La théologie = Science de l'imagination humaine ?

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Message par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 17:38

Bulle a écrit : Tu plaisantes ?
Pas du tout. Il ne suffit pas de répéter les accusations de Voltaire trois siècles plus tard, encore faut-il donner des exemples concrets, des preuves, se coltiner la réalité du christianisme actuel.

Bulle a écrit : Ah Anthyme parlait de la foi ?
Oui : «Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine.». Il me semble que ce que la théologie tente d'expliquer, c'est Dieu et le rapport que les hommes entretiennent avec lui. Ce rapport est impensable si l'on ne considère pas la foi comme son fondement premier. Et même si ce n'est pas le cas, comment peut-il me prouver que le rapport qu'entretiennent certains homme avec le divin est une « intuition enfantine » ? Et également : pourquoi le domaine du sentiment serait-il totalement imperméable à la raison ?

Bulle a écrit :Oui ça tout le monde le sait. Et s'il n'y a rien de péjoratif, à travailler son imaginaire pour en sortir un concept, ce n'est tout de même, rien d'autre qu'une "gymnastique intellectuelle"... Donc un produit de l'imagination humaine...
Comme tous les concepts de toutes les autres sciences, oui, si tu veux. Tous les scientifiques sortent leurs concepts de leur imaginaire, sans exception. Même le concept tout bête d'existence est né de l'imagination d'un type qui a essayé de définir le fait d'existence par rapport à cet autre concept né de son imagination : l'essence.
Et d'ailleurs, la gymnastique est une activité saine.

Bulle a écrit :Ce qui réduit durement la luminosité et l'omniprésence de la divinité en question et la puissance son Esprit Saint, pour le moins un tantinet ankylosé puisqu'il est besoin d'autants de docteurs en théologie que de religions pour tenter de se faire comprendre ...
Pourquoi ?
L'être est la chose la plus incompréhensible qui soit. Après tout, personne ne sait pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. Pourtant il y a de l'être partout, nous en faisons partie, nous ne vivons que grâce à cela... et nous sommes incapable de le comprendre. J'ai donc de la peine à saisir la cohérence de ta phrase. En quoi l'omniprésence est-elle garante d'une compréhension immédiate ou, tout au plus, facile ?

Bulle a écrit :Laquelle de théologie ?
Disons les théologies adjointes aux monothéismes. Et particulièrement chrétienne puisqu'elle hérite directement de la rationalité grecque.

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Message par zizanie le Ven 2 Sep 2011 - 17:46

Elle hérite surtout du dualisme de Platon inspiré par Pythagore.
La rationalité en prend un coup tout de même.
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Message par Bulle le Ven 2 Sep 2011 - 17:58

MrSonge a écrit: et que je ne crois jamais avoir formellement déclaré que je l'étais...
Si si et ce qui n'est tout de même pas rien, dans ton identité métaphysique jusqu'à il y a peu...

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Message par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 18:09

Bulle a écrit : Si si et ce qui n'est tout de même pas rien, dans ton identité métaphysique jusqu'à il y a peu...
Ahoui, c'est vrai, dans ma présentation, aussi.
Notez bien que je ne vous ai pas encore affirmé le contraire, hein, d'autant plus que Simone Weil a écrit : « La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi : en ce sens l’athéisme est une purification. Je dois être athée avec la partie de moi-même qui n’est pas faite pour Dieu. Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort. »

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Message par zizanie le Ven 2 Sep 2011 - 18:12

Tiens! une théorie schizophrénique de l'athéisme.
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Message par Jipé le Ven 2 Sep 2011 - 18:13

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Si si et ce qui n'est tout de même pas rien, dans ton identité métaphysique jusqu'à il y a peu...
Ahoui, c'est vrai, dans ma présentation, aussi.
Notez bien que je ne vous ai pas encore affirmé le contraire, hein, d'autant plus que Simone Weil a écrit : « La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi : en ce sens l’athéisme est une purification. Je dois être athée avec la partie de moi-même qui n’est pas faite pour Dieu. Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort. »
c'est un coup à devenir schizophrène ça ! rire

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Message par tango le Ven 2 Sep 2011 - 18:26

Jipé a écrit:
MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Si si et ce qui n'est tout de même pas rien, dans ton identité métaphysique jusqu'à il y a peu...
Ahoui, c'est vrai, dans ma présentation, aussi.
Notez bien que je ne vous ai pas encore affirmé le contraire, hein, d'autant plus que Simone Weil a écrit : « La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi : en ce sens l’athéisme est une purification. Je dois être athée avec la partie de moi-même qui n’est pas faite pour Dieu. Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort. »
c'est un coup à devenir schizophrène ça ! rire

Vaut mieux pouvoir changer d' identification à son gré, que de rester bloqué. rire

Le schizo, est celui qui ne choisit pas de changer... et celui qui n'arrive pas à changer est tout aussi malade... n'est-ce pas Jipé ? albino
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Message par Jipé le Ven 2 Sep 2011 - 18:37

tango a écrit:
Jipé a écrit:
MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Si si et ce qui n'est tout de même pas rien, dans ton identité métaphysique jusqu'à il y a peu...
Ahoui, c'est vrai, dans ma présentation, aussi.
Notez bien que je ne vous ai pas encore affirmé le contraire, hein, d'autant plus que Simone Weil a écrit : « La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi : en ce sens l’athéisme est une purification. Je dois être athée avec la partie de moi-même qui n’est pas faite pour Dieu. Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort. »
c'est un coup à devenir schizophrène ça ! rire


Vaut mieux pouvoir changer d' identification à son gré, que de rester bloqué. rire

Le schizo, est celui qui ne choisit pas de changer... et celui qui n'arrive pas à changer est tout aussi malade... n'est-ce pas Jipé ? albino

qu'est-ce que tu insinues ? dubitatif


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Message par Bulle le Ven 2 Sep 2011 - 18:38

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Tu plaisantes ?
Pas du tout. Il ne suffit pas de répéter les accusations de Voltaire trois siècles plus tard, encore faut-il donner des exemples concrets, des preuves, se coltiner la réalité du christianisme actuel.
Le problème, MrSonge c'est que je ne me sers jamais de ce que peuvent dire les autres je lis et en particulier la bible.
Et tu as beau à nouveau tenter une diversion avec le christianisme actuel : il n'y a pas de christianisme actuel qui tienne il y a Dieu, ses commandements et les principes qu'en ont tiré entre autre Saint Paul et les représentants de Dieu sur terre : les Pères de l'Eglise, papes et autres très saints directeurs de consciences, docteurs en théologie etc etc...
Mais des exemples concrets ne manquent pas dans le christianisme actuel ; sauf erreur ou omission de ma part, les divorcés doivent toujours s'abstenir, ainsi que les homosexuel, la masturbation est toujours autant diabolisée, les préservatifs et moyens de contraceptions exécrés etc etc...
Bulle a écrit : Ah Anthyme parlait de la foi ?
Oui : «Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine.». Il me semble que ce que la théologie tente d'expliquer, c'est Dieu et le rapport que les hommes entretiennent avec lui. Ce rapport est impensable si l'on ne considère pas la foi comme son fondement premier.
Non relis, Anthyme a dit très exactement :

Code:
La théologie m’apparaît comme une activité de « sages et d’intelligents » …

Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine.

Je la perçois comme une gymnastique intellectuelle qui transforme de l’« Esprit » en « concepts » … de l’« Être » en « choses ».

Il ne parle donc pas à l'évidence de la foi mais de la théologie.

Et si l'on considère la foi dans son fondement premier il n'est pas besoin de théologie pour expliquer quoique ce soit : l'homme a la foi, la grâce et vit naturellement dans cette connaissance. Il lui suffit d'être fidèle à l'esprit divin, tout simplement. Les synoptiques suffisent amplement (il vaut même oublier les écrits vétéro-testamentaires lol! ) et zapper les épîtres : c'est là où tout commence à foirer...

Et même si ce n'est pas le cas, comment peut-il me prouver que le rapport qu'entretiennent certains homme avec le divin est une « intuition enfantine » ?
Parce qu'il est écrit : "heureux les simples en esprit", par exemple...
Et également : pourquoi le domaine du sentiment serait-il totalement imperméable à la raison ?
Peut-être Anthyme est-il comme toi "Blaisiste" et adepte de la phrase "Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point."
Comme tous les concepts de toutes les autres sciences, oui, si tu veux. Tous les scientifiques sortent leurs concepts de leur imaginaire, sans exception.
Mais les théologiens ne sont pas des hommes ordinaires puisqu'ils sont prétendument "inspirés" divinement !!

Bulle a écrit :Ce qui réduit durement la luminosité et l'omniprésence de la divinité en question et la puissance son Esprit Saint, pour le moins un tantinet ankylosé puisqu'il est besoin d'autants de docteurs en théologie que de religions pour tenter de se faire comprendre ...
Pourquoi ?
L'être est la chose la plus incompréhensible qui soit. Après tout, personne ne sait pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. Pourtant il y a de l'être partout, nous en faisons partie, nous ne vivons que grâce à cela... et nous sommes incapable de le comprendre. J'ai donc de la peine à saisir la cohérence de ta phrase. En quoi l'omniprésence est-elle garante d'une compréhension immédiate ou, tout au plus, facile ?
Alors je vais répéter pour la nième fois : la théologie parle d'un dieu unique et personnel. Pour le différencier d'une personne ordinaire, ce qui n'est pas évident puisqu'il aime mais n'aime pas, crée mais tue, fait prospérer, mais combat, massacre, il faut bien lui donner de bonne raison de le placer en position d'être adorable.
D'où les prérogatives du dieu présent partout, y compris en chacun de nous si on le cherche (postulat théologique), mais aussi qui se manifeste ou qui accompagne partout.
Etrange qu'un dieu à ce point individuel et portatif ait besoin de moultes prouesses théologiques pour faire des adhérents à une théologie plus qu'à une autre (suivant le lieu géographique) et qu'il n'apparaisse pas spontanément à qui le chercherait par delà les cultures, etc...
Curieux également l'existence de théologies de la crainte, de la menace, de la punition et du sacrifice de chacun etc etc...
Bulle a écrit :Laquelle de théologie ?
Disons les théologies adjointes aux monothéismes. Et particulièrement chrétienne puisqu'elle hérite directement de la rationalité grecque.
Non. Elle n'hérite pas, elle récupère ce qui lui permet de faire son lit.

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Message par Bulle le Ven 2 Sep 2011 - 18:48

Jipé a écrit:
tango a écrit:
Vaut mieux pouvoir changer d' identification à son gré, que de rester bloqué. rire
Le schizo, est celui qui ne choisit pas de changer... et celui qui n'arrive pas à changer est tout aussi malade... n'est-ce pas Jipé ? albino
qu'est-ce que tu insinues ? dubitatif

Visiblement que le schizophrène est schizophrène parce qu'il le veut bien ...
Du grand n'importe quoi en somme.
Et rien à voir avec le sujet en plus.

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Message par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 18:53

Bulle a écrit : Le problème, MrSonge c'est que je ne me sers jamais de ce que peuvent dire les autres je lis et en particulier la bible.
De ce qu'ils font, visiblement non plus. Résultat : déni banal de réalité, pour éviter de prendre le risque que certaines opinions proprement archaïques n'y trouvent aucun écho. C'est le lot de la plupart des militants anti-chrétiens. Le déni de l'évolution de l’Église, le refus de s'intéresser aux textes qu'elles s'échine rédiger, toute cette étrange attitude de préjugé coulé dans le marbre, ça va finir par devenir tout-à-fait normal.

Bulle a écrit : Mais des exemples concrets ne manquent pas dans le christianisme actuel ; sauf erreur ou omission de ma part, les divorcés doivent toujours s'abstenir, ainsi que les homosexuel, la masturbation est toujours autant diabolisée, les préservatifs et moyens de contraceptions exécrés etc etc...
Non, la masturbation n'est pas diabolisée, non les préservatifs et moyens de contraceptions ne sont pas exécrés. Et pour le reste, quel rapport ces préceptes et exhortations (encore une fois il ne s'agit nullement d'ordres) ont-ils avec le dolorisme ?

Bulle a écrit : Et si l'on considère la foi dans son fondement premier il n'est pas besoin de théologie pour expliquer quoique ce soit : l'homme a la foi, la grâce et vit naturellement dans cette connaissance. Il lui suffit d'être fidèle à l'esprit divin, tout simplement. Les synoptiques suffisent amplement (il vaut même oublier les écrits vétéro-testamentaires lol! ) et zapper les épîtres : c'est là où tout commence à foirer...
Autrement dit, tout est là, il ne reste plus qu'à se servir comme bon nous sembles, au supermarché biblique.
C'est justement contre cette conception simpliste et confortable que lutte la théologie en temps qu'approfondissement rationnel perpétuel d'une Révélation qui n'est pas considérée comme l'eau tiède d'un bain dans lequel il suffirait de se tremper quand bon nous semble pour se nettoyer pieusement l'esprit. Non, l'homme ne vit pas « naturellement dans cette connaissance » qui n'en est pas une. Comme je l'ai dit, une religion complète est une religion qui parle au cœur et à l'intellect.

Bulle a écrit : Parce qu'il est écrit : "heureux les simples en esprit", par exemple...
On ne va pas refaire l'exégèse de cette phrase pour la millième fois. Il s'agit ici d'humilité intellectuelle, pas de crétinerie infantile.

Bulle a écrit : Peut-être Anthyme est-il comme toi "Blaisiste" et adepte de la phrase "Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point."
Je ne le suis pas moi-même, et même si c'était le cas, il est ici question de la foi en temps qu'elle est inexplicable. Pascal ne dit pas que "l'objet de la foi a ses raisons que la raison ne connait pas". Il ne condamne pas le discours rationnel sur Dieu, il condamne la rationalisation du « pourquoi » de la foi, ce qui est tout différent.

Bulle a écrit : Mais les théologiens ne sont pas des hommes ordinaires puisqu'ils sont prétendument "inspirés" divinement !!
Ah bon ? Je demande des preuves, là.

Bulle a écrit : Etrange qu'un dieu à ce point individuel et portatif ait besoin de moultes prouesses théologiques pour faire des adhérents à une théologie plus qu'à une autre (suivant le lieu géographique) et qu'il n'apparaisse pas spontanément à qui le chercherait par delà les cultures, etc...
Pourquoi étrange ? La théologie n'est pas la conversion. La théologie est une science de l'approfondissement de la Révélation. Si Dieu apparaissait dans sa plénitude à tous ceux qui le cherchent, il ne serait plus Dieu. En effet, un être infini ne peut pas être saisi totalement immédiatement par un être fini, ou alors il n'est pas infini. Encore une fois, l'omniprésence de Dieu ne prouve pas qu'il soit immédiatement compréhensible, il n'y a aucun lien entre ces deux postulats. Si Dieu était immédiatement compréhensible, il ne serait pas Dieu, puisqu'il ne déborderait pas l'entendement humain, fini, temporel.

Bulle a écrit : Non. Elle n'hérite pas, elle récupère ce qui lui permet de faire son lit.
Comme toujours : héritage quand ça nous arrange, récupération quand ça ne nous plait pas. Deux poids, deux mesures.

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Message par tango le Ven 2 Sep 2011 - 18:57

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:
tango a écrit:
Vaut mieux pouvoir changer d' identification à son gré, que de rester bloqué. rire
Le schizo, est celui qui ne choisit pas de changer... et celui qui n'arrive pas à changer est tout aussi malade... n'est-ce pas Jipé ? albino
qu'est-ce que tu insinues ? dubitatif
Visiblement que le schizophrène est schizophrène parce qu'il le veut bien ...
Du grand n'importe quoi en somme.
Et rien à voir avec le sujet en plus.
Non, vous diagnostiquez MrSonge de schizophrène, alors qu'il a une souplesse d'esprit qui lui permet d'accepter l'éventualité de l'existence de Dieu... chose que vous ne savez pas faire.
Bref dès qu'on est pas d'accord avec vous, on est des "n' importe quoi".
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Message par Klincksiek le Ven 2 Sep 2011 - 19:23

Il me semble Bulle que rien de ce que tu écris n'appelle de réponse, soit parce que les réponses précédaient tes remarques ( j'ai exemplifié ce que signifie la joie dont il est question qui est dite "MA joie", donc pas de ce monde, nuance fine, mais à la portée considérable.) J'ai expliqué que mon attrait vers le bonheur ne me permettait pas de me contenter de ce peu que sont l'amour, l'argent et la gloire - pour cela voir madame Irma, ce qui fait que grosso modo, à part me redire, je n'ai rien de plus à ajouter.
Sauf cela; pour qu'il y ait imagination, il faut qu'il y ait un univers, du temps de l'espace, de l'énergie, de la vie, de l'intelligence et de la conscience. Leur présence n'est pas un effet de mon imagination, d'où ma question fatale: pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, et comment quelque chose peut -il naitre de rien (big bang)
Autrement dit, toute question sérieuse et approfondie qui interroge les causes et les fins est par essence de nature théologique. "La finalité prévaut sur la causalité en ce qu'elle est la cause de la convergence des causes". Alexandre Favre, dont je ne connais rien d'autre par ailleurs.
Si Stephen Hawkins se fend d'un livre de vulgarisation pour montrer en quoi qu'il n'est pas besoin d'un dieu pour
expliquer l'univers, la gravité étant suffisante (mais venue d'où, l'auteur ne le dit pas..) c'est bien que le théologique hante non seulement les croyants, mais aussi les athées. L'expérience sensorielle de la vie n'est pas un fruit de mon (notre imagination) et c'est de cette sensorialité toute à fait terrestre que naissent les questions métaphysiques.
Et donc chez toi l'eudémonisme se réduirait à : " si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé" ?
Je n'ai jamais dis ça, j'ai dis que pour moi, le bonheur ne passe pas par là, mais il est vrai que cette conception du bonheur est à peu près celle de la pub et des "consommateurs" au yeux du capitalisme effréné. Si les gens peuvent se contenter de ça, fort bien, mais moi, non, j'ai de l'ambition.
Et les chrétiens font la paix avec qui ?
Avec dieu, et par voie de conséquence avec eux-mêmes et avec la nature.
Très exactement comme dans le christianisme puisqu'il est question de placer dieu
Le yoga ne tient aucun compte de Dieu, et les bouddhistes ne croient pas en dieu mais en une gymnastique psycho-physique dont ils espèrent des stases. Moi, ce dont je parle c'est de la béatitude éternelle dans la Trinité, béatitude qui est un don de la grâce, le tout dans le contexte d'une transfiguration du cosmos...


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Message par democrite le Ven 2 Sep 2011 - 19:39

Mr.Songe a écrit:
La théologie est une science de l'approfondissement de la Révélation.

De quelle révélation parles tu ?
Une révélation ? Qui a eu une révélation sérieuse ?
Bernadette Soubirou a vue la vierge, est ce cela la révélation ? Moi rien pour le moment, d’où mes interrogations !
Les théologiens ont ils un coté mythomanes ? Ou est ce leur imagination débordante qui leur joue des tours ?

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Message par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 19:43

democrite a écrit : De quelle révélation parles tu ?
Une révélation ? Qui a eu une révélation sérieuse ?
D'aucune révélation, mais de la Révélation. Wink
Encore une fois, si l'on accepte la possibilité de la Résurrection, il faut admettre qu'elle constitue une révélation de taille. Si on la refuse en bloc, ce qui est le droit de toute le monde, alors en effet, il n'y a pas de révélation sérieuse.

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Message par democrite le Ven 2 Sep 2011 - 19:50

Klincksiek a écrit :
Si Stephen Hawkins se fend d'un livre de vulgarisation pour montrer en quoi qu'il n'est pas besoin d'un dieu pour
expliquer l'univers, la gravité étant suffisante (mais venue d'où, l'auteur ne le dit pas..) c'est bien que le théologique hante non seulement les croyants, mais aussi les athées. L'expérience sensorielle de la vie n'est pas un fruit de mon (notre imagination) et c'est de cette sensorialité toute à fait terrestre que naissent les questions métaphysiques .

Richard Dawkins !
"expliquer l'univers, la gravité étant suffisante (mais venue d'où, l'auteur ne le dit pas..) c'est bien que le théologique hante....."
Personne n'a encore la réponse, devine, malheureusement car cela éviterai que des personnes se fassent péter la tronche au nom d'un dieu créateur ...!
La gravité est suffisante ? Dans quelle page du livre Dawkins explique que la gravité suffit ??
Surtout pas la théologie imaginative pour explication mais la science avec ses preuves .............................

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Message par democrite le Ven 2 Sep 2011 - 19:54

MrSonge a écrit:
democrite a écrit : De quelle révélation parles tu ?
Une révélation ? Qui a eu une révélation sérieuse ?
D'aucune révélation, mais de la Révélation. Wink
Encore une fois, si l'on accepte la possibilité de la Résurrection, il faut admettre qu'elle constitue une révélation de taille. Si on la refuse en bloc, ce qui est le droit de toute le monde, alors en effet, il n'y a pas de révélation sérieuse.

La résurrection ? Ben voyons ! Tu appelles cela une révélation ? Un gros délire, plutôt non ?
Tu y crois toi, en la résurrection ?
Je repose ma question, de qu'elle révélation parles tu ? Mais sérieusement .....

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Message par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 20:08

democrite a écrit : La résurrection ? Ben voyons ! Tu appelles cela une révélation ? Un gros délire, plutôt non ?
dubitatif Pourquoi ? Tertullien disait que la Résurrection « étant impossible, [elle] est certaine ».

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Message par Klincksiek le Ven 2 Sep 2011 - 20:14

Richard Dawkins !

Non, non. Je parle bien de Stephen Hawkins le physicien, qui a écrit "une brêve histoire du temps".

La résurrection ? Ben voyons ! Tu appelles cela une révélation ? Un gros délire, plutôt non ?
Tu y crois toi, en la résurrection ?
Je repose ma question, de qu'elle révélation parles tu ? Mais sérieusement .....

De toute façon, toi tu t'en fous, c'est seulement pour ceux qui croient. Tu n'es pas concerné. lol!
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Message par Bulle le Ven 2 Sep 2011 - 20:21

MrSonge a écrit: Le déni de l'évolution de l’Église, le refus de s'intéresser aux textes qu'elles s'échine rédiger, toute cette étrange attitude de préjugé coulé dans le marbre, ça va finir par devenir tout-à-fait normal.
Projection mon cher, projection de ceux qui ne lisent pas les textes mais les commentaires cathos et plus si affinités des textes.
L'église catholique si elle a été progressiste durant un moment redevient, ventre à terre avec le Panzer Cardinal, l'exact contraire. Tu ne le vois pas parce que, à la lecture de ce que tu écris : cela te convient.
Personnellement cela ne me convient pas, comme cela ne convient pas à un grand nombre de chrétiens d'ailleurs (tous les chrétiens loin s'en faut ne sont pas réactionnaires), mais ça c'est leur problème : personnellement c'est la tentative d'immixtion dans les affaires de l'état que je n'admets pas.
Non, la masturbation n'est pas diabolisée, non les préservatifs et moyens de contraceptions ne sont pas exécrés. Et pour le reste, quel rapport ces préceptes et exhortations (encore une fois il ne s'agit nullement d'ordres) ont-ils avec le dolorisme ?
Je ne parlais pas encore du dolorisme : mais de l'interdiction du plaisir en dehors du mariage et pour procréer.
Les préservatifs et moyens de contraceptions pas exécrés ? Tu te fous de qui là ? Tu as oublié le célèbre lamentable discours sur le sida ?
Pourquoi zappes-tu le problème théologique des homosexuel ?

Autrement dit, tout est là, il ne reste plus qu'à se servir comme bon nous sembles, au supermarché biblique.
Non ça c'est ce que VOUS faites : prendre ce qui vous convient pour sublimer un un texte par rapport à un autre.
Aucune vision globale de la Bible que des textes choisis pour gagner le bout de gras vs les autres postulats théologiques.

Bulle a écrit : Parce qu'il est écrit : "heureux les simples en esprit", par exemple...
On ne va pas refaire l'exégèse de cette phrase pour la millième fois. Il s'agit ici d'humilité intellectuelle, pas de crétinerie infantile.
Il ne s'agit pas d'humilité intellectuelle mais d'une ouverture de coeur sans a priori, exactement comme un enfant le ferait. Une ouverture au merveilleux à la ... foi aveugle.

Bulle a écrit : Peut-être Anthyme est-il comme toi "Blaisiste" et adepte de la phrase "Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point."
Je ne le suis pas moi-même, et même si c'était le cas, il est ici question de la foi en temps qu'elle est inexplicable. Pascal ne dit pas que "l'objet de la foi a ses raisons que la raison ne connait pas".
Ah ce n'est plus pour toi le plus grand des philosophes de tous les temps ?
Effectivement, tu as raison il ne dit pas "l'objet etc..." il dit "le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point" lol! Et il ne condamne rien, mais absolument rien du tout : il dit simplement que la raison ne peut pas cerner l'indicible ni expliquer ce qui peut animer un élan du coeur. Le reste oui, comme le choix de la maîtrise des instincts etc... Mais pas la motivation première.
Ce qui se rapproche bien, amha, à ce que disait Anthyme de l'imperméabilité des sentiments et de la raison.


Bulle a écrit : Mais les théologiens ne sont pas des hommes ordinaires puisqu'ils sont prétendument "inspirés" divinement !!
Ah bon ? Je demande des preuves, là.
Demande, demande ; ou mieux, cherche ...Tu devrais trouver cela très très facilement dans la Bible !
Ou dans des encycliques diverses et variées dont entre autre Fides Ratio qui "modernise" ainsi
"L'Eglise n'est pas étrangère à ce parcours de recherche, et elle ne peut l'être. Depuis que, dans le Mystère pascal, elle a reçu le don de la vérité ultime sur la vie de l'homme


Bulle a écrit : Etrange qu'un dieu à ce point individuel et portatif ait besoin de moultes prouesses théologiques pour faire des adhérents à une théologie plus qu'à une autre (suivant le lieu géographique) et qu'il n'apparaisse pas spontanément à qui le chercherait par delà les cultures, etc...
Pourquoi étrange ? La théologie n'est pas la conversion.
Et bla et bla et bla comme dirait fort justement Gaston ! Je n'ai nul besoin de la définition de la théologie, elle ne répond en rien à l'insuffisance d'un dieu prétendument lumineux et "présent pour tous et partout". Il n'est même pas question de le comprendre il est question de le sentir, d'apercevoir les effets des prérogatives qui lui sont théologiquement attribuées !

Bulle a écrit : Non. Elle n'hérite pas, elle récupère ce qui lui permet de faire son lit.
Comme toujours : héritage quand ça nous arrange, récupération quand ça ne nous plait pas. Deux poids, deux mesures.
Le christianisme n'a pas interdit de citer voire plus, tous les écrits des philosophes qui ne leur convenaient pas et cela du premier jour de leur reconnaissance officielle aux Lumières ?
Le christianisme n'a pas fait le tri minutieux des écrits "idéalistes" grecs avant de les admettre à l'enseignement qui était entièrement soumis à leur choix ?


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Message par Bulle le Ven 2 Sep 2011 - 20:38

Klincksiek a écrit:
Si Stephen Hawkins se fend d'un livre de vulgarisation pour montrer en quoi qu'il n'est pas besoin d'un dieu pour
expliquer l'univers, la gravité étant suffisante (mais venue d'où, l'auteur ne le dit pas..) c'est bien que le théologique hante non seulement les croyants, mais aussi les athées.
Non. Ce qui hante les athées c'est la propension qu'à la théologie de se mêler de la Res Publica.
Et au passage si l'auteur ne dit pas d'où vient la gravité c'est parce qu'il l'ignore. La réponse par Dieu n'est rien d'autre qu'une pétition de principe.
L'expérience sensorielle de la vie n'est pas un fruit de mon (notre imagination) et c'est de cette sensorialité toute à fait terrestre que naissent les questions métaphysiques.
Oui et les réponses par des visions d'arrières mondes diverses et variées n'ont pas l'air de satisfaire grand monde...
Je n'ai jamais dis ça, j'ai dis que pour moi, le bonheur ne passe pas par là, mais il est vrai que cette conception du bonheur est à peu près celle de la pub et des "consommateurs" au yeux du capitalisme effréné. Si les gens peuvent se contenter de ça, fort bien, mais moi, non, j'ai de l'ambition.
Rien à voir donc ou réduction de l'eudémonisme, je cite "Théorie selon laquelle le but de l'action est le bonheur conçu non comme quelque chose de sensible, mais comme une valeur intellectuelle, comme le souverain bien"
Avec dieu, et par voie de conséquence avec eux-mêmes et avec la nature.
Pure pétition de principe, encore une fois.
Moi, ce dont je parle c'est de la béatitude éternelle dans la Trinité, béatitude qui est un don de la grâce, le tout dans le contexte d'une transfiguration du cosmos...
Diantre, où allons nous nager nous pauvres humains lol!
Comme quoi l'imagination...

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Message par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 20:41

Bulle a écrit : Projection mon cher, projection de ceux qui ne lisent pas les textes mais les commentaires cathos et plus si affinités des textes.
Au contraire, je lis justement les textes. Et pas seulement les encycliques du XIXème siècle... Et j'écoute, aussi, ce qui me permet de tomber parfois sur des choses comme : « Vous qui êtes atteints par cette maladie, et qui ne pouvez pas garder la chasteté, prenez les moyens que l'on vous propose par respect pour vous mêmes et par respect pour autrui; vous ne devez pas donner la mort. » (Mgr Lustiger) Et là, je me demande : soit il aurait du être excommunié... soit le pape n'a rien trouvé à redire à cela.

Bulle a écrit : Les préservatifs et moyens de contraceptions pas exécrés ? Tu te fous de qui là ? Tu as oublié le célèbre lamentable discours sur le sida ?
Pourquoi zappes-tu le problème théologique des homosexuel ?
Je ne me fiche de personne, je parle de la position officielle de l’Église Catholique. Les moyens de contraceptions ne sont pas exécrés, ils sont considérés comme un moindre mal dans le cas du sida, par exemple. C'est un crime, c'est interdit par les droits de l'homme ? Quant au problème théologique des homosexuels, je ne le zappe absolument pas, je ne vois simplement pas ce qu'il a à voir avec le dolorisme et/ou une quelconque haine des plaisirs sensuels.

Bulle a écrit : Non ça c'est ce que VOUS faites : prendre ce qui vous convient pour sublimer un un texte par rapport à un autre.
Aucune vision globale de la Bible que des textes choisis pour gagner le bout de gras vs les autres postulats théologiques.
C'est une vision des choses... Je ne la partage pas, mais comme elle n'est étayée par rien, je ne vois pas pourquoi je prendrais le temps d'essayer de la réfuter. Il faudrait déjà essayer de savoir de qui on parle, exactement, derrière ce "vous".

Bulle a écrit : Il ne s'agit pas d'humilité intellectuelle mais d'une ouverture de coeur sans a priori, exactement comme un enfant le ferait. Une ouverture au merveilleux à la ... foi aveugle.
... On part de « Heureux les simples (pauvres en) d'esprit », et toi tu arrives à me parler d'ouverture de cœur sans a priori, et d'enfance, en passant par une foi aveugle. C'est fort, mais c'est de la fabulation pure et simple.

Bulle a écrit : Et, bien entendu, la raison incapable de saisir l’indicible ne peut connaître les motifs qui animent le cœur, source de ces élans. La foi de Pascal apparaît donc comme le résultat d’une démarche rationnelle de maîtrise des passions que seul l’élan instinctif et irrationnel du "cœur" peut animer.
Ce qui se rapproche bien, amha, à ce que disait Anthyme de l'imperméabilité des sentiments et de la raison.
Alors Pascal aurait été condamné a ne pas écrire une seule ligne sur Dieu, puisque avant décrire... il réfléchissait, à l'aide de sa raison. Le nombre de lignes qu'il a écrites sur Dieu confirme que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Personnellement, dans la phrase citée de Pascal, je ne vois absolument rien qui ne vienne effriter la légitimité de la théologie chrétienne. Elle ne fait que préciser qu'il est impossible d'adhérer pleinement à la foi chrétienne par le pur intellect. Nulle part il ne dit que « la raison ne peut pas cerner l'indicible ». Il dit que le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas, autrement dit le pourquoi de la foi se situe hors du champs rationnel. Il ne dit pas que l'objet de la foi (Dieu) est totalement imperméable à la raison.

Bulle a écrit : Le christianisme n'a pas interdit de citer voire plus, tous les écrits des philosophes qui ne leur convenaient pas et cela du premier jour de leur reconnaissance officielle aux Lumières ?
Le christianisme n'a pas fait le tri minutieux des écrits "idéalistes" grecs avant de les admettre à l'enseignement qui était entièrement soumis à leur choix ?
« Le christianisme », ça n'existe pas, dans le sens où tu l'entends. Saint Thomas d'Aquin s'est référé à des textes antiques, saint Augustin en avait d'autres en références, Pélage ne lisaient sans doute pas toujours les mêmes, etc. Et quand bien même il y a eu tri, cela ne change rien à notre affaire : toutes les doctrines font de même, avec plus ou moins de vigueur, j'en conviens. Elles font le tri dans leur héritage. Aucune civilisation ne va récupérer en bloc l'intégralité de la culture philosophique qui l'a précédé, aucune. Sans quoi elle ne s'en différencierait absolument pas. Nous mêmes faisons exactement la même choses, mais de manière encore plus sournoise et inconsciente. Nous trions les écrits du passé, systématiquement, en permanence, sans s'en apercevoir. Nous sommes forcés de le faire, on nous y pousse, on nous y oblige. Tout le système d'enseignement, en quelque matière que ce soit, repose sur ce principe qui s'ignore lui-même, la plupart du temps.


Dernière édition par MrSonge le Ven 2 Sep 2011 - 21:10, édité 2 fois

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Message par democrite le Ven 2 Sep 2011 - 20:44

Jolie Bulle a écrit :
Le christianisme n'a pas interdit de citer voire plus, tous les écrits des philosophes qui ne leur convenaient pas et cela du premier jour de leur reconnaissance officielle aux Lumières ?
Le christianisme n'a pas fait le tri minutieux des écrits "idéalistes" grecs avant de les admettre à l'enseignement qui était entièrement soumis à leur choix ?


Ou toi tu vas avoir des problèmes lol!

bravo Bulle, excellente réponse ! Merci de dire la vérité, rien que la vérité, je le jure sur la sainte ..... !

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Message par democrite le Ven 2 Sep 2011 - 20:48

Klincksiek a écrit:
Richard Dawkins !

Non, non. Je parle bien de Stephen Hawkins le physicien, qui a écrit "une brêve histoire du temps".


Ok, pardon Klincksiek !
Un livre a lire d'ailleurs !
Mais cela me concerne grandement car j'ai encore des proches endoctrinés en cette secte ! Et cela me dérange !

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Message par democrite le Ven 2 Sep 2011 - 22:18

Tu y crois toi, en la résurrection ?
interroge

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