de la bonne volonté : il s’appuie sur les théories avant-gardistes de la mémoire holographique, des champs morphiques, des tachyons, de la mécanique quantique, de la théorie du chaos.
Il en appelle même à deux prix Nobel, Alexis Carrel et Erwin Schrödinger. Rappelons qu’à leur époque, il y a cent ans, on ne disposait pas des outils pour visualiser le fonctionnement des réseaux de neurones et des échanges synaptiques.
Tout cela n’est ni scientifique ni moral. Pourtant, tout au long de son ouvrage, Morse joue le grand moralisateur : « Les enfants qui ont fait une EFM mangent plus de fruits et de légumes que nous » ; « Pas une des filles de ce groupe n’est enceinte et pas un garçon n’est drogué ou alcoolique » ; « Tous sont des gagneurs. » Cette distinction entre les « transformés » et les « hommes de la rue » me rappelle les tests d’intelligence, créés pour montrer qu’une race était supérieure à une autre.
Aurons-nous encore le droit de penser sans être accusés de penser mal, de mal utiliser nos lobes temporaux ? Docteur Melvin Morse, laissez-nous encore une chance d’espérer que l’accès à la spiritualité est personnel, qu’il n’y a pas d’un côté les bons – ceux qui savent prier avec leur lobe temporal droit – et, de l’autre, les mauvais – ceux de la rue, condamnés à leur lobe temporal gauche.
Dans un univers sans temps ni espace qui est aussi celui de la spiritualité, peut-on cesser d’établir des relations d’ordre moralisantes ? Après l’économie collective, nous entrons dans l’aire de la psychologie collective…
(André bonaly, mathématicien et psychanalyste.)
L’auteur : Melvin Morse
Professeur de pédiatrie à l’université de Washington, Melvin Morse a travaillé pendant des années auprès d’enfants qui avaient connu une expérience de mort imminente. Il en a tiré un best-seller (avec la collaboration de Paul Perry) : “Des enfants dans la lumière de l’au-delà” (Robert Laffont, 1992).

Tu vois, JO, c'est important de citer ses sources, cela permet à tout un chacun de se faire une idée de la tendance, d'accéder aux critiques qui en sont faites etc... et de se faire sa propre idée. Le but du jeu en somme...

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Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 11:50

Il n'est pas question de prier avec le lobe temporal droit . Il y a eu des expériences montrant que , si on active cette zone, un état émotionnel spécifique se déclenche . Excuse-moi: je ne chercherai pas les sources mais ça existe . Le Koren casque a été expérimenté ... Mais après tout, je me moque d'être crue ou non . Suffit de chercher, quand on veut trouver, mais je ne cherche pas à convaincre .
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Message par le lynx le Sam 22 Oct 2011 - 12:47

Bonjour Bulle,
A quoi bon citer des sources, si ce n'est que faire apparaitre un appendice.[Stop]
Trois quart de personnes qui sont inscrites sur divers forums, selon les sondages, ne consultent pas 10% de ce qui est communiqué par un lien identifié. [Stop]
35% reconnaissent qu’un report de données est plus simple, plus explicite puisqu’il exprime les idées instantanément. [Stop]

Quant au 55% restant, donc la majorité ; ceux-là répliquent que ce qui les arrêtent ou les intéressent ce sont les sujets ou ils interviennent essentiellement.[stop]

Les thèmes ouverts par d’autre sont des non-valeurs, excessifs à ne pas considérer dans leur ensemble.[stop]

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Message par Jipé le Sam 22 Oct 2011 - 13:54

JO a écrit:Il n'est pas question de prier avec le lobe temporal droit . Il y a eu des expériences montrant que , si on active cette zone, un état émotionnel spécifique se déclenche . Excuse-moi: je ne chercherai pas les sources mais ça existe . Le Koren casque a été expérimenté ... Mais après tout, je me moque d'être crue ou non . Suffit de chercher, quand on veut trouver, mais je ne cherche pas à convaincre .
Et l'expérience du casque de Dieu prouve quoi scientifiquement ?

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Message par le lynx le Sam 22 Oct 2011 - 14:44

Bonjour Jipé,
LE CASQUE QUI MÊNE À DIEU
Des chercheurs déclarent avoir localisé la zone du cerveau qui contrôle la foi religieuse, dans le journal américain Proceedings of the National Academy of Sciences du 9 mars. La croyance en un pouvoir supérieur, céleste, est un atout de l’évolution qui aide les hommes à survivre.
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-casque-qui-mene-a-dieu-52828

Me plaçant, du point de vue de la science en tant qu'ensemble des connaissances vérifiables, par l'expérience, un tireur embusqué qui a dans la ligne de mire de son fusil sa cible possède une probabilité 95% d’abattre l'objectif qu'il aperçoit dans sa lunette. Il retirera la vie au soldat qui chemine sur le sentier..
Le casque concrètement est un ustensile de soldat, certes, nullement pratique, n’empêche qu’il permet de freiner un projectile. La balle pénétrera moins vite dans la tête, endommagera peut-être des organes, néanmoins quelques fois la chance sourit à celui qui est visé. Pourquoi ? Je n'en sait strictement rien !

Donc, qu’en déduire pour le chrétien ? Ne pas porter ou vivre sans le casque du salut, c'est jouer avec la mort concrètement.

LES ARMES DU CHRÉTIEN
http://matavel.wifeo.com/documents/LE-CASQUE-DU-SALUT.doc

Amicalement


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Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 14:50

ai-je dit qu'il prouvait scientifiquement quelque chose ?
Pour en revenir au sujet , la théologie est le discours relatif à la divinité, étymologiquement . Ce n'est pas une science, et elle n'a rien à voir avec l'imagination, puisqu'elle est une étude, rationnelle, d'un sujet qui ne l'est pas .
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Message par Jipé le Sam 22 Oct 2011 - 15:11

Je crois que la conclusion de cet article résume très bien:
" Lorsque nous avons une connaissance incomplète du monde qui nous entoure, elle nous offre des possibilités de croire en Dieu. Si nous ne disposons pas d’une explication scientifique à quelque chose, nous avons tendance à nous appuyer sur des explications surnaturelles," a déclaré le professeur Grafman, qui croit en Dieu. "

La religion, ou toute autre forme de mysticisme, ne seraient-elles pour l’humain qu’un atout de l’évolution ? Voire une béquille nous aidant à « survivre » ?"

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Message par le lynx le Sam 22 Oct 2011 - 15:13

Dans le cadre de dialogues qui portent sur lla représentation du divin, la théologie n'a pas un sens technique. On peut le traduire par Discours sur les dieux.

@Jo,
As-tu déjà entendu parler :
De la philosophie théologique ?
De la construction d'une théologie ?
De quelques développements ?
De la théologie fondamentale ?
De l'apologétique liée à la théologie fondamentale ?
De la notion de révélation ?
Des diverses réponse faites par des humains ?
Du nouveau visage de Dieu ?
etc...

De ce que nous propose Karl Rahner de la théologie ?

C'est très intéressant la théologie fondamentale et dogmatique qui n'est pour simplifier qu'une réflexion qui se distinguent par conséquent des sciences religieuses.
Amicalement
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Pas de copié collé, juste des questions, le cerveau d'un ancien catholique puis témoin de Jéhovah, qui déploie le développement de sa pensée et le peu d'empressement des penseurs chrétiens de l'époque à employer ce terme quelque part "tabou" pour désigner leur réflexion


Dernière édition par le lynx le Sam 22 Oct 2011 - 16:19, édité 3 fois
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Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 15:22

Très intéressant, sûrement. Ce qui me gêne est de partir d'un présupposé sur l'existence de dieu. Je n'y ai jamais trouvé que des développements savants sur les "preuves" de son existence . Hélas, non convaincantes à mes yeux . Mais je crois que mes enfants m'aiment sans avoir besoin de traités sur l'amour filial ... Dieu, pour moi, est une abstraction, pas forcément fausse, mais improuvable .
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Message par le lynx le Sam 22 Oct 2011 - 16:05

Dieu pour moi est une source imaginaire. Pareillement, selon toi, JO, je n'ai jamais entrainé mes enfants dans une religiosité... Mon amour se présente différemment du tiens envers les miens... Néanmoins, et ce malgré une expérience catastrophique avec les témoins de Jéhovah, j’avance comme tant d'autres, que Dieu n’est pas un élément charnel. Toutefois, les jours passent et me permettent de mieux découvrir qui ? Je dois reconnaître que je ne sais pas ! Qu'importe !

En lisant la bible comme d’autres ouvrages, je crois pouvoir dire, que ce Dieu m’autorisent à me défouler, à être vindicatif tout en partant du principe que de cette façon je ne nuis pas à mon environnement.
Est ce lâche ? Je n’en sais rien !
La remarque, que je formule ci après est toute personnelle.
Il est un des divers agencements, inaccoutumés ou accoutumés de ce monde, qui accepte, certes, peut-être malgré lui, d’être un refuge temporel.
Une forme de facilité, sans pour autant représenter un embarras ou un obstacle pour le commun des mortels suivant comment les humains se positionnnent vis à vis de lui.

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Message par Bulle le Sam 22 Oct 2011 - 17:24

le lynx a écrit:Bonjour Bulle,
A quoi bon citer des sources, si ce n'est que faire apparaitre un appendice.[Stop]
Parce que cela permet de les vérifier [Encore]
Trois quart de personnes qui sont inscrites sur divers forums, selon les sondages, ne consultent pas 10% de ce qui est communiqué par un lien identifié. [Stop]
Peut-on en déduire que le dernier quart les consultent ? [Encore]
35% reconnaissent qu’un report de données est plus simple, plus explicite puisqu’il exprime les idées instantanément. [Stop]
Peut-on en déduire que 65% préfèrent les sources ? [Encore]
Quant au 55% restant, donc la majorité ; ceux-là répliquent que ce qui les arrêtent ou les intéressent ce sont les sujets ou ils interviennent essentiellement.[stop]
Si je pouvais consulter tes sources je pourrais me faire une idée de ce que les 10% manquants sont devenus [Encore]
Les thèmes ouverts par d’autre sont des non-valeurs, excessifs à ne pas considérer dans leur ensemble.[stop]
Mais les pour des administrateurs tous les thèmes ouverts le sont par d'autres, et par conséquent on une valeur négative ou positive, suivant l'intention vérifiable... à partir des sources [Encore]

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Message par le lynx le Sam 22 Oct 2011 - 17:39

étonné deux
Peut-on en déduire que 65% préfèrent les sources ? [Encore]
Erreur de lecture.

Il n'y a aucun manque dans le relevé ci-dessus.
10 % ne consultent pas les liens ou les survolent.

Soit :
10 + 35 + 55 = 100%
croule de rire
Passons à autre chose.

câlinchat
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Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 17:49

mathématiques theologiques lol!
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Message par gaston21 le Sam 22 Oct 2011 - 18:14

Pour moi, la théologie n'est qu'un " mâchouillage " interminable de sujets qu'on veut imposer ou répudier pour défendre sa propre croyance , sans plus . Elle n'a jamais rien prouvé .Il suffit de choisir un texte dans la Bible, de le triturer, de reprendre quelques idées émises par de prétendus érudits des siècles précédents, et la mayonnaise prend . Exemple l' Assomption ou l'infaillibilité pontificale . Hans Küng n'est pas d'accord ? Viré !
Par contre, il semble bien que notre hémisphère droit nous prédispose au mysticisme ; je pense aussi que l'homme s'interroge fatalement sur les causalités de son existence et de son environnement.
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Message par JO le Sam 22 Oct 2011 - 18:44

Tu cites des ajouts papistes à la theologie, Gaston .Les religieux font des études théologiques et philosophiques qui sont sérieuses et parfaitement logiques, une fois admises les "vérités fondamentales" de départ .
On pose l'existence de Dieu comme postulat de départ. C'est comme la géométrie euclidienne : à partir du théorême, la démonstration s'enchaine rationnellement , logiquement .
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Message par dan 26 le Sam 22 Oct 2011 - 22:44

JO a écrit:Si tu pouvais arrêter d'"expliquer", Dan, je te lirais mieux. Pour expliquer, il faut être à l'école ou avoir à enseigner une science établie, fixée dans ses hypothèses et ses démonstrations .
On n'explique pas pourquoi l'homme a besoin de croire . On sait qu'une aire cérébrale répond aux stimulations électriques par des états mystiques, sans contenu préimposé . En ce sens, l'homme a ce qu'il faut pour croire, cérébralement . Jusqu'ici, c'est tout ce qu'on peut en dire , vu par le petit bout physiologique de notre lorgnette .
Tes suppositions en valent d'autres, sont sûrement partiellement vraies.

c'est Drewerman qui en tant que psychanalyste , théologien explique pourquoi l'homme à besoin de croire!!!Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 22 Oct 2011 - 22:46

Jipé a écrit:Je crois que la conclusion de cet article résume très bien:
" Lorsque nous avons une connaissance incomplète du monde qui nous entoure, elle nous offre des possibilités de croire en Dieu. Si nous ne disposons pas d’une explication scientifique à quelque chose, nous avons tendance à nous appuyer sur des explications surnaturelles," a déclaré le professeur Grafman, qui croit en Dieu. "

La religion, ou toute autre forme de mysticisme, ne seraient-elles pour l’humain qu’un atout de l’évolution ? Voire une béquille nous aidant à « survivre » ?"

Comme c'est etrange quand je parle de placebo on me fustige!!

amicalement

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Message par dan 26 le Sam 22 Oct 2011 - 22:48

JO a écrit:J'ai lu "la divine connexion " et , pardon, n'ai pas noté les articles nombreux qui relatent les expériences en question .En activant des zones cérébrales, il est connu qu'on suscite des émotions, de façon expérimentale .
Bulle me somme de citer mes sources et il est exact que je vais chercher sur Google ce que j'ai lu ailleurs, pour satisfaire à son injonction . Mais je n'ai pas l'encyclopédie infuse et ma mémoire a retenu des faits,des expériences, des écrits, pas leurs auteurs, le plus souvent . Je lis trop vite, c'est vrai et réagis sur les derniers comments, en sautant lorsqu'ils deviennent illisibles à cause du saucissonage des redites interminables . Sur un forum, les échanges sont forcément spontanés . Mais je tiendrai compte du modèle ambiant , désormais .

Voir les documents édites par "la recherche " à ce sujet, sur les expériences faites sur le cerveau , c'est fort bien expliqué.

amicalement

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Message par dan 26 le Sam 22 Oct 2011 - 22:51

Jipé a écrit:J'ai déjà parlé sur ce forum (je ne sais plus dans quel fil?) du "module de Dieu". Il ne faut pas faire un renversement d'argument, c'est à dire, penser qu'il y a une zone cérébrale qui permettrait d'être plus sensible à une notion divine, et une zone qui s'active lorsqu’on est en méditation ou prière, chose constatée par IRM. Il n'y a pas un secteur du cerveau prédestiné à la croyance...

J'ai eu l'occasion déjà de longuement developpé ces découvertes. Je ne vais pas me repetter. On me le repproche assez . Le monde des religions, et "la recherche" ont déjà developpé ces sujets passionnants

amicalement

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Message par JO le Dim 23 Oct 2011 - 8:30

ce qui n'a, d'ailleurs, rien à voir avec la théologie, branche annexe de la philosophie, pas plus imaginative que cette dernière ... ni moins, du reste . mais c'est constitutionnel
Spoiler:
( et con j'ai trop bu , private joke)
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Message par Opaline le Ven 18 Nov 2011 - 14:19

Lynx a écrit:LE CASQUE QUI MÊNE À DIEU
Des chercheurs déclarent avoir localisé la zone du cerveau qui contrôle la foi religieuse......
MOI, je le sais depuis 1968...
C'est dire que d'autres l'ont su bien avant moi !
Boudiou ! je me marre (aujourd'hui) mais pas à l'époque où j'avais beaucoup de questions (pas les bonnes) et aucune réponse !
On dit que les écrits restent ! mais les souvenirs aussi et ils peuvent ressortir opportunément ! à méditer !

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Message par Rasta le Ven 18 Nov 2011 - 18:24

bonjour Ôpaline
Es-tu sûr qu'en 1968 des chercheurs déclaraient avoir localisé la zone du cerveau qui contrôle la foi religieuse ? l'information n'a rien à voire avec la science du rêve : Onirologie.
l'histoire des molécules de la foi
« D’étonnants travaux en neurobiologie l’affirment aujourd’hui : l’homme est programmé pour croire en Dieu, via la structure même de son cerveau et, surtout, une petite molécule dont le rôle crucial vient d’être identifié. Et ce n’est pas tout. Car la foi apparaît vitale contre l’anxiété, au point que les croyants vivent mieux et plus longtemps que les autres ! Dans ces conditions, le sentiment religieux ne peut s’éteindre...
Quelles sont tes sources ?
Merci par avance
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Message par Bulle le Ven 18 Nov 2011 - 18:30

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Message par Rasta le Ven 18 Nov 2011 - 18:46

Lien à consulter.
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