Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

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Message par zizanie le Mer 14 Sep 2011 - 17:35

En tout état de cause, on est vraiment certain que de l'existence de sa propre conscience mais jamais de celle des autres. Croyance?
Qui me dis que ce forum n'est pas hanté par des machines qui ont passées le test de Turing avec succès (pour la plupart, peut-être pas toutes, j'ai encore des réserves avec CdL, son psittacisme permet d'en douter) croule de rire
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Message par casimir le Mer 14 Sep 2011 - 17:45

Et pourtant quand j'aperçois un brin d'herbe percé le béton, je ne doute pas d'une conscience à l'oeuvre aussi chez "l'autre".
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Message par zizanie le Mer 14 Sep 2011 - 17:52

casimir a écrit:Et pourtant quand j'aperçois un brin d'herbe percé le béton, je ne doute pas d'une conscience à l'oeuvre aussi chez "l'autre".
Le brin d'herbe aurait donc une conscience au contact du béton? tire langue
Cet effet chignole me turlupine un peu. interroge
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Message par Lila le Mer 14 Sep 2011 - 18:18

Jipé a écrit:Tu viens ensuite nous donner ta définition du libre arbitre, à laquelle tu te tiens et qui vient de Wikipedia :
Soit :
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre"
Et qui est exactement la même que je donne, qui amène exactement aux mêmes commentaires que ceux de Zizanie et qui est parfaitement illustré par Muad'Dib.ession d'avoir le libre arbitre, mais on n'a pas de libre arbitre puisque notre choix est lié à l'endroit où l'on est né, à notre culture etc...
Donc le "libre arbitre" est un concept destiné, ce que Wikipedia souligne et aurait du te permettre de comprendre, à s'opposer au "déterminisme" et au "fatalisme". Concept qui permet aux religions de rejeter la faute sur l'individu et non pas sur l'esprit supérieur. Si tu en es là c'est parce que tu le mérites et que tu n'as pas fait ce qu'il fallait avant pour en être autre part.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre : le choix limité n'est pas le "libre arbitre" qui a une définition précise.
Mais je l'ai parfaitement bien compris, voyons! Je l'ai même expliqué dans plusieurs de mes interventions, avec mes mots bien sur, et avec la nuance sur laquelle nous ne sommes pas d'accord, que je trouve qu'il ne faut pas trop vite rejeter la possibilité qu'il y ait un petit peu de "choix personnel" possible.
Ce n'est pas "une définition du libre arbitre à laquelle je tiendrais tant", mais celle que j'ai employée pour expliquer ce que je voulais dire. Je sais bien qu'il y a plein de définitions et que cela peut aller très loin en philosophie, mais la façon dont d'autres ont réagit prouve que ma question était parfaitement compréhensible. Elle est assez générale. Je ne suis pas philosophe, mais je ne crois pas être plus bête qu'un autre, contrairement à ce que tu as dit. On ne peut pas être spécialiste en tout, cela ne doit pas empêcher de se poser des questions, ni de discuter justement "pour apprendre", et il n'y a pas lieu de se moquer: c'est méchant.
Zizanie, JO et les autres qui ont répondu ont visiblement compris ce que je voulais dire, n'ont pas chicané, ni n'ont essayé de m'humilier comme tu le fais chaque fois que tu en as l'occasion.

Mais bon, c'est du Jipé: on a l'habitude. Wink

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Message par JO le Mer 14 Sep 2011 - 18:43

nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre .
Le sujet est: le cerveau fabrique-t-il la pensée ? Il est doté du pouvoir de ne pas céder à un acte pensé mais non accompli : cela , c'est du domaine de la science, et c'est un pouvoir de liberté volontaire indéniable .Et ce pouvoir n'est pas fabriqué par la substance , puisque non inscrit en sa matière .
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Message par Lila le Mer 14 Sep 2011 - 18:59

En effet, JO, le sujet est la science et non pas la philosophie.

Une chaîne d'articles intéressants sur le sujet ICI
Un extrait:
Si nous essayons de définir la conscience un peu plus directement, le premier problème qui se pose vient du fait qu’une expérience consciente n’est accessible qu’à la personne qui l’expérimente. Sans parler de la difficulté pour une personne d’exprimer verbalement avec clarté et fiabilité le contenu d’une expérience consciente subjective. C’est tout le problème de ce que l’on nomme les « qualia » ou encore la dimension phénoménologique de la conscience.


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Message par Lila le Mer 14 Sep 2011 - 19:03

Tan
merci pour tes interventions qui sont très intéressantes ! bravo
C'est un vrai plaisir de les lire.

Idem pour zianie et Muad'dib merci

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Message par casimir le Mer 14 Sep 2011 - 19:22

JO a écrit:
Le sujet est: le cerveau fabrique-t-il la pensée ?

Faudrait aussi s'entendre sur les mots parceque pensée et conscience ce n'est pas tout à fait la même chose de ma fenêtre.

A moins que pour toi "pensée" signifie aussi sensation, perception, attention, intention...?
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Message par gaston21 le Mer 14 Sep 2011 - 21:04

Le débat se déroule très haut, mais j'ai envie de le ramener au niveau pratique .Personne ne doute, je pense, que l'animal , au moins le mammifère supérieur, a une conscience. Il y a peu d'années, on la lui refusait...A quel niveau de complexité du cerveau nous arrêtons-nous pour dire : là, il n'y a plus de conscience ? C'est bien dans le cerveau du mammifère que se trouve le centre des émotions . S'il y a émotion, il y a conscience...Personnellement, je pense qu'on peut descendre très bas dans l'échelle du vivant avant de nier l'existence d'une conscience.
La conscience de la conscience ? D'accord, mais là, c'est un problème de complexification de nos neurones . Alors, une âme, un esprit "accolé" à la carcasse de l'homme ou de l'épagneul ou du corbeau, exceptionnellement intelligent, j' en doute très fortement . JO, sur ce point, je pense que notre point de vue diverge . Et je "re-précise" que pour moi, le libre-arbitre est une illusion . Je vous défie de me donner une décision que vous avez prise qui ne découle pas de causes prédéterminées .
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Message par JO le Mer 14 Sep 2011 - 21:13

je m'en tiens aux expériences sur l'empreinte des pensées du sujet dans son cortex, Gaston.
Si tu penses à me tordre le cou, c'est inscrit sur le tracé graphique de tes réactions , que tu passes ou non à l'acte . Entre l'idée et l'acte, il y a un temps de latence, mais il ne s'inscrit pas sur le tracé eencéphalo.. Or, si tu ne m'as pas tordu le coup,c'est que "quelque chose", de non physique , t'en a empêché : la conscience, qui n'a pas imprimé le graphique : zut , alors! non ? La volonté n'est pas fabriquée par les neurones ...
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Message par tango le Mer 14 Sep 2011 - 21:18

gaston21 a écrit: Je vous défie de me donner une décision que vous avez prise qui ne découle pas de causes prédéterminées .
Et bien moi je te défie à choisir entre mes deux affirmations=
1/t'es un con !
2/tu es subtil !
Et tu verras que le temps que tu vas passer à choisir l'une ou l'autre de ces affirmations est réellement celui de ton libre arbitre.

ps= si tu bois un pti bourgogne entre-temps, le chrono tourne, alors ne perds pas trop de temps. rire
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Message par JO le Mer 14 Sep 2011 - 21:52

lien intéressant
L'expérience a montré qu'une charge électrique spécifique dans le cerveau, appelée «readiness potential» apparaît 550 millisecondes avant l'exécution d'un geste. Le sujet devient par ailleurs conscient de son intention d'exécuter le geste 350 millisecondes plus tard, soit 200 millisecondes AVANT l'exécution du geste.

Le moment où un sujet devenait conscient de son intention a été mesuré par un procédé d'une grande ingéniosité (que je pourrais décrire plus amplement), avec une marge d'erreur insignifiante.

Tout ce que disait Damasio, c'est que les ondes du cerveau indiquant le déclenchement prochain d'un mouvement survenait avant qu'on en ait conscience. Il ne s'est pas donné la peine de préciser que, malgré tout et conformément au bon sens, les sujets étaient conscients de leur intention avant l'exécution du mouvement.

L'expérience montre donc que les volitions ont une origine inconsciente. On pourrait dire qu'elles surgissent par hasard. Libet utilise d'ailleurs le terme suggestif «bubbling up» pour parler de l'apparition des volitions.

Cependant, le fait que le sujet soit conscient de son intention un peu avant l'exécution du geste signifie que le libre arbitre n'est pas exclu.

Dans ce cas, le libre arbitre consiste à inhiber ou à donner libre cours à des volitions qui surgissent au hasard. Le libre arbitre consiste à contrôler l'exécution d'un acte (s'il prend place ou non) plutôt qu'à initier un acte volontaire.

De plus, par le seul jeu de l'inhibition et de la permission de volitions surgies par hasard, nous pouvons indirectement nous orienter vers certains buts. En ce sens, on pourrait dire que nous choisissons ce que nous voulons.

ici
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Message par casimir le Mer 14 Sep 2011 - 22:49

Si l'experience montre bien que la conscience est quasi-instantanée (apparition de la charge électrique).
Le conscient a un temps de retard (350 millisecondes plus tard), mais un temps d'avance sur l'inconscient (soit 200 millisecondes AVANT l'exécution du geste).
L'inconscient étant des réactions programmé du cerveau,
Il reste un temps entre conscience et conscient qui n'est pas négligeable, suffisament pour ignorer encore les fondement de la volonté et d'un "libre-arbitre".
Pendant ces 350 millisecondes, la conscience de l'organisme tout entier (et pas seulement le cerveau) peut jouer un rôle qui nous échappe encore.

En imaginant que le conscient soit bien le seul capitaine à bord, il n'en est pas moins promu a ce rôle par la conscience, c'est à dire à l'intention de tout l'équipage.
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Message par ronron le Mer 14 Sep 2011 - 22:52

JO a écrit:De plus, par le seul jeu de l'inhibition et de la permission de volitions surgies par hasard, nous pouvons indirectement nous orienter vers certains buts. En ce sens, on pourrait dire que nous choisissons ce que nous voulons.
Je ne crois pas tellement à ce genre de hasard, plutôt à un enchaînement, à l'image d'une conversation à première vue décousue où ceci vous fait penser à cela...
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Message par tango le Mer 14 Sep 2011 - 23:07

ronron a écrit:
JO a écrit:De plus, par le seul jeu de l'inhibition et de la permission de volitions surgies par hasard, nous pouvons indirectement nous orienter vers certains buts. En ce sens, on pourrait dire que nous choisissons ce que nous voulons.
Je ne crois pas tellement à ce genre de hasard, plutôt à un enchaînement, à l'image d'une conversation à première vue décousue où ceci vous fait penser à cela...
Il me semble aussi que nous choisissions plutôt un certain genre de préoccupations, sans que cela puisse être mesurable.
à mon sens les expériences scientifiques ne peuvent se porter que sur des situations artificielles, voir exceptionnelles pour le cobaye...
En effet il me semble très probable que l' importance du nombre de nos décisions dues au libre arbitre, fasse que cela apparaisse comme une habitude, alors qu'il y a réitération du même choix.
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Message par zizanie le Mer 14 Sep 2011 - 23:10

550 ms entre l'intention et le geste, cela me semble énorme en particulier pour un pianiste qui joue des notes très serrées (triples ou quadruples croches) de 50 ms chacune.
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Message par casimir le Mer 14 Sep 2011 - 23:19

Selon l'experience ce serait plutôt 350ms entre l'intention et le geste.

Mais je suis d'accord pour ne pas la prendre au pied d'une horloge de notre intention.
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Message par casimir le Jeu 15 Sep 2011 - 0:12

tango a écrit:
Il me semble aussi que nous choisissions plutôt un certain genre de préoccupations, sans que cela puisse être mesurable.

C'est inévitable, le conscient est séléctif.
Il ne peut gérer seul l'intensité des courants du conscience. Sinon il grillerais comme un fusible. Il ne peut opérer que dans la concentration, selon l'intention qui l'oriente.
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Message par Vent d'Est le Jeu 15 Sep 2011 - 0:18

zizanie a écrit:On peut en rire mais lorsque ces petites machines passeront allégrement le test de Turing, j'en connais qui riront moins... Et qui seront moins affirmatifs au sujet du "sujet" et du point de vue du robot et donc de sa conscience.
Le test de Turing prouve seulement que la machine mime suffisamment bien l'humain pour que les vrais humains ne sachent pas faire la différence.

Imitation =/= Identité

T'as pas lu ce que je te disais là-dessus. En particulier, j'ai pourtant été clair en te disant que, dans le cas très concret des Chat Bot, aucune partie de l'algorithme n'est dédiée à la compréhension. Tous les robots de conversation fonctionnent sur le même algorithme, c'est un moteur d'AIML. Si t'as du temps à perdre, fais une recherche sur AIML, tu verras vite comment ça marche, et si tu comprends un peu l'informatique, tu verras que ce n'est que de l'illusionnisme.

En tout cas, ce que tu dis là, reflète l'idée superficielle (au sens propre) que tu te fais de la conscience... S'il suffit d'avoir l'air pour en avoir... ... ...




Pour les temps de réaction, ça dépend du type d'actes, évidemment... La réaction la plus courte pour un humain est imposée physiquement/biologiquement à 150ms, les champions dans les sports qui nécessitent de hauts réflexes (escrime, gardien de but, etc) s'approche de cette limite. J'avais testé mes réflexes il y a une dizaine d'année, et j'avais des temps de réactions qui tombait en dessous de 170ms sur des choses très simples et spécifiques. Bien évidemment, tout acte sortant du cadre de l'automatisme voit son temps de réaction grandir jusqu'à la demi-seconde.

L'exemple du pianiste de Zizanie n'est pas correcte: il ne faut pas confondre le délai avec la fréquence d'action possible. Tu peux parfaitement jouer des quadruples croches qui sont séparées par 50ms d'intervalle, en accusant un décalage de 500ms entre le moment où tu la penses et le moment où tu la joues. Ne pas oublier non plus que le cerveau est capable de traiter des informations en parallèle (pas besoin que l'une soit finie d'être traitée pour commencer à traiter une autre).

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Message par casimir le Jeu 15 Sep 2011 - 0:46

merci de ces précisions
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Message par Lila le Jeu 15 Sep 2011 - 5:54

zizanie a écrit:550 ms entre l'intention et le geste, cela me semble énorme en particulier pour un pianiste qui joue des notes très serrées (triples ou quadruples croches) de 50 ms chacune.
c'est un automatisme. Il a dû s'entraîner, en accélérant le mouvement. C'est l'ensemble des trilles qui est considérée comme un seul "geste". Je t'assure qu'il ne réfléchit pas à chaque note: elles viennent toutes seules, il ne pense qu'à la façon de leur communiquer une expression par exemple.
C'est comme quand tu conduis ta voiture: quand la voiture devant toi freine, tu ne réfléchis pas "je dois lever mon pied, le mettre sur le frein, pousser", tu le fais automatiquement.
La conscience n'intervient que si on veut modifier un automatisme, comme le pianiste qui décide d'accélérer une trille.

Curieuse de voir si une machine pourra interpréter un morceau de musique sans avoir été programmée pour le faire.
Tout le problème est là: il y a toujours "quelqu'un" qui aura créé le programme initial.
J'ai vu hier un long reportage sur le mécanisme de fonctionnement de la cellule: là aussi le mystère subsiste : comment un "mécanisme" aussi complexe que le moteur flagellaire a pu émerger sans un "plan" (=programme consciemment élaboré) préalable ?
Mais c'est peut être possible: l'ordinateur qui peut jouer aux échecs a longtemps été considéré comme trop complexe, on croyait que seul l'esprit humain avait la capacité de...

Je suis curieuse...

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Message par Lila le Jeu 15 Sep 2011 - 7:44

J'ai été voir ce qu'est le "test de Turing". Le robot "cleverbot" l'a réussi : Lors du récent Techniche festival de Guwahati, en Inde, ce sont trente volontaires qui ont discuté chacun pendant 4 minutes sous la surveillance de 1.334 personnes appelées à se prononcer par vote sur l'humanité des interlocuteurs. En réalité, si la moitié d’entre elles discutaient effectivement avec une version améliorée de Cleverbot, l’autre discutait bel et bien avec des humains.

Ironiquement, si Cleverbot a passé le test de Turing pour 59,3 % des votants, les humains eux-mêmes ont échoué au test pour 36,7% !

Certes, la version en ligne est présentée comme moins performante que celle utilisée lors des tests. Mais on a bien des doutes sur la fiabilité de ces tests lorsque l’on discute seulement quelques dizaines de secondes avec l’Avatar de Cleverbot en ligne. Faites le test !
lien

Faudra donc plus que cela pour me convaincre...
En effet, beaucoup d'humain ne fonctionnent sans doute que par réflexe, sans "pleine conscience":pour ceux là, je suis d'accord qu'une machine peut en faire autant. Mais c'est faire un peu vite l'impasse sur "qui a programmé la machine" ? Ce n'est pas un détail... Wink

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Message par Lila le Jeu 15 Sep 2011 - 8:06

J'ai fait le test en ligne, je suis mdr croule de rire

Déjà le visage est visiblement "numérique", mais bon, j'en fais abstraction.

Voici le dialogue (les réponses en italiques):
- pourquoi souris tu ?
- parce que
- pourquoi "parceque" ?
- parceque parceque

Je recommence:
- pourquoi souris tu ?
- parce que je suis heureuse
- tu n'as pas l'air d'être heureuse
- bien sûr j'ai envie que tu sois heureuse
- menteuse !
- je ne mens pas aux gens
- c'est quoi pour toi "les gens" ?
- je suis une invention de ta propre imagination

Bref... pas terrible dès qu'on sort des réactions prévisibles. Mais je suppose qu'il y a de meilleurs programmes que celui là.
lien

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Message par JO le Jeu 15 Sep 2011 - 8:10

donc Turing est Dieu! ce qui prouve encore que, sans programmateur ... Le jour où ma commode m'adressera la parole, je commencerai à m'inquiéter ... avant l'arrivée du fourgon sanitaire !
Non, je lisais hier soir un truc difficile ( la synchronicité, l'âme et la science", collectif de savants auteurs . )
La notion d'archétype suppose des "espaces" cérébraux prédisposés à recevoir un certain type d'information. L'expérience personnelle s'y inscrit et les actualise , mais l'information venue du fond des âges et creusée, de cerveau en cerveau, aurait préformaté les aires de réception . Si bien que, oui, l'aspiration à la transcendance peut venir des premiers adorateurs du soleil. Ce ne serait pas une transmission, mais un pré-formatage . Cela expliquerait que les figures mythiques sont universelles et que leur actualisation historique s'y coulent , comme dans un moule ( les grandes mères avant la vierge Marie). Donc, libre arbitre incertain, au vu du poids de l'inné . L'acquis, lui, provient de la conscience individuelle, qui, à son tour , engramme le cerveau personnel de sa propre expérience .
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Message par maya le Jeu 15 Sep 2011 - 11:34

Bulle a écrit:
maya a écrit:Pour moi, le libre-arbitre existe bien, l'observateur et l'idée observée étant deux choses différentes, le choix de suivre cette idée ou cette pulsion est justement le résultat de l'existence de cet observateur.
Tu parles de la liberté de choix qui est différente du "libre arbitre" qui par définition est une liberté totale et absolue.
D'ailleurs le boudhisme tient compte du déterminisme par le Karma : donc pas de "libre arbitre", on fait dans les limites de ce qu'on peut faire.



Pour moi, douter est faire l'expérience du libre-arbitre, douter pour se donner le temps de la réflexion avant l'action.

Le déterminisme ne doit pas etre confondu avec l'idée de prédestination.
Dans le bouddhisme, la loi de causalité du Karma est ce qui conditionne toute notre existence. Cependant ces conditionnements ne sont pas définitifs car nous avont une part de liberté et quelles que soient les circonstances, il y a une possibilité de choix. Les actions positives donneront des effets positifs et inversement...
Cependant ces enseignements sur le Karma sont des enseignements de base...et le Je n'existant pas ...puisque c'est un "santana" un courant continu...d'actions/réactions...seule la méditation sur tout cela permet d'avancer dans la compréhension.
maya
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Seigneur de la Métaphysique

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