Re: Comment devenir athée ?

par gaston21 Mar 13 Sep 2011 - 22:12

Vent d'Est a écrit:
zizanie a écrit:Craindre la mort ou la vie éternelle?
C'est une question de croyant ou pour un croyant, ce n'est pas une question sensée pour un athée.
Je pense que la souffrance est à craindre, pas la mort elle-même.
L'homme avant d'être le super-prédateur actuel, était un hominidé et une proie, lorsqu'un jaguar le dévorait, il devait périr dans d'atroces souffrances et probablement que cette souffrance de la dévoration est restée gravée dans nos gènes.
Justement, je ne vois aucun rapport avec la croyance.

Pourquoi crois-tu que tant de personnages historiques se sont démenés à ce point pour laisser une trace dans l'histoire ? (qu'ils soient croyants ou non)
Tu voudrais nous faire croire qu'un non-croyant n'a pas peur de la mort ? Admettons que ce soit le cas pour toi, c'est loin d'être le cas pour des millions d'autres.

J'avoue que c'était idiot de ma part de poser cette question sur un forum... Ici tout est trop impersonnel, les gens sont encore plus prompt à prendre des postures que dans la vie réelle. C'est tellement facile de clamer de ne pas avoir peur de la mort! J'ai fait preuve d'une certaine naïveté, j'avoue...

Honnêtement, si tu avais ta vie menacée, disons par un flingue (parce que dans la tête ça permet une mort rapide, donc sans souffrance - ce qui est ton pré-requis), es-tu vraiment sûre que tu n'aurais pas peur de mourir?
Ce n'est pas que je ne veuille pas te croire, hein? mais des gens qui n'ont vraiment pas peur de la mort, c'est extrêmement rarissime... Et c'est à croire qu'ils sont tous ici sur ce forum!!!

Vent d'Est, voilà pourquoi j'ai ouvert un sujet sur la peur de la mort . Il est normal d'en avoir peur, surtout si l'image de la mort est accompagnée de son cortège de souffrance, d'infirmité, d'hébétude etc...Mais, et je m'en étonne moi-même, plus l'âge avance et plus cette peur diminue et pratiquement disparaît . Je pense que c'est un phénomène naturel . Comme je l'ai écrit un jour, je pense que c'est vers l'âge de 60 ans que ma forme globale a été la meilleure ; je faisais mes 20 km à pied sans problème, du ski en amateur etc...et je n'utilisais jamais le dictionnaire . Et puis, tout doucement la courbe s'inverse...et la descente commence, inexorablement et de plus en plus vite...On marche moins vite et moins longtemps; on a besoin du dictionnaire, on cherche ses mots, l'attention se relâche...Je sautais du lit comme un ressort; maintenant, l'énergie se fait plus lente...En même temps,progressivement, on se dirige sans appréhension et l'oeil serein vers l'allée de la paix, comme on a souvent baptisé la rue du cimetière...Il y a quelques années, j'aurais bondi si j'avais lu ce que j'écris ce soir ! Et pourtant, j'exprime clairement et sincèrement ce que je ressens.

par Muad'Dib Mar 13 Sep 2011 - 23:33

JO a écrit:un peu de réflexion mène le croyant à l'athéisme . Beaucoup l'amène à l'agnosticisme .

C'est une phrase toute faite qui ne veut rien dire. Personnellement, j'estime ma position beaucoup plus réfléchie que celle de l'agnostique.

par JO Mer 14 Sep 2011 - 8:13

tu permets que je parle de ce que j'ai vécu ?

par **Bulle** Lun 19 Sep 2011 - 9:03

JO a écrit:le mien s'est renforcé jusqu'à ce que je découvre l'infiniment grand à un bout, l'infiniment petit, à l'autre et que les cycles naturels, comme des pignons d'un dérailleur, s'emboitaient , infiniment ...harmonieusement .
C'est c.. je sais

"Il serait certes très beau, qu'il y eût un Dieu créateur du monde et une providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie après la mort ; mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-mêmes" Freud - Avenir d'une Illusion

par JO Lun 19 Sep 2011 - 9:16

eh oui . Mais ce serait trop beau . C'est plus compliqué que ça, plus compliqué que nous .
De là à conclure :" circulez, ya rien à voir", c'est un raccourci que je n'ai pas l'envergure de couvrir sans avoir été y voir de plus près .

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 10:46

Muad'Dib a écrit:
JO a écrit:un peu de réflexion mène le croyant à l'athéisme . Beaucoup l'amène à l'agnosticisme .
C'est une phrase toute faite qui ne veut rien dire. Personnellement, j'estime ma position beaucoup plus réfléchie que celle de l'agnostique.

c'est juste une "opinion", elle n'a pas plus de valeur que de prétendre le contraire.

J'ai déjà dit le contraire (que seule la position agnostique est logique), mais uniquement en réaction contre ces affirmations prétentieuses et gratuites: il est évident que chaque personne capable de se remettre en question, qu'il soit croyant, athée ou agnostique, a fait un cheminement, parfois avec un ou des changements de direction et estime que sa position actuelle "est le résultat d'une réflexion plus approfondie".

par democrite Lun 19 Sep 2011 - 18:37

JO a écrit:un peu de réflexion mène le croyant à l'athéisme . Beaucoup l'amène à l'agnosticisme .

@JO, après beaucoup de réflexion alors, de quel agnosticisme parles tu ??
-Agnostique, un athée des dieux des religions mais qui laisse ouvert toutes possibilités, un champs des possibles "divin" ! (un chercheur, en quête 'du divin'....)
-Ou agnostique; qui s'interroge constamment sur la réelle certitude de son athéisme ou de sa foi en un dieu, sans pouvoir prendre très clairement position ? (un limite, au cas ou...)
??

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 21:23

Comment devenir athée ? - Page 5 Invision-Board-France-543

démocrite
ta seconde définition ne correspond pas à agnostique: c'est un indécis, un chercheur;.. tout ce que tu veux, mais pas un agnostique Wink

Agnosticisme
Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

Agnostique
Partisan de l'agnosticisme
(TLF)

par democrite Lun 19 Sep 2011 - 22:29

Lila a écrit:démocrite
ta seconde définition ne correspond pas à agnostique: c'est un indécis, un chercheur;.. tout ce que tu veux, mais pas un agnostique

Agnosticisme
Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

Agnostique
Partisan de l'agnosticisme
(TLF)

Oui Lila

pour toi et pour moi, c ok !
Mais quand je lis cela :

JO a écrit: un peu de réflexion mène le croyant à l'athéisme . Beaucoup l'amène à l'agnosticisme .

Je pense plus a cela :

agnostique; qui s'interroge constamment sur la réelle certitude de son athéisme ou de sa foi en un dieu, sans pouvoir prendre très clairement position ? (un limite, au cas ou...)

D’où ma question a JO :

@JO, après beaucoup de réflexion alors, de quel agnosticisme parles tu ??
-Agnostique, un athée des dieux des religions mais qui laisse ouvert toutes possibilités, un champs des possibles "divin" ! (un chercheur, en quête 'du divin'....)
-Ou agnostique; qui s'interroge constamment sur la réelle certitude de son athéisme ou de sa foi en un dieu, sans pouvoir prendre très clairement position ? (un limite, au cas ou...)
??

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 22:36

ben non, cher Démocrite.
On peut très bien passer de l'un à l'autre avec la même forme de raisonnement logique, et s'y arrêter, se croyant au bout.
Puis plus tard, repartir avec des éléments nouveaux.

C'est ce que signifie la phrase de JO: elle n'y parle ni d'hésitation, ni de Dieu, ni rien de ce que tu dis.

Tu es encore jeune, et tu verras, il y a beaucoup de chances que tu passeras par là aussi.
Je pense que c'est souvent la crainte de l'inconnu (voire l'orgueil), la peur de quelque chose qui nous dépasse, qu'on choisit de nier plutôt que de laisser la porte ouverte.
Putaing de cong, quand on n'a plus peur, on peut la laisser ouverte tout en restant bien campé dans sa vie. Wink

par democrite Lun 19 Sep 2011 - 22:46

Ok Lila
Alors tu penses a :

Agnostique, un athée des dieux des religions mais qui laisse ouvert toutes possibilités, un champs des possibles "divin" ou voir non divin mais .....? !

Ok, mais alors pourquoi dire :

JO a écrit: un peu de réflexion mène le croyant à l'athéisme . Beaucoup l'amène à l'agnosticisme .

Pourquoi dire beaucoup de réflexion, alors ? Si on ne peux pas affirmer clairement ce que je crois ? Ce que l'on est arrivé a croire par ses réflexions ?

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 22:51

mais bien sûr qu'on affirme clairement sa position en tant qu'agnostique ! Combien de fois faudra-t-il le dire !

On affirme que cette question nous dépasse; qu'il est impossible de trancher.

Prendre une position juste "pour prendre position", sans preuve, n'est pas "logique".

Ce n'est quand même pas difficile à comprendre ! Wink

par **Bulle** Mar 20 Sep 2011 - 9:11

democrite a écrit:Ok, mais alors pourquoi dire :
JO a écrit: un peu de réflexion mène le croyant à l'athéisme . Beaucoup l'amène à l'agnosticisme .
Pourquoi dire beaucoup de réflexion, alors ? Si on ne peux pas affirmer clairement ce que je crois ? Ce que l'on est arrivé a croire par ses réflexions ?

Tu as raison de poser la question Démocrite !
Soit la démarche se rapproche de celle du philosophe Comte Sponville. Pourtant athée matérialiste...
Athée donc le concept divin exclu dieu ou toute divinité du genre. La vie de l'esprit (dans le sens non monothéiste ou newageux du terme) s'arrête en même temps que celle du corps : pas d'arrière monde avec des feux follets ou autres éternités du genre, correspondant à la réponse humaine face à la mort.
Et pour autant personne aujourd'hui ne peut prétendre savoir l'origine de l'univers...
Ou alors, cela veut tout simplement dire que plus on réfléchi, moins on sait lol!

Et à ce moment là, tu as raison de le souligner : c'est de l'agnosticisme = doute.

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 9:42

Les convictions évoluent avec l'âge, c'est certain, et c'est fort heureux...

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 10:28

Bulle a écrit:c'est de l'agnosticisme = doute.

Je vis plutôt mon agnosticisme comme une ouverture aux possibles.
C'est dans mon opinion une attitude que devrait avoir tout scientifique dans sa démarche, en fait tout être doté de raison.
Toujours dans mon opinion tout a priori (pourtant bien naturel car nous avons tous consciemment ou/et inconsciemment nos préférences) est un obstacle à la recherche de la vérité.
Répondre avec certitude par l’affirmation aussi bien que par la négation au sujet de l'arrière monde me semble un frein à la recherche dans ce domaine.
Amical sourire Wink

par JO Mar 20 Sep 2011 - 10:42

c'est exactement ce que je voulais dire, de mon côté . Je suis passée par l'athéisme radical, avant de devenir agnostique, devant l'impossibilité de conclure à autre chose qu'à l'incapacité de parvenir à une preuve de ce qu'est le réel . Il semble que je ne suis pas seule sur ce point .

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 10:52

tout à fait d'accord avec vous deux.

Il semblerait (d'après ce que j'ai pu lire) que c'est aussi le cas de beaucoup de scientifiques.

Les athées strictement matérialistes sont finalement une petite minorité.

Par contre les athées qui se situent simplement dans le rejet des dieux des religions, ceux là sont très nombreux, et incluent beaucoup d'agnostiques (dont moi).

On en revient toujours à "il y a beaucoup de sortes d'athées, d'agnostiques et de croyants".
Evitons donc les caricatures Wink

par zizanie Mar 20 Sep 2011 - 12:16

JO a écrit:c'est exactement ce que je voulais dire, de mon côté . Je suis passée par l'athéisme radical, avant de devenir agnostique, devant l'impossibilité de conclure à autre chose qu'à l'incapacité de parvenir à une preuve de ce qu'est le réel . Il semble que je ne suis pas seule sur ce point .

Pour ma part, je reste dans l'athéisme pour la raison suivante:
En effet, nous sommes dans l'incapacité de parvenir à une preuve de ce qu'est le réel mais ...
Il est totalement exclu que les croyances dualistes soient fondées sur quoi que ce soit, rien n'est tangible, rien n'est vérifiable, rien n'est rationnellement possible dans ce domaine. C'est un domaine totalement irrationnel et subjectif, il peut y avoir autant de théories sur la question que d'individus. Je préfère la poésie dans ce cas ;-)

D'autre part, il est indéniable que les progrès de la connaissance sont essentiellement dus aux progrès de la science qui est la seule méthode connue d'approche objective du réel. Cette approche est rationnelle, matérialiste et athée même si les chercheurs ne sont pas forcément eux matérialistes et athées, il n'empêche que la science l'est.

Je ne parle pas des croyances et religions ancestrales qui perdurent malgré qu'elles aient perdue la quasi totalité de leurs arguments de crédibilité en dehors de la foi.

par Tibouc Mar 20 Sep 2011 - 15:50

C'est le grand truc des athées ça.
Science = réalité , Foi = imagination.

Moi perso, je préfère l'imagination... Cool

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 16:57

Pourquoi ne pas prendre les deux Tibouc? Wink

par Tibouc Mar 20 Sep 2011 - 18:04

Parce que l'imagination amène à la réalité, à la vérité. Alors que la réalité scientifique sape l'imagination.

par **Jipé** Mar 20 Sep 2011 - 18:21

Tibouc a écrit:Parce que l'imagination amène à la réalité, à la vérité. Alors que la réalité scientifique sape l'imagination.

Imaginer la licorne rose amène à la vérité de son existence ?
En quoi une réalité scientifique sape l'imagination ? Quel est le rapport entre les deux ?

par democrite Mar 20 Sep 2011 - 19:25

Lila a écrit:
Les athées strictement matérialistes sont finalement une petite minorité.

Par contre les athées qui se situent simplement dans le rejet des dieux des religions, ceux là sont très nombreux, et incluent beaucoup d'agnostiques (dont moi).

On en revient toujours à "il y a beaucoup de sortes d'athées, d'agnostiques et de croyants".
Evitons donc les caricatures

Oui Lila, il n'y a pas d'athéisme et d’agnosticisme général et commun a tous ! Mais uniquement des choix subjectifs !
Tous les athées restent ouverts a toutes nouvelles preuves ! Bien sur ! Quelqu'un qui se définit comme athée est quelqu’un qui a déjà réfléchit sur la question ! Un agnostique a aussi réfléchit sur la question, mais il ne peut pas exprimer clairement sa position !
Tout est question de définition ! Mais les mêmes portes ouvertes !!

par democrite Mar 20 Sep 2011 - 19:30

Tibouc a écrit:Parce que l'imagination amène à la réalité, à la vérité.

Salut Tibouc .
La, je ne comprend pas interroge

L'imagination humaine amène a quelle vérité ? Stp

Alors que la réalité scientifique sape l'imagination.

Oui c'est sur, puisque la science est uniquement très rationnelle, tangible ! Très terre a terre !

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 19:48

l'agnostique...mais il ne peut pas exprimer clairement sa position !

olalaaaa c'est difficile à faire comprendre.

Bien sûr qu'il a pris position, et l'exprime très clairement...

Il n'a ni choisi la position du croyant, ni celle qui affirme qu'il n'y a pas de dieu ni aucune forme de "grand architecte" qui ordonne l'univers.
Il a choisi une autre position, très claire et c'est: "tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien".

Ce n'est pas la même chose que l'indécision. L'indécis hésite: il passe d'une position à l'autre sans savoir se décider.

Tu piges la différence ?