Re: La matière: une réalité ?

[casimir]

Euh...là on est plutôt dans l'objet que sujet.

A quelques milliers d'années lumière

[zizanie]

L'objet "matière" est le sujet du post.

[casimir]

Oui et je suis de matière tout comme toi, elle est pas si loin.

[_Tan]

Je suppose à vous lire, que vous seriez du genre à dire que la conscience est supérieure à l'inconscience, pourtant, jusque dans vos corps... combien de chose sont faites par votre conscience, et combien sont faites en toute inconscience?

Selon moi, l’inconscient est une partie de la conscience. Je vois la conscience comme étant constituée pour partie de l’inconscient, et pour partie du conscient. Et comme le confirme tango, l’inconscient est beaucoup plus vaste que le conscient.

Ce principe vital, conscience + inconscience, c'est le Chi que l'on utilise, entre autre, dans les arts martiaux (ça devrait parler à Hitori). Par la conscience, on peut accroître et diriger ce Chi, mais même sans y penser, il circule de lui-même. Une très grande partie de l'entrainement dans les arts martiaux consiste d'ailleurs à reprogrammer (j'arrive pas à trouver le terme juste) l'inconscient (dont l'instinct est une part essentielle) pour agir correctement d'instinct sans y penser, sans en avoir conscience.

Tout me va là-dedans, à part peut-être que le Chi soit la conscience, ou la somme du conscient et de l’inconscient.

Effectivement, sur un plan non-physique, nous sommes dotés d’un corps astral, où se trouvent les chakras, qui sont les points d’intersection des nadis, les conduits astraux par lesquels circule le Prana, le Chi ou l’énergie vitale.
Les sept chakras principaux correspondent d’ailleurs aux sept glandes principales du système endocrinien.

Et en effet, il est possible d’éveiller ou d’animer l’énergie divine (la Kundalini) par certaines techniques physiques et/ou psychiques, notamment par l’évolution de la conscience, et bien-sûr les arts martiaux ou diverses techniques énergétiques comme le Chi Gong ou le Yoga.

Mais je pense qu’il ne s’agit pas exactement de la même chose lorsqu’on parle de « reprogrammer » l’inconscient, et lorsqu’on parle d’harmoniser et d’équilibrer les énergies. Bien-sûr, tout est interrelié : une structure de l’inconscient qui est mise à jour puis assouplie, devient source d’énergie créatrice au lieu de provoquer des blocages et des limitations.
Malgré tout, il ne me semble pas qu’on puisse dire que débloquer des structures inconscientes soit exactement la même chose que la purification des nadis pour favoriser la circulation de l’énergie vitale, comme on dit que la matière est exactement la même chose que l’énergie par exemple, parce que ces deux actes se situent sur des plans différents. Mais bon, tout ça est du détail…

Est-ce que vous employez conscience (ou Conscience) en voulant dire présence?

Oui !

Si oui, nous sommes d'accord, à condition que vous ne prêtiez à cette présence aucune des propriétés de la conscience.

On est d’accord alors. C’est l’emploi du mot « conscience » qui peut prêter à confusion, suivant le sens qu’on lui donne. Selon moi, les mots « présence » et « conscience » sont synonymes, dans le sens où ils revoient à la même réalité indicible, tout comme les mots « vie », « intelligence », « amour », « quiétude », « Être », « Dieu », « non-manifesté » et bien d’autres.

J’aimerais souligner à quel point il est aisé de se trouver face à d’apparentes contradictions au sein des traditions spirituelles. En fait, il n’y a pas de contradiction, mais juste un manque de perspective.

- Un point de vue explique par exemple que le monde physique est une illusion totale et que la meilleure chose à faire est d’en sortir le plus vite possible en cultivant le détachement, la libération des désirs terrestres et la négation de l’identité au niveau de l’ego, afin de retrouver un état de grâce.
Selon ce point de vue, on n’a pas besoin d’évoluer, puisqu’on est déjà parfait. On peut donc atteindre l’éveil spirituel instantanément.

- Un autre point de vue soutient que l’on est sur Terre pour évoluer, et que si l’on travaille avec rigueur et assiduité sur soi-même, pendant longtemps, on arrivera un jour à la perfection.

En fait, ces deux approches sont deux façons différentes d’exprimer la même chose. Il est vrai que l’on est parfait en essence, et que sur ce plan, il n’y a plus d’identité, au sens de la séparation. Il est vrai aussi que le but est de redevenir cette partie divine qui est vraiment nous, et de nous libérer de la prison de la personnalité.

La première approche a pour avantage de favoriser une désidentification des désirs de l’ego, puisqu’on essaie de les annihiler. Elle facilite donc, dans une certaine mesure, le processus de désidentification de la conscience à l’ego.
Par contre, le piège est de glisser dans un retrait pseudo-spirituel qui bloque, en fait, le processus de désidentification. S’enfuir de ce monde pour aller expérimenter un pseudo-nirvana est une offense à l’amour (façon de parler), car aimer, c’est retrouver son harmonie et son unité avec tout l’Univers, et non pas s’en isoler.

L’avantage de la deuxième approche est de favoriser un travail d’assouplissement de la personnalité pour la rendre parfaitement réceptive à l’énergie vitale et ainsi permettre l’expression directe du divin dans la matière.
Par contre, le piège est de rester pris dans l’identification de la conscience à l’ego, ce dont il faut se libérer.

Les deux approches se rejoignent si l’on comprend le processus d’évolution de façon plus globale. L’identification à l’ego n’a pas été une erreur ; elle fut nécessaire pendant des millénaires pour permettre la construction de l’instrument physique, émotionnel et mental, afin que l’Être puisse se manifester dans le monde et que l’union de l’esprit et de la matière puisse s’effectuer.
L’instrument est suffisamment construit maintenant. Il nous reste à dégager notre conscience de l’emprise de l’ego, pour redonner le contrôle de l’instrument au Soi.

En fait, le but du voyage est double : cultiver son instrument (mental, émotionnel, astral & physique) pour le rendre (lui et son utilisation) idéal (déblocages de structures inconscientes, harmonisation des énergies etc.), et une fois cet apprentissage achevé, rentrer chez nous (se désidentifier de l’ego).
Chacune des deux approches a mis l’accent sur un des deux buts : la première approche est centrée sur la désidentification de la conscience à l’ego, au risque de négliger la purification du corps (physique et astral) ; la seconde approche fait l’inverse : elle est centrée sur la purification du véhicule, au risque d’y rester identifiée.

[zizanie]

Selon moi, l’inconscient est une partie de la conscience. Je vois la conscience comme étant constituée pour partie de l’inconscient, et pour partie du conscient. Et comme le confirme tango, l’inconscient est beaucoup plus vaste que le conscient.

Alors selon toi, Tan, la décohérence est opérée par la conscience d'un observateur conscient ou inconscient?

le Chi ou l’énergie vitale.

D'après mes informations, en tui shou notamment, le qi est l'expression de la libre circulation équilibrée de l'énergie dans le corps. L'état global du corps étant résumé par ces 3 termes: "attention et intention sans tension".
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[Lila]

hum hum, chère zizanie ... tu devrais encore un peu te renseigner sur le chi, par exemple ici:Le qi comme principe fondamental de l'univers

[tango]

On est à des années lumières du sujet.

Oui et non.

Selon des calculs fondés sur la relativité générale, une énergie sombre de nature inconnue représenterait 72% du contenu de l'univers. Une mystérieuse matière noire, invisible, en constituerait 23%, en sus des quelque 5% dus à la matière visible : étoiles, planètes, règne du vivant compris, relève l'AFP.

Merci Jipé, nous revoici dans le sujet. merci

Il y a 4 fois plus de matière invisible que de matière visible.
De quelle matière parlons nous de la visible ou de l'invisible ou des deux ?

Ben oui hein!...faut bien revenir à l’essentiel après tous ces gargarismes et auto-satisfactions narcissiques rire

L'essentiel serait plutôt les 72% des éléments qui constituent l' Univers... l'énergie sombre.

Selon moi, l’inconscient est une partie de la conscience. Je vois la conscience comme étant constituée pour partie de l’inconscient, et pour partie du conscient.

Je dirais que la Conscience Absolue n' a pas d' inconscience... dans le sens que tout lui serait accessible et que rien ne serait oublié, ou négligé.
Par contre la conscience (avec une minuscule) est une infime émergence de l'inconscient... quand on fait de la méditation on voit bien que surgissent dans notre conscience des préoccupations aléatoires.

Et comme le confirme tango, l’inconscient est beaucoup plus vaste que le conscient.

Ce sont les scientifiques qui le disent... la conscience n'a accès qu' à 0,0005% de l'activité du cerveau... autrement dit notre fonctionnement est pratiquement qu'inconscient.

On est d’accord alors. C’est l’emploi du mot « conscience » qui peut prêter à confusion, suivant le sens qu’on lui donne. Selon moi, les mots « présence » et « conscience » sont synonymes, dans le sens où ils renvoient à la même réalité indicible, tout comme les mots « vie », « intelligence », « amour », « quiétude », « Être », « Dieu », « non-manifesté » et bien d’autres.

Oui, Tan... je pense que c'est cette expérience du Un Absolu qui te permette de voir le Un partout... mais si tu es ici c'est pour faire une tentative de le rendre compréhensible...
présence=conscience ?... je dirais que la présence est permanente et que la conscience est fluctuante... certes la présence s'identifie à la conscience, mais la présence prime sur la conscience... la même présence peut épanouir +ou- la conscience pour répondre à une question... nous sommes bien souvent sujet à une hésitation entre l'égoïsme et l'altruisme.

[tango]

hum hum, chère zizanie ... tu devrais encore un peu te renseigner sur le chi, par exemple ici:Le qi comme principe fondamental de l'univers

Lila, si t'arrives à gouroutiser zizanie, t'auras droit à un bon-point.

[Lila]

Lila, si t'arrives à gouroutiser zizanie

Pas envie: je la trouve super comme elle est.

Elle ne sais pas tout, c'est normal, nous non plus, et elle peut nous apprendre beaucoup sur les sciences

[casimir]

présence=conscience ?... je dirais que la présence est permanente et que la conscience est fluctuante... certes la présence s'identifie à la conscience, mais la présence prime sur la conscience

Etrange, Comment la présence, si on parle bien de la même chose, celle de l'être,
pourrait-elle s'identifier à quelquechose ?

Si elle est pure présence, rien ne peut la marquer, pas plus que je ne peux laisser une empreinte dans le vide.
A la rigueur, c'est la conscience qui peut s'identifier à quelquechose, et encore, ce sont des ronds sur l'eau.
A mon sens, seul l'ego peut s'identifier, par ce que c'est son niveau d'existence, être une identité individuelle.

[tango]

Etrange, Comment la présence, si on parle bien de la même chose, celle de l'être,
pourrait-elle s'identifier à quelquechose ?

Ben oui... l'être ou la présence est celui qui dit "je suis", et s'il dit "je suis un père de famille", il s'identifie alors au père de famille et en adoptera la conscience .

Si elle est pure présence, rien ne peut la marquer, pas plus que je ne peux laisser une empreinte dans le vide.

Certes cette présence est pure vacuité, mais elle est obligée de s'identifier à quelque chose pour se manifester.

A mon sens, seul l'ego peut s'identifier, par ce que c'est son niveau d'existence, être une identité individuelle.

L' ego est l' identification le plus courante qu'utilise la présence pour se manifester... mais il est possible de s'identifier à un autre personnage, comme le font par exemple les acteurs de théatre.
Je dirais que le chemin spirituel serait d'arriver à dompter l'ego, et non pas de le tuer comme le proposent certaines doctrines.

[casimir]

Hello Tango

Voici venir ma minute de chipotage

La présence, l'être, ce qui est...vide créateur...silence, il est.
Le "je-suis" existe dans le temps, celui de la conscience.
Puisqu'il existe dans le temps il n'est pas réellement la présence, mais une émanation.

L'être, la vacuité, si elle est la présence créatrice, ne s'identifie pas en créant.
Elle ne peut pas être soumise à ce qu'elle donne. Pas plus qu'un peintre n'est soumis a ses tableaux, ou alors c'est qu'il n'est plus libre. L'Etre est créateur de tout, mais identifié à rien (c'est peut-être pour ça qu'il semble vide )

L'ego existe par "je-suis-cela" identifié au temps, dont il s'imagine quelquefois être le maître.
C'est l'illusionniste qui invente les personnages, la raison de l'histoire, et la logique de continuité. Mais lui est soumis a sa création puisqu'elle est du temps et il peut en devenir l'esclave.

Si le "je suis" ne s'identifie plus à ce qui est produit, il se laisse investir par l'être.
Il est alors le serviteur, et non le maître.

Bonne journée

[tango]

Hello Tango
Voici venir ma minute de chipotage

Bonjour Casimir... tu peux chipoter... c'est de la friction que peut jaillir l'étincelle...
L' éternité ne peut se manifester que dans la fugacité.

La présence, l'être, ce qui est...vide créateur...silence, il est.
Le "je-suis" existe dans le temps, celui de la conscience.
Puisqu'il existe dans le temps il n'est pas réellement la présence, mais une émanation.

Exact, l'être est non-manifesté, il ne fait que "être"... prêt à surgir, en saisissant n'importe quelle identification, pour se manifester.

L'être, la vacuité, si elle est la présence créatrice, ne s'identifie pas en créant.
Elle ne peut pas être soumise à ce qu'elle donne. Pas plus qu'un peintre n'est soumis a ses tableaux, ou alors c'est qu'il n'est plus libre. L'Etre est créateur de tout, mais identifié à rien (c'est peut-être pour ça qu'il semble vide )

Je dirais que l' être est pure vacuité... vacuité n'étant pas vide... dans la vacuité se trouve un potentiel infini qui peut surgir pour se manifester sous une forme ou une autre...
Je dirais aussi que la créativité est au delà de l'être... c'est par l' attitude de l'absence de soi que l'acte créatif surgit... il serait bien difficile de dire s'il y a transcendance ou immanence... en effet, il serait maladroit d'affirmer que dans la vacuité se trouve le potentiel de l'univers tout entier, ou, que la vacuité en soit son réceptacle.

L'ego existe par "je-suis-cela" identifié au temps, dont il s'imagine quelquefois être le maître.

Effectivement l'être est non-manifesté, mais dès qu'il y a prononciation du "je", commence la manifestation... ainsi l'ego peut être vu comme celui qui s'accapare l'être... mais ceci n'est qu'un des deux aspects...
Disons que l'être non-manifesté, et, l'ego manifesté dansent le tango.

C'est l'illusionniste qui invente les personnages, la raison de l'histoire, et la logique de continuité. Mais lui est soumis a sa création puisqu'elle est du temps et il peut en devenir l'esclave.

Il est probable que l'être non-manifesté, utilise ou fasse avec l'ignorance de l'ego... Cet ego qui pour s'affirmer irait jusqu'à l'acte.

Si le "je suis" ne s'identifie plus à ce qui est produit, il se laisse investir par l'être.
Il est alors le serviteur, et non le maître.

Serviteur/maître ?... qui sommes nous vraiment l' "être" ou l' "ego" ?... qui doit-on privilégier ?...
L'acte juste n'est-il pas celui qui est au-delà de soi-même ?... lorsque l'ego est éteint ?...
Je dirais que l'acte juste est issu d'une attitude d'entre deux... entre l' ego serviteur et le maître non-manifesté...

Bonne journée Casimir... et merci pour ces réflexions...

[casimir]

Pourquoi entre deux ?

J'aurais compris un aligement de l'un à l'autre, un rapprochement ou encore une résonnance...mais entre-deux, je vois pas

[tango]

Pourquoi entre deux ?

J'aurais compris un aligement de l'un à l'autre, un rapprochement ou encore une résonnance...mais entre-deux, je vois pas

Difficile à dire... résonance si tu veux...
mais pour se manifester on est obligé de se s'identifier... quand il y a résonance, qui éprouve cette résonance ?
Quand je dis "entre-deux" cela veut dire s'identifier à la limite du manifesté et du non-manifesté... il faut bien être quelque part pour éprouver cette résonance.

[casimir]

Ben oui être toi, être Tango, en ton âme et conscience, ton corps, ton coeur, ta chair, ton esprit, dans l'existance du "je suis", c'est UN, où veux-tu être ailleur ?

Il n'y a pas de divisions, ce sont des images.
Et la résonnance c'est toi d'un seul homme qui peut l'éprouver, qui d'autre ?

[Lila]

Il n'y a pas de divisions, ce sont des images.

Exactement: ce n'est pas parce qu'on parle de corps et d'esprit qu'on est dualiste.
On parle aussi de notre tête, de notre pied, de notre coeur et de notre cerveau sans pour cela les séparer.

Seule la médecine "moderne" sépare (un peu trop) les éléments de l'ensemble

[tango]

Ben oui être toi, être Tango, en ton âme et conscience, ton corps, ton coeur, ta chair, ton esprit, dans l'existance du "je suis", c'est UN, où veux-tu être ailleur ?

Il n'y a pas de divisions, ce sont des images.
Et la résonnance c'est toi d'un seul homme qui peut l'éprouver, qui d'autre ?

Bien sur que nous sommes un... mais nous nous identifions à quelque chose de précis pour nous manifester... par exemple quand tu as reçu un coup de marteau sur le doigt tu ne t'identifies qu'à ce doigt.
Nous nous identifions à ce sur quoi nous portons notre attention.
L'immensité permanente de notre être absolu se focalise sur notre singulière préoccupation impermanente et relative pour se manifester.
Il y a bien cette chute de l' Absolu dans le relatif, du non-manifesté dans le manifesté, de la permanence dans l'impermanence, du Grand Un Potentiel Infini dans une singularité.

[casimir]

Ben non je ne m'identifie pas, je reçoit un coup, je sens la douleur, je la comprends, elle fait son chemin, mais je ne m'y identifie pas

J'essais de rester présent et disponible à ce qui vient, ça ma prends déjà toute mon attention, je dois être un peu limité.

[zizanie]

Saint Tango s'identifie à trois pas en avant et deux pas en arrière.
A moins que ce soit le contraire.

[tango]

Saint Tango s'identifie à trois pas en avant et deux pas en arrière.
A moins que ce soit le contraire.

Exactement... tout est dans cet "entre-deux"...
par la méditation on arrive à cette absence de soi, là où notre vraie nature non-manifestée se révèle... dans le zen on la nomme le "non-né"...
curieusement ce n'est pas que nous pouvons la saisir, mais elle nous emplit d'une sérénité dénuée de toute préoccupation...

[Geveil]

Exactement: ce n'est pas parce qu'on parle de corps et d'esprit qu'on est dualiste.
On parle aussi de notre tête, de notre pied, de notre coeur et de notre cerveau sans pour cela les séparer.

Seule la médecine "moderne" sépare (un peu trop) les éléments de l'ensemble

" Notre" ? Il y a donc bien des entités séparées, le corps, et celui à qui il appartient.

[Invité]

casimir :
Cela n'engage que moi évidement, mais le point de vue de "Dieu à besoin de l'homme pour être Dieu", m'apparait quelque peu narcissique.

Uniquement si par homme tu entends l’Ego. L’homme est à comprendre ici comme étant l’Etant.

Dans ma conception des choses, l’Etre en soi, le principe immatériel, Arkhê, préexiste à l’Etant du monde manifesté, mais sans l’Etant, il reste « inexistant » dans la dimension spacio temporelle. Il ne reste encore une fois, qu’une potentialité.

L’Etre et l’Etant sont consubstantiellement liés. Sans l’Etant, l’Etre est en devenir et sans l’Etre l’Etant ne peux exister. C’est la fusion des deux qui va exprimer le divin. C’est par la capacité de l’Etant a pouvoir se fondre dans l’Etre qui va révéler la dimension divine.

Au point Omega, L’Etre et l’Etant vont « disparaître », car l’Etre va se conscientiser dans l’Etant et devenir Etre-Etant, une seule « entité », une seule conscience.

L’Homme sera devenu Dieu. Aucune dimension narcissique à cela, une « simple » déduction (encore une fois) personnelle.

[Jolane]

Bonsoir,
Je suis d'accord avec toi Hitori lorsque tu écris ;

Dans ma conception des choses, l’Etre en soi, le principe immatériel, Arkhê, préexiste à l’Etant du monde manifesté, mais sans l’Etant, il reste « inexistant » dans la dimension spacio temporelle. Il ne reste encore une fois, qu’une potentialité.

L’Etre et l’Etant sont consubstantiellement liés. Sans l’Etant, l’Etre est en devenir et sans l’Etre l’Etant ne peux exister. C’est la fusion des deux qui va exprimer le divin. C’est par la capacité de l’Etant a pouvoir se fondre dans l’Etre qui va révéler la dimension divine.

Au point Omega, L’Etre et l’Etant vont « disparaître », car l’Etre va se conscientiser dans l’Etant et devenir Etre-Etant, une seule « entité », une seule conscience.

L’Homme sera devenu Dieu. Aucune dimension narcissique à cela, une « simple » déduction (encore une fois) personnelle.

Je formulerais mon expérience comme ceci:
Je m'identifie à un être substantiel.
J'entends par "être substantiel", la fusion qui se crée progressivement entre le mental volontaire à l'expérience et son âme humaine évolutive.
Le processus de fusion de la personnalité devrait normalement se faire tout au long de la vie.

En observant l'histoire du monde et l'évolution des sociétés jusqu'à aujourd'hui, il est également facile de percevoir qu'une Intention est en train de réaliser son programme Universel.

Même si je ne maîtrise pas encore parfaitement la liaison entre mon mental et mon âme évolutive, je vois s'installer de manière encourageante la fusion progressive de celles-ci.

L'Homme partant de l'animalité a été doté d'un pouvoir : "le language".
C est le seul animal à se refleter "je suis" "je veux" et ainsi faire l'expérience d'être le co-créateur de cette "Conscience Une"

[JO]

reste à discerner si l'intention est un effet de réflexion humaine ou si elle s'impose à lui comme évidence .
Cette interrogation se pose jusqu'à la pointe des recherches de la biologie et provoque des angoisses aux scientifiques, qui ne veulent surtout pas tomber dans l'erreur créationniste ou ID ...