Comment devenir athée ?

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Message par desquestions le Lun 5 Sep 2011 - 20:35

Stirica a écrit: Je n'ai jamais vu de gens de Greenpeace faire la quête.

A Lille, ils nous font le numéro tous les ans dans la rue piétonne du centre-ville.
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Message par Muad'Dib le Lun 5 Sep 2011 - 22:41

J'aimerais apporter mes quelques commentaires aux lignes d'ouverture de ce sujet.

democrite a écrit:Comment devenir athée ?
Je ne suis déjà pas certain qu'il existe une recette d'athéisme. Je ne suis même pas sûr qu'on "devient" vraiment athée. Peut-être n'est-ce que l'expression tardive d'une potentialité déjà inscrite dans un état d'esprit acquis déjà avant d'avoir la faculté de poser des questions...

democrite a écrit:1- Lire les livres religieux ! Et ....??
C'est certainement intéressant, mais certainement incomplet. Je ne suis pas sûr qu'il existe, en soi, des niveaux de lecture dans les textes. Mais cela importe peu parce que les exégètes lisent comme s'il y en avait. Et comme ils servent parfois de références de la pensée théologique, il faut aussi entendre ce qu'ils disent.
Mais plus fondamentalement, beaucoup plus d'ailleurs, je considère qu'une religion ne se mesure pas au message qu'elle tente de porter, mais plutôt au message que ses adeptes portent pour elle. Je préfère observer la pratique qu'étudier la théorie, surtout quand ils n'ont pas beaucoup de rapports entre eux.

democrite a écrit:2-Ecouter les révélations mystiques de certains !
Pourquoi pas... Je ne sais pas en quoi c'est un argument pour l'athéisme, les révélations mystiques de "certains"...

democrite a écrit:3-Voir l'histoire de l'humanité, horrible, pourtant formaté par des préceptes religieux !
C'est un fait indéniable que le monde a connu des horreurs perpétrées au nom de la religion. Mais bon... il y en a eu d'autres en d'autres noms: racisme, misogynie, capitalisme, communisme... L'Homme est très doué pour repérer les différences, et donc, littéralement, pour discriminer. Certains (beaucoup!) n'ont pas eu l'intelligence de comprendre que ces différences sont virtuelles, artificielles. Je ne crois pas qu'un monde sans religions serait moche; après tout, c'est une possibilité de clivage en moins. Mais je ne suis pas tellement sûr qu'il serait d'office plus beau.

democrite a écrit:4-Essayez de différencier secte ou religion ! Surprise !
Surprise? Pour quiconque s'est déjà penché sur les mots, les concepts, et comment ils acquièrent du sens, il n'y a aucune surprise. Tout concept né dans l'idée de rassembler artificiellement (et donc arbitrairement) dans un seul mot une foule de choses diverses sera bien obligé de laisser un flou artistique sur les frontières de ses définitions. Il y a au moins autant de difficultés à distinguer "vie" et "non-vie" qu'à distinguer "secte" et "religion". Cela ne me parait pas une bonne raison de confondre les deux.

democrite a écrit:5-Aujourd'hui qu'apportent les religions dans le monde ? Est ce positif ou négatif ? Unificateur ou diviseur ? ........
Si tu regardes la télé, ta réponse est effectivement toute faite. Maintenant, si on regarde plutôt des études sociologiques, il se trouve que la religion est un facteur de bonheur. Voir par exemple cette étude sur la gestion de la colère et la religion, ou encore celle-ci sur le lien entre bonheur et religion.

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Message par Bulle le Mar 6 Sep 2011 - 18:48

desquestions a écrit:
D'abord, Jésus A (et non pas AURAIT) été tué par des JUIFS (pas tous, je préfère le dire et le redire afin de ne pas offenser certaines "mémoires").
Reformulons : DES Juifs ONT tué Jésus en tant que Chrétien.
Non des juifs ont tué un juif dissident. Et heureusement, sans quoi la volonté de son père n'aurait pas été respectée...
Si tant est que Jésus Christ ait existé, bien entendu...
Mais dans l'économie du texte, l'histoire c'est cela ; et sans cela pas plus de christianisme que de beurre en branche.
Merci qui ?

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Message par democrite le Mar 6 Sep 2011 - 21:07

@Muad'Dib, ce n'est pas la recette universelle de comment devenir athée que j'expose, bien sur ! Devine ?
Mais comment moi je suis devenus athée ! Sans aucune prétention, bien sur, ou toutes formes de provocations !
Un dieu haineux et revanchard, comme exposé dans la bible ou le coran, je n'en veux pas ! Ou je ne peux y croire ! La lecture de ces livres ma fait clairement devenir athée, oui, un comble ? Pourtant un petit peu de morale et ............arrive la véritable révélation, la réelle création humaine des religions !
Les religions différentes et inter-communautaires, nous divisent au lieu de nous unir pour et avec dieu ! Pourtant ce qui me semble naturel pour des religions, non ?
Et non, surtout pas, la religion n'est pas synonyme de bonheur, sans télé ou avec, la et surtout les religions n'ont fait que diviser les hommes entres eux, aux lieux de les réunir ...............bien évidement ! ?
Alors comment tirer une morale valable et juste pour construire le futur de l'humanité ??? Non surtout pas, dans les différentes religions, mais chercher dans des perspectives de pensées philosophiques humaines !!

Salutation amicale
A plus, bon appétit .........






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Message par desquestions le Mar 6 Sep 2011 - 23:34

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:
D'abord, Jésus A (et non pas AURAIT) été tué par des JUIFS (pas tous, je préfère le dire et le redire afin de ne pas offenser certaines "mémoires").
Reformulons : DES Juifs ONT tué Jésus en tant que Chrétien.
Non des juifs ont tué un juif dissident.

Si tu lis bien la Bible, la dissidence ne vient pas de Jésus mais de ceux qui l'ont condamné.
Comment Jésus peut-il être juif dissident s'il a accompli TOUTE la loi hébraïque.
Et comme ce qui sauve l'être humain c'est la foi en cet accomplissement...
Le chrétien est donc juif par la foi.
Le NT c'est aussi cela : la judéité accordée aux païens.

Dans le fond, on pourrait reprendre ta phrase et dire : " des chrétiens ont tué un chrétien dissident".
Totalement absurde.
Quand je parle des juifs qui ont tué Jésus, ils étaient juifs par hérédité et tradition.
Mais pas juifs par la foi, c'est-à-dire chrétiens.
Prends le simple exemple de Paul : ancien juif pharisien devenu juif de foi chrétienne.
Il considère son ancien statut comme du "fumier".
C'est lui que ça regarde.
Mais s'il doit désigner une dissidence par rapport au fait d'être un juif de foi, c'est en pointant du doigt son ancienne judéité pharisienne.
Après, tu voulais peut-être dire que Jésus était dissident face aux pharisiens, qualifiés de "sépulcres blanchis au dehors".
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Message par zizanie le Mer 7 Sep 2011 - 16:30

Juste une question de point de vue à postériori et complètement anachronique. Il est toujours "amusant" de ré-ecrire l'histoire. Encore fallut-il que Jésus existât, ce qui n'est pas un fait historiquement avéré mais plutôt une légende colportée.
Quant à Paul de Tarse, avant de devenir chrétien, il les massacrait ... plus fumiers que lui ... auraient choisi le Diable par honnêteté intellectuelle.
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Message par Bulle le Mer 7 Sep 2011 - 16:54

desquestions a écrit:Si tu lis bien la Bible, la dissidence ne vient pas de Jésus mais de ceux qui l'ont condamné.
Bien sûr qu'elle vient de lui puisqu'il remet en question l'autorité en place !
Le NT c'est aussi cela : la judéité accordée aux païens.
Ah c'est intéressant lol!
C'est de l'humour ?
Au passage essaie de te renseigner sur la signification biblique du mot païen !

Prends le simple exemple de Paul : ancien juif pharisien devenu juif de foi chrétienne.
Il considère son ancien statut comme du "fumier".
Peux-tu me donner la référence du passage auquel tu fais allusion, s'il te plaît ?
Autre chose, pourquoi éludes-tu cette autre partie (la plus importante d'ailleurs) de mon message :
Et heureusement, sans quoi la volonté de son père n'aurait pas été respectée...
Si tant est que Jésus Christ ait existé, bien entendu...
Mais dans l'économie du texte, l'histoire c'est cela ; et sans cela pas plus de christianisme que de beurre en branche.
Merci qui ?"

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Message par JO le Mer 7 Sep 2011 - 16:59

Jesus n'était pas chrétien, voyons!! le christianisme a mis 300 ans à se former en religion . Il était juif pratiquant et il ne faut pas le confondre avec Dieu-le- père . Il y a un méli mélo pas possible dans certaines cervelles .
Et on peut ne pas être chrétien sans être athée ...
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Message par zizanie le Mer 7 Sep 2011 - 17:31

JO a écrit:Jesus n'était pas chrétien, voyons!! le christianisme a mis 300 ans à se former en religion . Il était juif pratiquant et il ne faut pas le confondre avec Dieu-le- père . Il y a un méli mélo pas possible dans certaines cervelles .
Et on peut ne pas être chrétien sans être athée ...
Certes mais cela ne répond pas au sujet du post.
Pour devenir athée, il faut lire autre chose que de la littérature religieuse et s'ouvrir l'esprit à d'autres univers ... Puis laisser le temps faire son œuvre, réfléchir sur toutes choses, désacraliser, objectiver, être curieux de tout, etc ... Chacun son chemin comme dit le chanteur mais parfois, non pas toujours ... l'athéisme est au bout du chemin.
Je ne pense pas que l'athéisme par pure réaction anticléricale soit bien solide, ceux-là se tournerons vers d'autres dieux comme par exemple le dieu "argent" de nos capitalistes financiers sans vergogne. Non, l'athéime doit être raisonnable et réfléchi mais pas réactif.
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Message par _La plume le Mer 7 Sep 2011 - 17:42

Je pense qu'on en choisit pas de devenir athée. J'ai vainement essayé de devenir croyant fanatique, de rentrer dans une religion, je n'y suis pas arrivé, peut être l'égo ? alors je me contente d'être ce que je suis avec mes contradictions.

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Message par gaston21 le Mer 7 Sep 2011 - 18:21

La plume, tu as raison; on ne choisit pas de devenir athée; on le devient progressivement par un cheminement de lectures et de réflexions.. Tu n'as pas choisi non plus le point où tu es arrivé. Moi non plus; je suis devenu agnostique et je le resterai sans doute, à moins que la Vierge de Lourdes ne se glisse dans mon lit avant que je ne rende mon âme à Dieu...
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Message par _La plume le Mer 7 Sep 2011 - 18:40

Gaston tu as vu comme notre Zizanie parait soudainement sympathique avec ses lèvres à damner un moine, de quoi se convertir au matérialisme ! rire

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 19:46

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:Si tu lis bien la Bible, la dissidence ne vient pas de Jésus mais de ceux qui l'ont condamné.
Bien sûr qu'elle vient de lui puisqu'il remet en question l'autorité en place !

L'autorité humaine ou l'autorité divine ?
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 19:51

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:Si tu lis bien la Bible, la dissidence ne vient pas de Jésus mais de ceux qui l'ont condamné.
Bien sûr qu'elle vient de lui puisqu'il remet en question l'autorité en place !
Le NT c'est aussi cela : la judéité accordée aux païens.
Ah c'est intéressant lol!
C'est de l'humour ?
Au passage essaie de te renseigner sur la signification biblique du mot païen !

Pas de problème puisqu'un gosse de Cinq ans pourrait le faire : est païen tout ce qui n'est pas monothéiste biblique ou qui considère dans le polythéisme qu'un dieu est plus fort qu'un autre.
La Bible appelle ça Moloch, idole ou que sais-je encore..

Parfois c'est même le cul (spirituel ou physique) qui est pointé du doigt et ça peut désigner la p.te en bas de ton immeuble ou celle qui travaille pour France 2 tous les dimanche matins....
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 19:54

P.tain, si t'as même pas pigé que le salut, dans le NT, s'adressait aussi aux païens, peux rien faire.
A part lire à ta place...
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Message par Ling le Mer 7 Sep 2011 - 20:09

L'autorité humaine ou l'autorité divine ?

Les deux indubitablement.
Tu n'as pas choisi non plus le point où tu es arrivé. Moi non plus; je suis devenu agnostique et je le resterai sans doute

Pour prendre une image chrétienne, vous avez fait votre chemin de Damas? Wink je sors


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Message par Bulle le Mer 7 Sep 2011 - 20:22

desquestions a écrit:L'autorité humaine ou l'autorité divine ?
Les grands prêtres étant les détenteurs de l'autorité divine, tu devrais savoir que c'est exactement la même chose.
Pas de problème puisqu'un gosse de Cinq ans pourrait le faire : est païen tout ce qui n'est pas monothéiste biblique ou qui considère dans le polythéisme qu'un dieu est plus fort qu'un autre.
La Bible appelle ça Moloch, idole ou que sais-je encore..
Réponse bien trop juste...
Par exemple, à propos des Actes :
Tous les non-juifs, à l'exception sans doute des prosélytes, sont considérés par les Juifs comme les païens (ou encore "les Nations"). Comme on le verra plus loin à propos de divers passages des Actes, c'est la remise en cause de la distinction entre Juifs et païens qui constitue l'un des changements essentiels décrits dans ce livre.

Source

Prends le simple exemple de Paul : ancien juif pharisien devenu juif de foi chrétienne.
Il considère son ancien statut comme du "fumier".
Peux-tu me donner la référence du passage auquel tu fais allusion, s'il te plaît ?
Autre chose, pourquoi éludes-tu cette autre partie (la plus importante d'ailleurs) de mon message :
Et heureusement, sans quoi la volonté de son père n'aurait pas été respectée...
Si tant est que Jésus Christ ait existé, bien entendu...
Mais dans l'économie du texte, l'histoire c'est cela ; et sans cela pas plus de christianisme que de beurre en branche.
Merci qui ?"

J'en profite pour te dire que le niveau de langage que tu emploies est nettement trop vulgaire pour ce forum, points de supension ou pas. Merci donc de veiller à éviter les grossièretés.

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 21:45

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:L'autorité humaine ou l'autorité divine ?
Les grands prêtres étant les détenteurs de l'autorité divine, tu devrais savoir que c'est exactement la même chose.

Bibliquement, il n'y a qu'un seul grand prêtre : Jésus.
Or, puisqu'il a la nature divine, on ne peut en aucun cas l'assimiler à un magistrat né en Adam.
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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 21:55

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:Pas de problème puisqu'un gosse de Cinq ans pourrait le faire : est païen tout ce qui n'est pas monothéiste biblique ou qui considère dans le polythéisme qu'un dieu est plus fort qu'un autre.
La Bible appelle ça Moloch, idole ou que sais-je encore...

Réponse bien trop juste...
Par exemple, à propos des Actes :
Tous les non-juifs, à l'exception sans doute des prosélytes, sont considérés par les Juifs comme les païens (ou encore "les Nations"). Comme on le verra plus loin à propos de divers passages des Actes, c'est la remise en cause de la distinction entre Juifs et païens qui constitue l'un des changements essentiels décrits dans ce livre.

On peut dire bien des choses A PROPOS des Actes, ça ne remplace pas le livre des Actes lui-même.
Le problème de ton "rapport", c'est qu'il emploie le point de vue pharisien par rapport aux païens.
Or, les pharisiens n'ont rien de meilleur que les "Gentils" non régénérés selon Paul lui même (il ensait quelque chose...).
Pour la simple et bonne raison que, bibliquement, nous sommes TOUS nés en Adam, donc pécheurs.
Etre Juif selon la Loi et non selon la foi revient à être aussi perdu que le pire des "Gentils".
Voilà pourquoi Paul parle de fumier.



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Message par Ling le Mer 7 Sep 2011 - 21:59

Comment faire confiance à un relaps prêchant la parole d'un faux messie?
Ou autrement dit:

Un texte, hors sa valeur littéraire, n'a de valeur que celle qu'on lui accorde.

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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 22:04

Bulle a écrit:
desquestions a écrit:Prends le simple exemple de Paul : ancien juif pharisien devenu juif de foi chrétienne.
Il considère son ancien statut comme du "fumier".
Peux-tu me donner la référence du passage auquel tu fais allusion, s'il te plaît ?

Philippiens 3:7 Mais ce qui m'était un gain, je l'ai regardé comme m'étant nuisible et cela pour l'amour de Christ.
8 Et certes, je regarde toutes les autres choses comme m'étant nuisibles en comparaison de l'excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour l'amour duquel je me suis privé de toutes ces choses, et je les estime comme du fumier, afin que je gagne Christ ;


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Message par desquestions le Mer 7 Sep 2011 - 22:06

Bulle a écrit: J'en profite pour te dire que le niveau de langage que tu emploies est nettement trop vulgaire pour ce forum, points de supension ou pas. Merci donc de veiller à éviter les grossièretés.

J'en prends acte.
Désormais mon langage sera plus adapté.
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Message par JO le Jeu 8 Sep 2011 - 7:43

Pour devenir athée, il faut lire autre chose que de la littérature religieuse et s'ouvrir l'esprit à d'autres univers ... Puis laisser le temps faire son œuvre, réfléchir sur toutes choses, désacraliser, objectiver, être curieux de tout, etc ... Chacun son chemin comme dit le chanteur mais parfois, non pas toujours ... l'athéisme est au bout du chemin
.
dixit Zizanie
Le bout du chemin n'est qu'une étape . Lis encore ! lol!
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Message par Bulle le Jeu 8 Sep 2011 - 16:02

desquestions a écrit:
Bibliquement, il n'y a qu'un seul grand prêtre : Jésus.
Or, puisqu'il a la nature divine, on ne peut en aucun cas l'assimiler à un magistrat né en Adam.
Tu es sûr que ce n'est pas le "Pêle Mêle" que tu as lu à la place de la Bible ? lol!

Philippiens 3
7 Mais ce qui m'était un gain, je l'ai regardé comme m'étant nuisible et cela pour l'amour de Christ.
8 Et certes, je regarde toutes les autres choses comme m'étant nuisibles en comparaison de l'excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour l'amour duquel je me suis privé de toutes ces choses, et je les estime comme du fumier, afin que je gagne Christ ;
C'est donc à ce passage que tu faisais allusion.
Je crois que tu as omis l'élément qui permet de le comprendre et qui est le verset 6
"Quant au zèle, persécutant l'Eglise; et quant à la justice qui est de la Loi, étant sans reproche,"
7 Mais ce qui m'était un gain, je l'ai regardé comme m'étant nuisible et cela pour l'amour de Christ... etc

Je vais même te donner le texte de la Pleiade (La Bible - Nouveau Testament pp 650 - 651), c'est une référence et est encore plus limpide :
5 - Circoncis à huit jours, Israelite de race, tribu de Benjamin, Hébreu issu d'Hébreux et, pour la Loi, pharisien ;
6 - Pour le zèle, persécuteur de l'église ; pour la justice légale, irréprochable.
7 - Mais cela qui m'était un gain, je l'ai estimé comme un détriment, à cause du Christ.
8 - Mais oui, et j'estime même que tout est détriment, parce qu'il est supérieur de connaître le christ Jésus mon seigneur, à cause de qui j'ai tout mis aux détritus et tout estimé comme des déchets, afin de gagner le Christ

Ce qui est totalement en discordance avec ton commentaire :
Etre Juif selon la Loi et non selon la foi revient à être aussi perdu que le pire des "Gentils".
Voilà pourquoi Paul parle de fumier.
Ou encore,
Prends le simple exemple de Paul : ancien juif pharisien devenu juif de foi chrétienne.
Il considère son ancien statut comme du "fumier".
C'est lui que ça regarde.
Il n'est nullement question d'un statut de juif pharisien (d'où est issue le religion juive actuelle) mais de son passé personnel de persécuteur de chrétiens.
Nous sommes donc très loin de ton interprétation fort "dirigée" qui tout à coup m'amène à te poser directement les questions suivantes :
Tu es venu pourquoi exactement, en prétendant que toi l'athée tu connais mieux la bible que la plupart des croyants ? Pour distiller comme certains traditionalistes tout pourris du "juif peuple déicide" à qui veut l'entendre ?
Ou encore, compte-tenu de ta culture biblique plus que sommaire, prendre ce prétexte pour préparer tout simplement le terrain à de l'antisémitisme primaire ?

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Message par zizanie le Jeu 8 Sep 2011 - 16:11

JO a écrit:
Pour devenir athée, il faut lire autre chose que de la littérature religieuse et s'ouvrir l'esprit à d'autres univers ... Puis laisser le temps faire son œuvre, réfléchir sur toutes choses, désacraliser, objectiver, être curieux de tout, etc ... Chacun son chemin comme dit le chanteur mais parfois, non pas toujours ... l'athéisme est au bout du chemin
.
dixit Zizanie
Le bout du chemin n'est qu'une étape . Lis encore ! lol!
Et plus je lis, plus je m'émancipe de toute croyance non démontrable et non constructive. Mon athéisme ne fait que se renforcer. Donc, merci du conseil, je le suis. merci
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