Re: La matière: une réalité ?

[JO]

la physique quantique admet que l'énergie(l'esprit est énergie)onde, devient corpuscule/matière en passant de l'état quantique à l'état physique ( la matière est encore énergie)

[tango]

Donc, la matière et l'esprit sont les deux faces d'une seule et même entité, c'est bien ça ?

Pour moi oui
C'est pour cela que je disais sur un autre fil que je n'étais ni moniste ni dualiste...
Je ne considère pas l'esprit comme précurseur ou comme supérieur à la matière.

En tenant compte du fait que nous renouvelions grosso modo chaque 6 mois l'intégralité de nos cellules et donc des atomes qui nous constituent... et que nous ayons toujours la sensation d'être le même... il y aurait bien un esprit qui serait autre que la matière.

Je dirais que l'esprit serait notre seule véritable nature... nature qui feraient que des atomes se réuniraient momentanément pour former un assemblage (le corps physique) qui dure plus longtemps que ces éléments.
Ainsi l'esprit est plus permanent que les éléments physiques qui le constituent.

L'esprit est par essence intangible, par contre la manifestation de notre corps physique en est le reflet tangible.

Aussi Vent d'Est, il me semble que nous pouvons être d'accord sur le fait que l'esprit et le corps soient la même entité, mais en désaccord sur le fait que l'esprit ne soit pas "supérieur" à la matière.

[Lila]

j'ai la même conclusion que Tango, mais comme une théorie, pas comme une croyance.

[JO]

l'énergie se dégrade, en matière, entropique et en esprit, néguentropique , avons-nous postulé, ici ou là . Chaque dépense d'esprit se paye par une perte de matière, mais gagne en sens . Mais le sens est neutre, il peut être non sens , tout en restant subtil . Tov ou ra: bon ou pas encore accompli.

[tango]

j'ai la même conclusion que Tango, mais comme une théorie, pas comme une croyance.

Théorie ?... comment voudrais-tu que nous puissions avoir la preuve tangible de l'existence de l' esprit ?... je ne peux tenter de le révéler que par ces reflets...

[JO]

a-t-on, ou non, de l'esprit ?si oui: c'est une réalité , il me semble et si non, nous sommes des robots , mais où est le programmateur ?

[Lila]

Théorie ?... comment voudrais-tu que nous puissions avoir la preuve tangible de l'existence de l' esprit ?... je ne peux tenter de le révéler que par ces reflets...

la théorie me suffit pour avancer

[tango]

a-t-on, ou non, de l'esprit ?si oui: c'est une réalité , il me semble et si non, nous sommes des robots , mais où est le programmateur ?

Ah ma ptite JO, s'il y a un programmateur, il n'a pas voulu qu'on le voit !... aussi a-t-il limité la puissance de nos sens physiques pour nous cantonner à notre niveau.
Or je ne pense pas que nous soyons de simples robots... Le simple fait que nous puissions prendre conscience de cette éventualité exclue cette question.
Il me semble que nous soyons métaphoriquement les gouttes qui font la pluie.
Ce qui veut dire que la Grande Conscience Une se manifeste par et dans chacune de nos singularités.

[JO]

c'est ce que je pense logique, aussi .

[tango]

Théorie ?... comment voudrais-tu que nous puissions avoir la preuve tangible de l'existence de l' esprit ?... je ne peux tenter de le révéler que par ces reflets...

la théorie me suffit pour avancer

avancer ?... oui, c'est ça, là est la réalité du cheminement... il est fort probable que la théorie reste une théorie, mais qu'une conviction en émerge de plus en plus.

à ce sujet, j'aimerais bien entendre ce que proposent comme théorie les purs matérialistes... en effet il me semble bien que leur propos ne soient là que pour démantibuler toutes propositions... un peu comme s'ils avaient refoulé leur intuition par un excès de raison.

[zizanie]

Les matérialistes ont comme piste théorique (intuitive, à défaut d'une théorie établie et gravée dans le marbre) l'idée que l'esprit est une propriété émergente de la matière vivante neuronale complexe. Mais autant le cheminement des dualistes est fulgurant (puisque basé sur des croyances), autant le cheminement des monistes matérialistes rationnels est lent et laborieux car basé sur les avancées et les résultats scientifiques.

[tango]

Les matérialistes ont comme piste théorique (intuitive, à défaut d'une théorie établie et gravée dans le marbre) l'idée que l'esprit est une propriété émergente de la matière vivante neuronale complexe. Mais autant le cheminement des dualistes est fulgurant (puisque basé sur des croyances), autant le cheminement des monistes matérialistes rationnels est lent et laborieux car basé sur les avancées et les résultats scientifiques.

Qui parle de dualisme ?
La seule réalité est l'esprit... la matière en est son émergence.
Comment pourrais-tu m'expliquer que les atomes se soient associés pour former nos cellules, et, comment nos cellules se soient associées s'il n'y avait pas cet esprit qui les inciterait à le faire.
Comment pourrait-on faire une bonne soupe sans cuisinier ?

[casimir]

Pure spiritualiste contre pure materialiste.
Tout deux puristes.
Plutôt OM ou PSG ?

[tango]

Pure spiritualiste contre pure materialiste.
Tout deux puristes.
Plutôt OM ou PSG ?

Tu fais l'arbitre ?

[tango]

Les matérialistes ont comme piste théorique (intuitive, à défaut d'une théorie établie et gravée dans le marbre)

Là tu démarres très mal.... L'intuition n'est pas la valeur première des matérialistes... L'intuition ne peut produire qu'une croyance !... il n'est pas interdit de prendre comme bouée une croyance, mais il faudra la crever.

l'idée que l'esprit est une propriété émergente de la matière vivante neuronale complexe.

Certes c'est ta croyance, et, moi je défends l'inverse... ainsi chacun son camp.

Mais autant le cheminement des dualistes est fulgurant (puisque basé sur des croyances), autant le cheminement des monistes matérialistes rationnels est lent et laborieux car basé sur les avancées et les résultats scientifiques.

Tu fais bien d'utiliser le mot fulgurant... La Vérité Une Permanente ne peut se manifester que par des fulgurances à travers des singularités impermanentes.
Par contre je vois que les matérialistes sont très lourds, et plus ils avancent et plus ils reculent.

[Vent d'Est]

Donc, la matière et l'esprit sont les deux faces d'une seule et même entité, c'est bien ça ?

Pour moi oui
C'est pour cela que je disais sur un autre fil que je n'étais ni moniste ni dualiste...
Je ne considère pas l'esprit comme précurseur ou comme supérieur à la matière.

En tenant compte du fait que nous renouvelions grosso modo chaque 6 mois l'intégralité de nos cellules et donc des atomes qui nous constituent... et que nous ayons toujours la sensation d'être le même... il y aurait bien un esprit qui serait autre que la matière.

Je dirais que l'esprit serait notre seule véritable nature... nature qui feraient que des atomes se réuniraient momentanément pour former un assemblage (le corps physique) qui dure plus longtemps que ces éléments.
Ainsi l'esprit est plus permanent que les éléments physiques qui le constituent.

L'esprit est par essence intangible, par contre la manifestation de notre corps physique en est le reflet tangible.

Aussi Vent d'Est, il me semble que nous pouvons être d'accord sur le fait que l'esprit et le corps soient la même entité, mais en désaccord sur le fait que l'esprit ne soit pas "supérieur" à la matière.

La notion de supérieur n'est pas un concept naturel, c'est un jugement de valeur. Aucune vérité absolue ne sort d'un jugement de valeur. Donc en soi, je serais tenté de botter en touche en disant que la question n'existe pas !

Mais bon, ça ne serait pas très fair play, alors je vais essayer de répondre quand même ^^
Je préfère parler de rôle plutôt que de supériorité. Dans la métaphore du Roi et du cheval, l'esprit est bien évidemment le Roi qui chevauche et dirige le cheval. Si tu en déduis de cette gouvernance qu'elle est supériorité, je ne t'en voudrais pas, c'est courant...
Néanmoins sans cheval, ton Roi ne va pas aller bien loin. A l'inverse, le cheval n'est pas complètement con, il s'en sortira sans doute pas trop mal sans le Roi.

Un esprit sans cerveau pour conceptualiser et concrétiser ne sert pas à grand chose.
Un pianiste, suite à un traumatisme crânien a perdu totalement sa faculté de jouer du piano. Son esprit était le même, ça va de soi, mais on voit bien l'importance capitale du cerveau dans tous les domaines, même dans l'art.

Inversement, un musicien avec un esprit pauvre ne sera qu'un vulgaire technicien, et ses compositions seront mornes et automatiques... (mais en disant cela, je constate que c'est exactement le cas de 98% de la musique d'aujourd'hui... ... ... ).

Considérant cela, crois-tu toujours que l'esprit est supérieur au cerveau?

A propos du corps qui renouvelle ses cellules tous les six mois, il faut bien voir que ceci se passe de façon continue, et que même si le support se renouvelle, d'un point de vu macroscopique, ça ne fait pas grande différence... Mes souvenirs ne sont pas perdus tous les six mois, par exemple. C'est un renouvellement à l'identique (à quelques détails de vieillissement près).

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Les matérialistes ont comme piste théorique (intuitive, à défaut d'une théorie établie et gravée dans le marbre) l'idée que l'esprit est une propriété émergente de la matière vivante neuronale complexe. Mais autant le cheminement des dualistes est fulgurant (puisque basé sur des croyances), autant le cheminement des monistes matérialistes rationnels est lent et laborieux car basé sur les avancées et les résultats scientifiques.

Pas forcément basé sur des croyances, au contraire: c'est principalement basé sur une réalité directement constatable, certes subjective, mais triviale.

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@ tous:
Au fait, on dit programmeur (et non pas programmateur: ça c'est le truc que vous tournez sur une machine à laver ).

[tango]

@Vent d'Est
Notion de supérieur ?... je n'ai fait que reprendre tes termes...

Considérant cela, crois-tu toujours que l'esprit est supérieur au cerveau?

OUI !... le cerveau n' est qu' un outil... un simple intermédiaire entre l'esprit intangible et sa manifestation tangible.

Mes souvenirs ne sont pas perdus tous les six mois, par exemple.

Ben justement ça montre bien qu'il y a une persistance qui va au delà de la vie concrète des cellules... pourquoi auraient-elles ce souci de transmettre un souvenir s'il n'y avait pas un principe "supérieur" qui l'imposait ?

C'est un renouvellement à l'identique (à quelques détails de vieillissement près).

Et alors comment se fait-il qu'il y ait vieillissement alors que les cellules se renouvellent ?... ça montre encore qu'il y a un principe "supérieur" à la simple survie des cellules... on voit bien que ce principe utilise la vie des cellules pour se manifester.

[Geveil]

Tango, ta vision est dualiste, ce n'est pas interdit mais difficile à comprendre que l'esprit puisse être d'une nature différente de la matière et pourtant l'influencer.
Ceci dit, même dans ta vision dualiste, comment peux-tu considérer que l'esprit est supérieur à la matière, quand la dégradation du cerveau fait de l'homme un gâteux ?

[casimir]

Tu fais l'arbitre ?

Je ne connais pas les règles, sinon que le gagnant est aussi le perdant.
Bien qu'il n'y ai rien à gagner ni à perdre, sinon des illusions.

[tango]

Tango, ta vision est dualiste, ce n'est pas interdit mais difficile à comprendre que l'esprit puisse être d'une nature différente de la matière et pourtant l'influencer.
Ceci dit, même dans ta vision dualiste, comment peux-tu considérer que l'esprit est supérieur à la matière, quand la dégradation du cerveau fait de l'homme un gâteux ?

Pourquoi dis-tu que je suis dualiste ?
La manifestation de la vie est comme un dauphin qui sort de l'eau pour y retourner.

Penses-tu vraiment que le dauphin est mieux dans l' air que dans l'eau ?

[tango]

Tu fais l'arbitre ?

Je ne connais pas les règles, sinon que le gagnant est aussi le perdant.
Bien qu'il n'y ai rien à gagner ni à perdre, sinon des illusions.

C'est cela, ce qu'on gagne est ce qu'on perd.
Or ce qu'on peut perdre est ce qu'on croit avoir, et, ce que je sais être est pure vacuité, aussi il sera difficile de me l' ôter... Mais bon, je suis prêt à l'exposer, mais je ne vois pas comment des doigts matérialistes pourraient le saisir.

[zizanie]

Les matérialistes ont comme piste théorique (intuitive, à défaut d'une théorie établie et gravée dans le marbre)

Là tu démarres très mal.... L'intuition n'est pas la valeur première des matérialistes... L'intuition ne peut produire qu'une croyance !... il n'est pas interdit de prendre comme bouée une croyance, mais il faudra la crever.

Bien au contraire, les matérialistes sont aussi des intuitifs qui ne fabriquent pas des croyances mais qui échaffaudent des hypothèses et les méthodes pour les vérifier scientifiquement

l'idée que l'esprit est une propriété émergente de la matière vivante neuronale complexe.

Certes c'est ta croyance, et, moi je défends l'inverse... ainsi chacun son camp.

Hypothèse et non croyance, la différence est de taille, une hypothèse qui échoue à l'épreuve des faits est abandonnée alors qu'une croyance est tenace malgré toute réalité contraire

Mais autant le cheminement des dualistes est fulgurant (puisque basé sur des croyances), autant le cheminement des monistes matérialistes rationnels est lent et laborieux car basé sur les avancées et les résultats scientifiques.

Tu fais bien d'utiliser le mot fulgurant... La Vérité Une Permanente ne peut se manifester que par des fulgurances à travers des singularités impermanentes.

Pur sophisme sans aucun fondement

Par contre je vois que les matérialistes sont très lourds, et plus ils avancent et plus ils reculent.

Les progrès scientifiques sont un gage du sérieux de l'approche matérialiste rationnelle, rien de comparable du coté spiritisme.

[zizanie]

A propos du corps qui renouvelle ses cellules tous les six mois, il faut bien voir que ceci se passe de façon continue, et que même si le support se renouvelle, d'un point de vu macroscopique, ça ne fait pas grande différence... Mes souvenirs ne sont pas perdus tous les six mois, par exemple. C'est un renouvellement à l'identique (à quelques détails de vieillissement près).

Et de plus, c'est un raccourci qui n'est pas exact. L'apoptose des cellules est de 120 jours en moyenne mais certaines cellules intestinales se renouvellent chaque jour alors que la plupart des neurones ont une durée de vie identique à celle du cerveau et dont de l'individu qui le possède.

Les matérialistes ont comme piste théorique (intuitive, à défaut d'une théorie établie et gravée dans le marbre) l'idée que l'esprit est une propriété émergente de la matière vivante neuronale complexe. Mais autant le cheminement des dualistes est fulgurant (puisque basé sur des croyances), autant le cheminement des monistes matérialistes rationnels est lent et laborieux car basé sur les avancées et les résultats scientifiques.

Pas forcément basé sur des croyances, au contraire: c'est principalement basé sur une réalité directement constatable, certes subjective, mais triviale.

Ah oui? laquelle? Le dualisme ou le spiritisme serait-il prouvable ou prouvé?

[tango]

Bien au contraire, les matérialistes sont aussi des intuitifs qui ne fabriquent pas des croyances mais qui échaffaudent des hypothèses et les méthodes pour les vérifier scientifiquement

Comprends-tu seulement que l'intuition fasse des propositions qui restent à vérifier ?... quand tu dis que je crois en l'existence de l'esprit, je réponds simplement que tu crois en la non existence de l'esprit.
Figures-toi que je ne suis pas un utopiste comme tu le voudrais bien... l'existence de l'esprit m'apparait comme une évidence, et la seule explication raisonnable pour articuler la compréhension de ce que nous sommes.
Tu ne m'apparais que comme quelqu'un qui serait dans l'espoir d'avoir un jour une explication... alors que moi je l'ai.

Hypothèse et non croyance, la différence est de taille, une hypothèse qui échoue à l'épreuve des faits est abandonnée alors qu'une croyance est tenace malgré toute réalité contraire

hypothèse/croyance, même combat ! qui d'entre nous est le plus tenace ?... l' avenir le dira.

Pur sophisme sans aucun fondement

C'est à la mode de dire ça quand on est à cours d'argumentation ?

Les progrès scientifiques sont un gage du sérieux de l'approche matérialiste rationnelle, rien de comparable du coté spiritisme.

Parmi les scientifiques il y a des spiritualistes... Il serait boulimique de vouloir tous se les approprier.
Tu parles de spiritisme ?... je ne suis pas spirite, je suis spiritualiste... je m'intéresse à la spiritualité, pas au spiritisme. quoique je ne le rejette pas d'emblée comme tu le ferais.

Je ne rejette pas la raison... elle n'arrive pour moi qu'après l'intuition pour censurer ses extravagances... J'attends toujours le démantèlement de ma théorie.

[tango]

alors que la plupart des neurones ont une durée de vie identique à celle du cerveau et dont de l'individu qui le possède.

NON

En quelques années, plusieurs découvertes se sont succédé qui confirment ce qui était autrefois une hérésie : des neurones continuent à naître dans le cerveau adulte des mammifères, y compris l'homme, et ce tout au long de la vie. Des perspectives thérapeutiques révolutionnaires s'ouvrent à nous. Mais de nombreux points restent à éclaircir, et notamment la relation qu'entretient cette neurogenèse avec la mémoire.