Comment devenir athée ?

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Message par democrite le Mar 20 Sep 2011 - 19:58

Lila a écrit:
l'agnostique...mais il ne peut pas exprimer clairement sa position !
olalaaaa c'est difficile à faire comprendre.

Bien sûr qu'il a pris position, et l'exprime très clairement...

Il n'a ni choisi la position du croyant, ni celle qui affirme qu'il n'y a pas de dieu ni aucune forme de "grand architecte" qui ordonne l'univers.
Il a choisi une autre position, très claire et c'est: "tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien".

Ce n'est pas la même chose que l'indécision. L'indécis hésite: il passe d'une position à l'autre sans savoir se décider.

Tu piges la différence ?

Ail,........ "tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien". Hey oui Lila, c'est pour moi la définition de l'athéisme, non ?
Comprends tu, ce qui me dérange dans la position athée des religions mais qui laisse ouvert un champs des possibles d'agnostique ?


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Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 20:00

Lila a écrit:l'agnostique.......
.... l'exprime très clairement...

Il n'a ni choisi la position du croyant, ni celle qui affirme qu'il n'y a pas de dieu ni aucune forme de "grand architecte" qui ordonne l'univers.
Il a choisi une autre position, très claire et c'est: "tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien".
C'est cela. Wink


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Message par Jipé le Mar 20 Sep 2011 - 20:00

democrite a écrit:
Lila a écrit:
l'agnostique...mais il ne peut pas exprimer clairement sa position !
olalaaaa c'est difficile à faire comprendre.

Bien sûr qu'il a pris position, et l'exprime très clairement...

Il n'a ni choisi la position du croyant, ni celle qui affirme qu'il n'y a pas de dieu ni aucune forme de "grand architecte" qui ordonne l'univers.
Il a choisi une autre position, très claire et c'est: "tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien".

Ce n'est pas la même chose que l'indécision. L'indécis hésite: il passe d'une position à l'autre sans savoir se décider.

Tu piges la différence ?

Ail,........ "tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien". Hey oui Lila, c'est pour moi la définition de l'athéisme, non ?
exactement Démocrite, félicitations! bravo

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Message par freefox le Mar 20 Sep 2011 - 20:04

Non Jipé et Démocrite mais à demain Wink .....Inch Allah nan je gag là! rire
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Message par democrite le Mar 20 Sep 2011 - 20:08

freefox a écrit:Non Jipé et Démocrite mais à demain Wink .....Inch Allah nan je gag là! rire

Non ??
"tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien" N'est pas pour toi la définition de l'athéisme ?
Pourquoi ??

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Message par gaston21 le Mar 20 Sep 2011 - 21:01

freefox a écrit:
Bulle a écrit:c'est de l'agnosticisme = doute.
Je vis plutôt mon agnosticisme comme une ouverture aux possibles.
C'est dans mon opinion une attitude que devrait avoir tout scientifique dans sa démarche, en fait tout être doté de raison.
Toujours dans mon opinion tout a priori (pourtant bien naturel car nous avons tous consciemment ou/et inconsciemment nos préférences) est un obstacle à la recherche de la vérité.
Répondre avec certitude par l’affirmation aussi bien que par la négation au sujet de l'arrière monde me semble un frein à la recherche dans ce domaine.
Amical sourire Wink
freefox, je partage entièrement ton point de vue. Il faut rester ouvert . Mais ce sont les religions établies qui entravent cette liberté que nous revendiquons d'ouvrir toutes les hypothèses . Elles ont tant de moyens et usent de tant de menaces ...
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Message par Lila le Mar 20 Sep 2011 - 21:31

Elève Démocritere,prenons les définitions (TLF), et soyez attentifs ! Vous êtes intelligent, vous pouvez y arriver..
Comment devenir athée ? - Page 6 080105hiding
Athéisme
A.− DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.
PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion :


En clair: l'athée (comme son nom l'indique) refuse l'idée que Dieu existe. Donc pour lui, il n'existe pas. Il affirme qu'il n'existe pas, n'envisage pas qu'il puisse exister.

a-thée signifie "sans dieu"

Ca va, jusqu'ici ?

Alors on passe à l'agnosticisme (c'est au moins la 5 ème fois que je poste cette définition)
PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine

Donc l'agnostique ne dit pas "dieu existe" ou "dieu n'existe pas", mais "il m'est impossible de le savoir si une forme de dieu existe, ou s'il peut avoir une autre forme, impersonnelle, ou autre, totalement au delà de ce qu'on est capable d'imaginer".

a-gnostique signifie "sans croyance"
Croyance
Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime


Ce qui complique le problème, c'est qu'il y a plusieurs niveaux d'athéismes, depuis celui qui rejette simplement le dieu des religions, mais qui accepte (par exemple) l'idée d'un esprit qui survivrait au corps, jusqu'à celui qui refuse aussi l'esprit indépendant du corps, que j'appelle "matérialiste".

Donc un agnostique peut être athée selon la première définition, (c'est mon cas), se contentant de rejeter "le dieu des religions", mais sans exclure d'autres possibilités (âme...), mais il ne peut pas être athée matérialiste, parce qu'il y a là un rejet en bloc, sans preuve.

Je dirais en conclusion que beaucoup de personnes qui se disent athées sont en fait agnostiques.

Voilà, sorry, mais il m'est impossible d'expliquer plus clairement que cela, si vous ne comprenez pas et confondez encore les 2 ou les 3, eh bien tant pis: rassurez vous, cela ne m'empêchera pas de dormir Wink



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Message par Muad'Dib le Mar 20 Sep 2011 - 23:53

Tibouc a écrit:Parce que l'imagination amène à la réalité, à la vérité. Alors que la réalité scientifique sape l'imagination.
Tu ne dois pas connaître grand chose de la science pour en avoir une idée pareille... Ou alors, j'ai mal compris et il faudrait que tu développes un peu plus...

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Message par Tibouc le Mar 20 Sep 2011 - 23:59

C'est pourtant simple. Pour être reconnu comme scientifique, il faut adopter une méthodologie stricte destinée à "objectiver" ses dires. L'imagination (qui est la liberté totale) n'a donc pas sa place en science.

Démocrite l'a d'ailleurs écrit au dessus : la science est terre à terre. Tout est dit !
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Message par Vent d'Est le Mer 21 Sep 2011 - 1:03

Avant les scientifiques avaient de l'imagination, mais c'est vrai qu'aujourd'hui (en tout cas dans le système éducatif et universitaire français), cette imagination est brimée. La science française est devenue bien terne... Aujourd'hui la science à la fac, ça consiste essentiellement à régurgiter le cours du prof, appris par coeur de façon impeccable, sans une once d'intelligence... juste être capable d'appliquer bêtement la méthode du cours sans l'avoir comprise...

Si ce genre de chose est totalement adapté aux ingénieurs (le but étant de leur inculquer une science pratique), c'est totalement inapproprié pour former des chercheurs... puisque typiquement, quand on fait de la recherche fondamentale, on ne peut pas s'appuyer longtemps sur un savoir appris par coeur... puisqu'il n'existe pas encore...

Sans doute la raison de la crise de la science que notre pays subit...

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Message par Lila le Mer 21 Sep 2011 - 6:50

Un américain (je ne sais plus qui) explique dans une interview que s'il 'y a plus assez de chercheurs, c'est parce qu'on enseigne plus les arts à l'école.

En effet, on trouve beaucoup de qualités communes entre les deux, à commencer par l'admiration devant la Nature, l'observation, l'analyse...

Il faut de l'imagination pour être chercheur ou inventeur.

Après avoir supprimé l'art à l'école pour fabriquer des petits robots consommateurs, maintenant es industries de plaignent de ne plus avoir de créateurs, et l'Europe a débloqué de gros budets pour à nouveau développer ces qualités... mais dans un but industriel, évidemment, pas pour l'épanouissement personnel ou pour favoriser l'esprit critique...

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Message par Glloq le Mer 21 Sep 2011 - 8:04

Bonjour Lila
Je suis bien d'accord avec toi.
Je refuse le dieu de toute religion et tout raisonnement dogmatique.
Mon seul credo, ma conviction intime, c'est que la Vie n'est pas un fruit du hasard.
Et j'aime à y réfléchir dans mon coin.
Quel que soit le chemin que l'on prenne, il y aura toujours au bout un grand point d'interrogation.
Et le nom qu'on lui donnera n'y changera rien.
Celui que j'ai choisi c'est l'Inconnaissable.

On pourrait tout aussi bien dire l'Inaccessible.
Bien à toi.
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Message par Bulle le Mer 21 Sep 2011 - 10:03

freefox a écrit:
Bulle a écrit:c'est de l'agnosticisme = doute.
Je vis plutôt mon agnosticisme comme une ouverture aux possibles.
Toi oui, d'autres le réduisent à divinité or not divinité et mêlent le surnaturel à l'extraordinaire. Autrement dit confondent question et réponse.
Toujours dans mon opinion tout a priori (pourtant bien naturel car nous avons tous consciemment ou/et inconsciemment nos préférences) est un obstacle à la recherche de la vérité.
Et curieusement, depuis que le monde est monde tous les humains ont la même ! En terminer avec la finitude.
Répondre avec certitude par l’affirmation aussi bien que par la négation au sujet de l'arrière monde me semble un frein à la recherche dans ce domaine.
Bien sûr que non puisque la réponse ne peut être qu'individuelle (une intime conviction dit-on), l'autre fera, si besoin, lui aussi ce même chemin.

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Message par freefox le Mer 21 Sep 2011 - 11:54

democrite a écrit:
freefox a écrit:Non Jipé et Démocrite mais à demain Wink .....Inch Allah nan je gag là! rire

Non ??
"tant que je n'ai de preuve ni dans un sens ni dans l'autre, je ne crois à rien" N'est pas pour toi la définition de l'athéisme ?
Pourquoi ??
Bon matin Democrite,

Non c'est celle de agnosticisme.
Mais bon, pourquoi s'enfermer dans des petites cases ?
Chacun à son point de vue, ses convictions, ses expériences etc. Et cela est respectable.
(Exception faite pour les extrémistes de tous bords qui veulent imposer leurs façons de penser et de vivre.)

Voici un lien intéressant

Amical sourire Wink

PS: Bulle ze vous répond plus tard....Go miam-miam rire
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Message par Lila le Mer 21 Sep 2011 - 12:02

merci pour le lie, freefox: intéressant, en effet, même si je ne suis pas en accord avec tout.
Je m'y situe comme agnostique "rationnel".


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Message par troubaadour le Mer 21 Sep 2011 - 14:40

Bah mon cas que je pensais banal ne figure même pas dans le tableau.

Je suis simplement un athée qui ne croit pas en dieu. Ce qui ne signifie pas que j'ai la certitude absolue que dieu n'existe pas. Je n'y crois simplement pas.
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Message par freefox le Mer 21 Sep 2011 - 16:29

Bulle a écrit:
freefox a écrit:Répondre avec certitude par l’affirmation aussi bien que par la négation au sujet de l'arrière monde me semble un frein à la recherche dans ce domaine.
Bien sûr que non puisque la réponse ne peut être qu'individuelle (une intime conviction dit-on), l'autre fera, si besoin, lui aussi ce même chemin.
Oui ce que vous exprimez là me parait exacte.
En fait j'entendais par "répondre avec certitude...", de répondre a priori aux questionnements avant de rechercher ou tout simplement d'attendre des réponses a posteriori.

Ex : Sur la planète Mars il n'y a pas de vie, il est inutile d'y envoyer des explorations plus poussées.
Ex : Beurk j'ai jamais mangé ça mais j'aime pô NA !
Ex : Celui là c'est forcément un con car il porte la moustache.
Ex : PFF la terre est plate car sinon nous tomberions dans l'espace.
Ex : La vie après la mort ne continue pas car personne n'en n'est revenu turlututu.
Ex : Ornithorynque est une chimère, un tel animal ne peut exister pfff bec de canard, queue de castor, peau de loutre et qui pond des œufs haha !
rire Heu j'vai p'être arrêter les exemples, mais c'est drôle, dommage ! tongue albino tongue

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Message par freefox le Mer 21 Sep 2011 - 16:37

troubaadour a écrit:Bah mon cas que je pensais banal ne figure même pas dans le tableau.
Je crois que moi aussi je ne rentre pas dans les cases hihi (tant mieux tongue ).
C'est juste à titre indicatif.
C'est drôle car on peut voir que La case 1c* et 2c* sont identiques quant à leur définition.

*1c étant
l'athéisme rationnel
*2c étant
l'agnosticisme rationnel

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Message par Muad'Dib le Mer 21 Sep 2011 - 23:56

Tibouc a écrit:C'est pourtant simple. Pour être reconnu comme scientifique, il faut adopter une méthodologie stricte destinée à "objectiver" ses dires. L'imagination (qui est la liberté totale) n'a donc pas sa place en science.

Démocrite l'a d'ailleurs écrit au dessus : la science est terre à terre. Tout est dit !
La "méthodologie stricte" dont tu parles est une partie du processus de pensée scientifique. Elle est cruciale car elle permet de valider une idée. Mais la première étape, celle qui produit l'idée à tester, n'est en rien négligeable. Et là, précisément, un manque d'imagination est un facteur limitant.

Par ailleurs, les cadres conceptuels sont complètement bouleversés lorsqu'on apprend les sciences (à un degré suffisamment poussé). Les regards sur le monde prennent une perspective tout à fait différente et ne peut qu'amener des réflexions neuves. Autrement dit, développer l'imagination.

Tous ceux qui partagent des tendances un peu "anti-sciences" bloquent systématiquement sur la partie méthodologie et oublient le reste. Et, à mon sens, ils font une erreur double:
1. parce que leur vision de la science et du processus scientifique est faussée car incomplète
2. parce que leur critique sur la méthodologie est infondée, et je pourrais même dire hypocrite, étant donné que ces mêmes personnes utilisent également cette méthodologie, à leur insu souvent, lorsqu'ils cherchent à tester une hypothèse.

Je ne dis pas que la science est parfaite. Elle est faite par des hommes de science qui sont des hommes avant tout, avec tous les défauts que cela suppose. Sans compter tous les problèmes structurels de la recherche scientifique, laquelle aurait bien besoin de revoir sa façon de fonctionner.
Mais l'idée de la science, ses principes mêmes, sont fantastiques, autant d'un point de vue pragmatique que philosophique. Personnellement, toute pensée qui fait fi des moindres réflexions épistémologiques ne vaut même pas la peine d'être débattue.

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Message par Tibouc le Jeu 22 Sep 2011 - 0:08

Tous ceux qui partagent des tendances un peu "anti-sciences" bloquent systématiquement sur la partie méthodologie et oublient le reste. Et, à mon sens, ils font une erreur double:
1. parce que leur vision de la science et du processus scientifique est faussée car incomplète
2. parce que leur critique sur la méthodologie est infondée, et je pourrais même dire hypocrite, étant donné que ces mêmes personnes utilisent également cette méthodologie, à leur insu souvent, lorsqu'ils cherchent à tester une hypothèse.
Ce n'est pas hypocrite dans la mesure où l'on interdit pas cette méthodologie, on se contente de ne pas la rendre obligatoire, contrairement à ce qui se passe en science.


Je ne dis pas que la science est parfaite. Elle est faite par des hommes de science qui sont des hommes avant tout, avec tous les défauts que cela suppose. Sans compter tous les problèmes structurels de la recherche scientifique, laquelle aurait bien besoin de revoir sa façon de fonctionner.
Mais l'idée de la science, ses principes mêmes, sont fantastiques, autant d'un point de vue pragmatique que philosophique. Personnellement, toute pensée qui fait fi des moindres réflexions épistémologiques ne vaut même pas la peine d'être débattue.
Alors ne débattons pas.
A+ Cool
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Message par Muad'Dib le Jeu 22 Sep 2011 - 0:17

Tibouc a écrit:Ce n'est pas hypocrite dans la mesure où l'on interdit pas cette méthodologie, on se contente de ne pas la rendre obligatoire, contrairement à ce qui se passe en science.
Étant donné l'objectif de la science, il est impossible de se passer de la méthodologie. Est-ce une critique ou un simple constat?


Tibouc a écrit:
Je ne dis pas que la science est parfaite. Elle est faite par des hommes de science qui sont des hommes avant tout, avec tous les défauts que cela suppose. Sans compter tous les problèmes structurels de la recherche scientifique, laquelle aurait bien besoin de revoir sa façon de fonctionner.
Mais l'idée de la science, ses principes mêmes, sont fantastiques, autant d'un point de vue pragmatique que philosophique. Personnellement, toute pensée qui fait fi des moindres réflexions épistémologiques ne vaut même pas la peine d'être débattue.
Alors ne débattons pas.
A+ Cool
Ah, ça dépend! Je parlais bien entendu des pensées que l'on souhaite faire valoir comme une véritable connaissance (auquel cas on ne peut se passer d'une réflexion épistémologique). Mais dans un autre contexte de débat, il y a plein de choses à dire!

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Message par Invité le Jeu 22 Sep 2011 - 15:48

freefox a écrit:Oui ce que vous exprimez là me parait exacte.
En fait j'entendais par "répondre avec certitude...", de répondre a priori aux questionnements avant de rechercher ou tout simplement d'attendre des réponses a posteriori.

Ex : Sur la planète Mars il n'y a pas de vie, il est inutile d'y envoyer des explorations plus poussées.
Ex : Beurk j'ai jamais mangé ça mais j'aime pô NA !
Ex : Celui là c'est forcément un con car il porte la moustache.
Ex : PFF la terre est plate car sinon nous tomberions dans l'espace.
Ex : La vie après la mort ne continue pas car personne n'en n'est revenu turlututu.
Ex : Ornithorynque est une chimère, un tel animal ne peut exister pfff bec de canard, queue de castor, peau de loutre et qui pond des œufs haha !
rire Heu j'vai p'être arrêter les exemples, mais c'est drôle, dommage ! tongue albino tongue

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Merci Freefox sa démontre bien que scientifique, croyant, athée, agnostique, fana de madona, jaune, blanc, rouge, riche, classe moyenne, pauvre et bien d'autre classification ou devrais-je dire étiquettes. ON EST TOUS ENDOCTRINER et attaché à nos croyances, à notre interprétation qu'on a de la réalité. Et le plus malheureux c'est qu'on est tellement attaché a ses opinions, à ses pensées que même si elles sont fausses si quelqu'un nous le prouve de A à Z on va toujours le nier. Pourquoi? Par amour-propre. Car finalement ce qu'on défend c'est nous étant identifié à ses pensées Grave erreur tout ce cirque de l'ego empêche la remise en cause, toute cette prétention empêche l'écoute de l'autre. Personne ne détiens la vérité surtout dans un monde en constante évolution. Ce qui était vrai hier ne l'est déjà plus à la seconde où j'écris. À la seconde où le présent s’enfuit.

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Message par Fred973 le Mer 1 Fév 2012 - 23:46

\"absents\" a écrit:Donc un agnostique peut être athée selon la première définition, (c'est mon cas), se contentant de rejeter "le dieu des religions", mais sans exclure d'autres possibilités (âme...), mais il ne peut pas être athée matérialiste, parce qu'il y a là un rejet en bloc, sans preuve.

Je dirais en conclusion que beaucoup de personnes qui se disent athées sont en fait agnostiques.

Bonjour \"absents\",

Je viens de lire ton post, et ton message me semble incohérent suivant tes propres définitions, qui ne sont pas de toi si j'ai bien compris. Je m'explique.

Tu écris :

\"absents\" a écrit:En clair: l'athée (comme son nom l'indique) refuse l'idée que Dieu existe. Donc pour lui, il n'existe pas. Il affirme qu'il n'existe pas, n'envisage pas qu'il puisse exister.

Mais après tu écris :

\"absents\" a écrit:l'agnostique ne dit pas "dieu existe" ou "dieu n'existe pas", mais "il m'est impossible de le savoir si une forme de dieu existe, ou s'il peut avoir une autre forme, impersonnelle, ou autre, totalement au delà de ce qu'on est capable d'imaginer".

Conclusion, un agnostique qui ne dit pas "dieu n'existe pas", qui conforte en disant "il m'est impossible de le savoir", ne peut pas être également un athée qui lui dit "Dieu n'existe pas" !!

Tu ne peux pas être agnostique et athée. D'ailleurs, d'un point de vue philosophique, les athées préfèrent les croyants aux agnostiques, car eux ont au moins eu le courage de faire un choix ! (même si ce n'est pas le bon Wink )

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Message par Fred973 le Mer 1 Fév 2012 - 23:50

interroge

Pourquoi, c'est écrit "absent" au lieu de \"absents\" ? confused


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Message par zizanie le Jeu 2 Fév 2012 - 0:08

Pour être Athée, il faut être moniste, c'est à dire rejeter tout dualisme, toute transcendance et considérer le monde comme une réalité immanente sans volonté originelle ni finalité aucune.

Toute structure, toute organisation, tout progrès ou toute évolution de ce monde n'étant que purement la conséquence de phénomènes physiques et du pur hasard.

Remarque: Il existe une minorité d'athées spiritualistes, c'est à dire dualistes mais ce sont en réalité des agnostiques qui s'ignorent.
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