Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par tango Sam 10 Sep 2011 - 22:49

Gereve a écrit:
Si tu préfères, il n'y a pas de matière, il n'y a que " il y a ".

AMEN

Mais, dans l'état actuel de mes réflexions, je ne dirais pas que la conscience est indépendante du corps. Pour prendre conscience, il faut avoir des sensations ( voir mon post " de la sensation à l'être ) et pour avoir des sensations, il faut un corps.

Certes la conscience a besoin du corps pour se manifester, mais il n'est pas impossible qu'elle puisse se passer de lui pour exister.
Par exemple dans les rêves on peut avoir des visions alors que les yeux ne voient rien.

par JO Sam 10 Sep 2011 - 22:56

les expériences évoquées dans le film initial, ont montré - ce sont des expériences, pas des spéculations- que le travail cérébral volontaire, sur des dysfonctionnement psychiques inscrits dans l'altération de zones cérébrales particulières, réparait les connexions défectueuses , restaurant ainsi les fonctions perturbées .

par JO Sam 10 Sep 2011 - 22:59

ou bien la matière cérébrale est pensante, ou bien la pensée n'est pas localisable dans le cerveau .

par Lila Sam 10 Sep 2011 - 23:03

Mais, dans l'état actuel de mes réflexions, je ne dirais pas que la conscience est indépendante du corps. Pour prendre conscience, il faut avoir des sensations ( voir mon post " de la sensation à l'être ) et pour avoir des sensations, il faut un corps.

Ils peuvent être liés, mais différenciés.
Il y a peut-être aussi des sensations et des perceptions qui ne dépendent pas du corps, comme le montrent les expériences en NDE, avec un encéphalo plat.

par existence Sam 10 Sep 2011 - 23:24

Lila a écrit:si tu estimes que c'est le cerveau qui émet tout (idées, décisions, conscience, etc...), avec des interactions avec l'environnement, alors cela signifie qu'on n'a pas de libre arbitre ?

La liberté n'est pas facile à se représenter. En même temps, nous sommes complètement déterminés par nos gènes, notre environnement social, nos expériences, et en même temps, nous sommes complètement libres parce que nous avons la capacité à faire des choix. Quand on fait un choix, on compare différentes éventualités. La façon dont on va percevoir les éventualités dépend de notre conditionnement. En d'autres termes, le libre arbitre n'est pas donné de base. On peut apprendre à faire des choix. Ce n'est qu'en ayant une lucidité totale qu'on peut avoir un libre arbitre complet. Dans le cas théorique de la connaissance totale, les choix sont des évidences. Il n'y a plus vraiment de liberté puisque le meilleur choix nous apparait comme tel.

Le langage, c'est quoi qui l'a inventé

Tout comme les gènes sont sélectionnés par la sélection naturelle, la pensée elle aussi est dans un processus de sélection.

et qui décide quel mot employer: le cerveau ?

Ce sont des choix élémentaires.

Ce sont des courants électriques ? Si oui, comment se fait-il que, bien qu'on mesure leur fréquence, on n'aie jamais détecté le "signal" qui différencie un mot d'un autre, ou qui décrit une image, comme on peut le faire avec les ondes radio/tv ?

Le cerveau ne fonctionne pas vraiment avec des courants électriques, mais plutôt avec des activations successives des neurones. Il n'est pas facile de trouver quel neurone ou quel groupe de neurone correspond à quel mot. Cela dit, si, les expériences récentes arrivent à isoler des groupes de neurones très spécifiques.

Pourtant, ce n'est pas manque d'avoir essayé...

Cela dit, on ne fait pas trop ce genre d'expériences sur les humains, parce que cela demande d'ouvrir le crâne des gens !

tango a écrit:
Gereve a écrit:Tu es l'énergie/volonté qui anime ton cerveau et tout le métabolisme du corps. Mais ce corps, cerveau compris, n'est qu'une structure de la pensée, une matrice infiniment complexe.
Dans tes propos tu dis bien que je suis une énergie/volonté qui anime tout le métabolisme... aussi tu acceptes que je sois extérieur à la matière... il est alors concevable que lorsque je cesserai d'animer mon corps, celui-ci crèvera.
Tu serais donc favorable à dire que la conscience est indépendante du corps, et qu'elle l'influence.

Dans le meilleur des cas, la pensée est comme une onde sonore, à savoir qu'elle a pour support la matière en étant le mouvement de la matière. Le mouvement de la matière n'est pas extérieur à la matière, cela dit, si on y pense de manière abstraire, on peut considérer que l'information peut se déplacer sur n'importe quel support. Cependant, elle n'existe qu'à travers les supports.

par JO Sam 10 Sep 2011 - 23:26

Gerève a dit:
l'énergie/volonté est aveugle et sourde, c'est grâce au cerveau que la conscience naît.
Tu n'es pas extérieur à la matière, tu es la matière puisque celle-ci est une structure de pensée.
Si tu préfères, il n'y a pas de matière, il n'y a que " il y a ".

donc toute matière est potentiellement pensante . L'interface cérébrale permet la conscience , chez les animaux et chez l'homme , à un pallier plus complexe et réflexif . Les paliers de conscience vont de l'inconscience totale à la soi-conscience .

par existence Sam 10 Sep 2011 - 23:26

Lila a écrit:Il y a peut-être aussi des sensations et des perceptions qui ne dépendent pas du corps, comme le montrent les expériences en NDE, avec un encéphalo plat.

La structure de la pensée est essentiellement encodée dans les structures neuronales. Quand l'encéphalo est plat, il est difficile de faire repartir le cerveau, mais la structure de la pensée de la personne peut tout à fait être encore intact. Un peu comme une corde de guitare qui ne vibre plus, on peut la refaire vibrer. La forme du son dépend fondamentalement de la corde, même si on peut la faire vibrer de différentes manières.

par existence Sam 10 Sep 2011 - 23:28

tango a écrit:Ton baratin est très clair....

Est-ce ironique ? J'aimerais savoir si ce que je dis est compris, pour que je sache s'il peut être utile que je le reformule. Si tu ne comprends pas quelque chose en particulier, précise afin que l'on puisse en discuter. Sinon, c'est comme un dialogue de sourd.

par tango Sam 10 Sep 2011 - 23:48

existence a écrit:
tango a écrit:Ton baratin est très clair....
Est-ce ironique ? J'aimerais savoir si ce que je dis est compris, pour que je sache s'il peut être utile que je le reformule. Si tu ne comprends pas quelque chose en particulier, précise afin que l'on puisse en discuter. Sinon, c'est comme un dialogue de sourd.

Non ce n'est pas ironique, c'était juste pour dire que ce que tu disais était clair, mais que ça n'explique pas comment la matière peut penser.
Pour reprendre ma question que tu as coupée:

Ton baratin est très clair.... Tiens toi qui sais tout...
Expliques-nous comment des atomes ont décidé de se réunir pour faire des êtres vivants.

par JO Sam 10 Sep 2011 - 23:52

les biologistes parlent d'auto organisation et de niveaux de complexité . Le tout, à un certain niveau de complexité, est plus que la somme des parties et acquiert des propriétés émergentes . Mais ça ressemble aux conclusions scholastiques ! ça ne dit pas pourquoi ...

par existence Sam 10 Sep 2011 - 23:54

tango a écrit:
existence a écrit:
tango a écrit:Ton baratin est très clair....
Est-ce ironique ? J'aimerais savoir si ce que je dis est compris, pour que je sache s'il peut être utile que je le reformule. Si tu ne comprends pas quelque chose en particulier, précise afin que l'on puisse en discuter. Sinon, c'est comme un dialogue de sourd.
Non ce n'est pas ironique, c'était juste pour dire que ce que tu disais était clair, mais que ça n'explique pas comment la matière peut penser.

Ok.

Je comprends qu'on puisse s'étonner que la matière pense. En fait, la matière est dynamique. Les structures se forment aléatoirement. Certaines sont instables, et alors se défont et d'autres sont stables et s'accumulent. Il y a donc une convergence vers les structures stables. Parmi ces structures il y a l'ADN, qui comportent des bases complémentaires, ce qui entraine une réplication spontanée par interaction électromagnétique. Cela permet le stockage de l'information. D'autre part, la membrane des cellules est comme une bulle de savon, qui peut se former plus ou moins spontanément également. L'ADN s'est donc retrouvé dans des lieux isolés. Cette information a ensuite interagit avec les autres molécules, et parmi toutes les possibilités, se sont formés des cellules vivantes. La probabilité doit être très faible, parce qu'il n'y a qu'un seul type de cellule vivante. L'interprétation de l'ADN varie très subtilement mais en gros c'est toujours le même encodage. On en déduit que c'est une minorité de cellules qui se sont dupliquées un grand nombre de fois qui sont à l'origine de toute la vie sur Terre. En d'autres termes, l'apparition de la vie ne tient pas à grand chose.

par existence Dim 11 Sep 2011 - 0:01

JO a écrit:les biologistes parlent d'auto organisation et de niveaux de complexité . Le tout, à un certain niveau de complexité, est plus que la somme des parties et acquiert des propriétés émergentes . Mais ça ressemble aux conclusions scholastiques ! ça ne dit pas pourquoi ...

D'après Wikipédia :

Scolastique (du latin schola, ae, « école », lui-même du grec σχολή, qui désigne « arrêt de travail », ou bien « loisir consacré à l'étude ») désigne la philosophie développée et enseignée dans les universités au Moyen Âge visant à concilier l'apport de la philosophie grecque (particulièrement l'enseignement d'Aristote et des péripatéticiens) avec la théologie chrétienne héritée des Pères de l'Église et d'Anselme.

Quel rapport avec l'athéisme et le matérialisme ?

par Lila Dim 11 Sep 2011 - 0:17

existence a écrit:
Lila a écrit:Il y a peut-être aussi des sensations et des perceptions qui ne dépendent pas du corps, comme le montrent les expériences en NDE, avec un encéphalo plat.
La structure de la pensée est essentiellement encodée dans les structures neuronales. Quand l'encéphalo est plat, il est difficile de faire repartir le cerveau, mais la structure de la pensée de la personne peut tout à fait être encore intact. Un peu comme une corde de guitare qui ne vibre plus, on peut la refaire vibrer. La forme du son dépend fondamentalement de la corde, même si on peut la faire vibrer de différentes manières.

Sorry, mais je ne comprends pas ta comparaison ici non plus: comment (avec ton point de vue) une structure pourrait-elle rester intacte si elle est produite par un cerveau mort ?
Et la "corde", dans ton image, c'est quoi ? Tu dis d'une part qu'on ne peut pas faire repartir le cerveau, et d'un autre qu'on peut faire re-vibrer la corde...
Ca s'embrouille de plus en plus pour moi: peux tu d'abord répondre aux premières questions, notamment celle du libre arbitre ? dubitatif

Sorry, mais je capitule...

par existence Dim 11 Sep 2011 - 0:21

Il est tard...

par tango Dim 11 Sep 2011 - 0:29

existence a écrit:L'interprétation de l'ADN varie très subtilement mais en gros c'est toujours le même encodage. On en déduit que c'est une minorité de cellules qui se sont dupliquées un grand nombre de fois qui sont à l'origine de toute la vie sur Terre. En d'autres termes, l'apparition de la vie ne tient pas à grand chose.

ça ne m'explique pas comment des atomes se sont associés pour former l' ADN, qui ma foi n'est pas si basique que ça.
Je veux bien qu'il y ait des réactions chimiques sur des éléments inertes, mais delà à les rendre vivants ça me semble incompréhensible.

par JO Dim 11 Sep 2011 - 8:19

la nouveauté, dans la nature, ne semble pas venir "ex nihilo". Le chaos s'organise et il en émerge du neuf, jusqu'à la soi-conscience qui est le lot humain. Il s'ensuit que , comme la tour Eiffel est composée d'atomes matériels , présents mais inactifs , dès le big-bang, nous sommes composés, à un niveau d'organisation plus poussé, de capacités cognitives composées d'éléments pré conscients , présents eux aussi dès l'origine . L'inconscient du monde devient inconscient de la vie végétale, animale puis humaine...Evoluant, parallèlement à la complexité acquise, en subconscient, puis préconscient, enfin conscient, et soi-conscient.

par Muad'Dib Dim 11 Sep 2011 - 9:37

Lila a écrit:[...]
Il fut être vraiment de mauvaise foi pour prétendre que c'est le cerveau qui émet les idées, les décisions et qui fabrique "seul" l'état de méditation.

Il faut surtout être terriblement ignorant du fonctionnement cérébral pour adhérer à tes hypothèses.

par Muad'Dib Dim 11 Sep 2011 - 9:45

JO a écrit:les expériences évoquées dans le film initial, ont montré - ce sont des expériences, pas des spéculations- que le travail cérébral volontaire, sur des dysfonctionnement psychiques inscrits dans l'altération de zones cérébrales particulières, réparait les connexions défectueuses , restaurant ainsi les fonctions perturbées .

C'est ce qu'on appelle de la rééducation... et ne témoigne que de la plasticité du cerveau, que l'on connaît depuis bien longtemps. Lorsque tu "travailles" quelque chose, tes circuits neuronaux se réorganisent en créant de nouvelles connexions et en supprimant d'autres. C'est comme ça que l'on apprend.

par Geveil Dim 11 Sep 2011 - 10:53

JO a écrit:
donc toute matière est potentiellement pensante . L'interface cérébrale permet la conscience , chez les animaux et chez l'homme , à un pallier plus complexe et réflexif . Les paliers de conscience vont de l'inconscience totale à la soi-conscience .

C'est tout à fait ce que mon cerveau secrète lol!

dans l'état actuel de ses connexions neurales .

Merci à Existence qui semble avoir des connaissances scientifiques en la matière.

Merci aussi à Lila qui pose des questions passionnantes.

Merci à Tango qui oblige à plus de précision dans la formulation des réponses.

Ceci dit, Lila, l'énorme difficulté à comprendre certains concepts en ce domaine n'est-il pas d'ordre psychologique plus qu'intellectuel ?
Pourquoi les humains, dont je suis, ont beaucoup de difficulté à admettre que pensée et matière sont de même nature? C'est la séparation qui fait que l'autre est un objet pour l'un, or tout est " sujet", y compris ce qu'on appelle les particules élémentaires, une pierre, etc... Comme le disait je ne sais plus quel physicien, le monde n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée.
Par ailleurs, Existence, un électroencéphalogramme plat ne signifie pas que le cerveau est mort et ses cellules en état de décomposition, mais simplement qu'il ne fonctionne pas, je me trompe ?

Maintenant, les témoignages de NDE me posent effectivement problème, je viens de lire un threaller" Le dernier homme bon" où l'auteur fait référence à ces témoignages et où il écrit que des expériences ont été faites en ce domaine, et il s'est apparemment bien documenté.
Il me vient une idée, dans l'état actuel des connaissances ( Je me tourne vers existence ) on ne sait pas encore expliquer les boules de plasma. Par analogie, existerait-il une boule de conscience ? Mais comment une telle boule, que d'aucuns nommeraient "âme" pourrait-elle voir, entendre alors que les yeux du comateux sont fermés ?

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 10:57

gaston21 a écrit:Lu dans Science et Avenir : certains spécialistes en informatique et robotique ont bon espoir de "créer" un cerveau entièrement informatique et conscient . Je ne nie pas la conscience puisque je la vois partout, mais je pense que son expression est fonction de la complexité de l'organisme concerné . Je pense que rien n'existe sans un embryon de conscience .. Mais on ne peut faire que des hypothèses invérifiables. En ce domaine, nous sommes définitivement aveugles.

Tu parles du Sciences et Avenir de février et du projet Blue Brain ?

Spoiler:

par Geveil Dim 11 Sep 2011 - 11:00

Lila a écrit:
Et la "corde", dans ton image, c'est quoi ? Tu dis d'une part qu'on ne peut pas faire repartir le cerveau, et d'un autre qu'on peut faire re-vibrer la corde...

La corde, c'est le cerveau, elle a une structure, la matière dont elle est faite, sa longueur, son diamètre, sa tension. De même le cerveau est une structure. A-t-il écrit qu'on ne peut pas faire repartir le cerveau ?

par **Bulle** Dim 11 Sep 2011 - 11:34

Gereve a écrit:
La corde, c'est le cerveau, elle a une structure, la matière dont elle est faite, sa longueur, son diamètre, sa tension. De même le cerveau est une structure. A-t-il écrit qu'on ne peut pas faire repartir le cerveau ?

Hello Gereve !
Tiens regarde la simulation d'une cellule pyramidale (type de neurone du cortex) à partir du rat (source science et avenir l'article sur Blue Brain) : on pourrait presque en faire un tableau ...

Le cerveau fabrique-t-il la conscience ? - Page 2 Cervea13

Le cerveau fabrique-t-il la conscience ? - Page 2 Cervea13

par JO Dim 11 Sep 2011 - 11:39

si les cybernéticiens arrivent un jour à leurs fins , ça prouvera que le cerveau/robot n'est rien qu'un pôle moins d'une information plus, comme en électricité, pour que le courant passe , il faut une prise qui reçoive et un courant qui émette . Le cerveau est ré-émetteur, transformateur de l'information, il ne la crée pas .

par **Jipé** Dim 11 Sep 2011 - 11:49

JO a écrit: Le cerveau est ré-émetteur, transformateur de l'information, il ne la crée pas .

c'est une affirmation de ta part ?

par tango Dim 11 Sep 2011 - 11:53

Gereve a écrit:Merci à Tango qui oblige à plus de précision dans la formulation des réponses.

Merci à toi aussi Gereve... le débat s'alimente par les frictions...
Mais vois-tu, dans ces frictions il a une multitude d'étincelles, et, chacun n'en saisit que celles qui le réconforterait.
Certes pour que notre âme se manifeste il faut bien que sa manifestation commence à un endroit... on regardera alors les bips du cerveau comme la limite entre ce qui nous est tangible et ce qui nous est intangible... Les uns diront que tout vient de ces bips, et, les autres diront que c'est la friction de l'âme et du corps.

Maintenant, les témoignages de NDE me posent effectivement problème, je viens de lire un threaller" Le dernier homme bon" où l'auteur fait référence à ces témoignages et où il écrit que des expériences ont été faites en ce domaine, et il s'est apparemment bien documenté.
Il me vient une idée, dans l'état actuel des connaissances ( Je me tourne vers existence ) on ne sait pas encore expliquer les boules de plasma. Par analogie, existerait-il une boule de conscience ? Mais comment une telle boule, que d'aucuns nommeraient "âme" pourrait-elle voir, entendre alors que les yeux du comateux sont fermés ?

Et ce ne sont pour toi que des témoignages...
Tu comprendras que l' ayant personnellement vécu d'expérience, ce qui pour toi est un témoignage suspect, est pour moi une réalité.

De toutes façons, le simple potentiel que nous avons de pouvoir porter un regard sur soi-même comme si nous étions "autre", montre bien que notre vraie nature n'est pas les identifications que nous adoptons pour nous manifester.