Regard sur la liberté

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Message par JO le Jeu 22 Sep 2011 - 15:24

je crois que le monde n'est pas seulement causal et qu'il existe une trame a-causale, qui sous-tend le monde visible et invisible.J'imagine que la personne humaine a un champ d'énergie créatrice qui lui est propre, et où il est libre
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Message par Jipé le Jeu 22 Sep 2011 - 15:31

JO a écrit:je crois que le monde n'est pas seulement causal et qu'il existe une trame a-causale, qui sous-tend le monde visible et invisible.J'imagine que la personne humaine a un champ d'énergie créatrice qui lui est propre, et où il est libre
et en clair cela veut dire quoi exactement ?

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Message par JO le Jeu 22 Sep 2011 - 15:35

ce que je dis, ne me fais pas croire que tu ne sais pas lire
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Message par zizanie le Jeu 22 Sep 2011 - 15:43

Jipé a écrit:
JO a écrit:je crois que le monde n'est pas seulement causal et qu'il existe une trame a-causale, qui sous-tend le monde visible et invisible.J'imagine que la personne humaine a un champ d'énergie créatrice qui lui est propre, et où il est libre
et en clair cela veut dire quoi exactement ?
Ca veux simplement dire que madame Irma a encore de beaux jours à vivre derrière sa boule de cristal. lol!
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Message par Jipé le Jeu 22 Sep 2011 - 15:45

JO a écrit:ce que je dis, ne me fais pas croire que tu ne sais pas lire
ça serait cela "l'instance supérieur" dont tu parlais ?? un champs d'énergie qui tirerait les ficelles de la marionnette homme ?

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Message par Jipé le Jeu 22 Sep 2011 - 15:46

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:je crois que le monde n'est pas seulement causal et qu'il existe une trame a-causale, qui sous-tend le monde visible et invisible.J'imagine que la personne humaine a un champ d'énergie créatrice qui lui est propre, et où il est libre
et en clair cela veut dire quoi exactement ?
Ca veux simplement dire que madame Irma a encore de beaux jours à vivre derrière sa boule de cristal. lol!
oui, je crois qu'on part dans des délires paranormaux là !! mdr

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Message par JO le Jeu 22 Sep 2011 - 16:33

pas plus que d'imaginer l'homme comme une marionnette escaladant un mur avec la ficellequ'il a dans les mains, et qui lui ôterait toute initiative : faut m'expliquer , siouplait . La théorie des champs se tient et ne contredit aucune loi physique . L'homme ne se réduit pas à sa viande. En tout cas pas moi : j'ai un psychisme, une pensée que j'oriente où je veux et même que je suspends.
Mon cerveau vivant, reçoit des impressions, de l'information, il ne les fabrique pas à partir de rien : c'est contraire aux lois de la physique élémentaire .
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Message par Bulle le Jeu 22 Sep 2011 - 20:17

Tu parles des champs morphiques de Sheldrake ? Zizanie tu as un avis là-dessus ?

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Message par Lila le Jeu 22 Sep 2011 - 20:39

Jipé a écrit:
Lila a écrit:Bulle.
Je répondais à
JOsi la liberté individuelle n'existe pas , mais que nous agissons en marionnettes, quelqu'un tire les ficelles , car Guignol a du sens et fait rire les enfants .
Moralité : l'athée croit en deus -ex-machina , ne croyant pas au libre arbitre individuel .
c'est elle qui parle d'athée, moi j'aurais précisé "les athées matérialistes".
Je suis athée au sens premier du terme, mais je n'adhère pas à cette théorie, donc ce ne sont pas tous les athées qui sont dans le cas. Wink
on avait CdL bouddhiste/chrétien/Tj, maintenant on a une athée/agnostique/bouddhiste et éleveuse de poules à ses temps perdus pette de rire
ce genre de post est une "personnalisation du débat", inutile, qui n'intéresse personne et occupe de la bande passante du forum.
Pas d'argument, juste de la raillerie gratuite et méchante.

Je pensais que ce n'était pas autorisé par la Charte ? Wink
OK, on est habitué, de la part de Jipé, mais alors il ne faut pas critiquer les autres quand "ils n'argumentent pas", par exemple.

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Message par Lila le Jeu 22 Sep 2011 - 20:43

Bulle a écrit:Heu désolée mais la réponse à ma question intéresse au moins une personne : moi rire

Edit : j'ai parfaitement compris que tu répondais à Jo. Je crois bien même que tu n'avais pas vraiment saisi ce qu'elle voulait dire...

C'est une explication sur ta réponse que je demande : qu'est-ce qui gênerait donc tant les athées matérialistes dans les réponses que tu fais ?
Je vais illustrer par un exemple: tu vois Dan26, qui n'arrête pas de dire que sa pensée n'est pas conditionnée, qu'il pense librement, etc. Ca l'embêterait fort d'apprendre que que le libre choix (même partiel) est une illusion... Il se retrouverait à nouveau dans le déterminisme alors qu'il se proclame "libre de penser". Wink

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Message par Bulle le Jeu 22 Sep 2011 - 20:48

Lila a écrit:Je vais illustrer par un exemple: tu vois Dan26, qui n'arrête pas de dire que sa pensée n'est pas conditionnée, qu'il pense librement, etc. Ca l'embêterait fort d'apprendre que que le libre choix (même partiel) est une illusion... Il se retrouverait à nouveau dans le déterminisme alors qu'il se proclame "libre de penser". Wink
Mais il dit exactement le contraire puisqu'il dit avoir été catholique intégriste donc tout à fait conditionné par cette éducation.
Ensuite il a eu l'occasion de croiser d'autres visions du monde et sa raison l'a poussé à récuser ce qu'il avait appris.
Ca liberté a donc été le choix qu'il a fait via sa raison.
Donc très mauvais exemple.
Et qu'est-ce que cela a à voir avec le deus ex machina de JO ?

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Message par gaston21 le Jeu 22 Sep 2011 - 21:27

Il suffit de parcourir les réponses de chacun pour constater que nous sommes tous conditionnés . Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait nous sortir des schémas gravés dans nos neurones . JO, admets que ton explication est sujette à caution .Si les religions ont inventé le paradis et l'enfer, c'était bien pour nous encadrer; et pour en sortir, il faut vraiment ingérer des "contre-arguments" de poids .
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Message par Lila le Jeu 22 Sep 2011 - 21:36

Ecoute, Bulle.
L'athéisme matérialiste est pour moi un mystère. J'essaie de comprendre comment ils pense, raisonne. Dan n'arrête pas de se dire athée matérialiste, que toutes les pensées sont émises par le cerveau, que l'esprit indépendant du corps n'existe pas. D'un autre côté, il affirme penser par lui même, avoir choisi de ne plus croire, etc. Je me rappelle même qu'il a affirmé être "libre penseur".

Pour moi, cela est contradictoire, et si il comprenait cette contradiction, il serait bien embêté, pace qu'on ne peut pas à la fois dire "je pense librement, je choisis librement", et affirmer que les pensées sont exclusivement émises par le cerveau en réponse au conditionnement, à l'environnement, etc.... Gaston pense aussi cela "qu'on est entièrement conditionné", qu'on n'a aucun libre choix.

Si toi tu trouves cela logique, c'est très bien. Rien ne nous oblige d'avoir le même avis.

Voilà. Wink

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Message par JO le Ven 23 Sep 2011 - 7:48

j'en arrive à la même conclusion :
soit l'humain est un automate, et il a eu un créateur,et une pensée l'actionne, de l'extérieur: Dieu existe!
soit l'humain a une volonté propre et baigne dans un champ d'information que son cerveau capte et transforme plus ou moins librement . Le champ d'information et ce qui en découle évoque Spinoza
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Message par Geveil le Ven 23 Sep 2011 - 8:02

JO a écrit:j'en arrive à la même conclusion :
soit l'humain est un automate, et il a eu un créateur,et une pensée l'actionne, de l'extérieur: Dieu existe!
soit l'humain a une volonté propre et baigne dans un champ d'information que son cerveau capte et transforme plus ou moins librement . Le champ d'information et ce qui en découle évoque Spinoza
Que veux-tu dire par " plus ou moins librement"?
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Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 8:11

je le comprends comme "partiellement": on est conditionné par des tas de facteurs, mais il reste une possibilité de "libre choix" (que personnellement je lie à la conscience). Cela implique un "ego", évidemment; cela ne marche pas dans le cas d'un homme-robot, aussi perfectionné soit-il.

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Message par JO le Ven 23 Sep 2011 - 8:16

il est appelé à la liberté, en s'individuant (Jung) .
Le rocher n'a pas de liberté: il est agi.
L'insecte n'a pas de colonne verébrale.
Le mammifère a un instinct d'espèce, mais intériorise un psychisme
L'homme a un systême nerveux complexe et un cortex créateur reflexif
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Message par Geveil le Ven 23 Sep 2011 - 8:16

La notion de libre choix est vide de sens, car un choix, quel qu'il soit se fera toujours pour ou contre quelque chose.
Par ailleurs, je rappelle encore une fois que des chercheurs ont montré qu'un choix précède toujours la prise de conscience, autrement dit ta conscience croit choisir, mais le choix est déjà fait par ton cerveau.
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Message par JO le Ven 23 Sep 2011 - 8:22

c'est le contraire, à mon avis .Le choix se fait, puis le cerveau l'inscrit dans les neurones et c'est là qu'on dit oui ou non . Mais cela suggère que le choix se fait en amont de la matière .
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Message par Geveil le Ven 23 Sep 2011 - 8:26

JO, le cortex nerveux est l'aboutissement de milliards d'années d'évolution. Qu'il soit créateur signifie qu'il peut introduire quelque chose de nouveau dans le monde. Mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil, par exemple, si je peins un tableau ou si Lila crée un vitrail, certes ils n'étaient pas manifestés dans le présent avant d'être créés, mais ils existaient en potentiel dans l'histoire sociale, génétique, environnementale. Sans cette histoire, aucune création possible. Autrement dit, tout ce qui surgit dans le monde existant a une cause ou plutôt, un faisceau de causes parfois contradictoires ( Ce qui fait que la balance oscille ) mais des causes contradictoires, l'une ou l'autre finira par l'emporter et le choix se fera.
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Message par Geveil le Ven 23 Sep 2011 - 8:28

JO a écrit:c'est le contraire, à mon avis .Le choix se fait, puis le cerveau l'inscrit dans les neurones et c'est là qu'on dit oui ou non . Mais cela suggère que le choix se fait en amont de la matière .
C'est ton avis. Combien d'années as-tu passées en recherche dans un labo pour en arriver à cet avis ?
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Message par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 8:29

Gereve a écrit:La notion de libre choix est vide de sens, car un choix, quel qu'il soit se fera toujours pour ou contre quelque chose.
en quoi est-ce que cela le vide de son sens ?
Gereve a écrit:Par ailleurs, je rappelle encore une fois que des chercheurs ont montré qu'un choix précède toujours la prise de conscience, autrement dit ta conscience croit choisir, mais le choix est déjà fait par ton cerveau.
aurais tu un lien qui l'explique ? Je me demande bien comment ils font pour "lire" le contenu des pensées. Voir que telle zone est activée, oui, mais savoir à quoi on pense ou réfléchi ???

L'expérience a-t-elle été assez loin que pour pouvoir affirmer sans hésitation que cela s'applique à TOUS les choix, ou seulement pour des choix très simples, relevant du conditionnement ou du réflexe (choix entre pomme et banane, par exemple) ?


Dernière édition par Lila le Ven 23 Sep 2011 - 8:32, édité 2 fois

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Message par JO le Ven 23 Sep 2011 - 8:30

la causalité , c'est Dieu, en remontant d'une cause à l'autre et , avec ton systême, on devient logiquement musulman, entièrement soumis à mektoub, inch'Allah .
Je dois partir, c'est dommage ... A plus ...
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Message par JO le Ven 23 Sep 2011 - 8:31

câlinchat Lila , c'est l'expérience de Libet . Voir Google . A plus tard...
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Message par Geveil le Ven 23 Sep 2011 - 8:40

La notion de liberté dans un choix provient de ce que les fléaux d'une balance oscillent pendant les délibérations avant le choix, et traduit le sentiment que les fléaux sont libres d'osciller, en ce que personne, sauf dans un régime dictatorial, ne vient t'influencer.
Mais le côté où le fléau s'arrêtera est déterminé par de multiples causes. Je reste donc un déterministe pur et dur, et donc fataliste, comme tu le disais.

Non, je n'ai pas de lien, les scientifiques ne lisent pas le contenu des pensées, mais lisent les zônes activées, or je crois avoir compris qu'il existe des zônes du cerveau où les délibérations se font et une zône de la conscience.

Ceci dit, cette discussion a l'avantage d'activer des neurones, de créer des liaisons synaptiques, et à la longue d'élargir peut-être le champ de notre connaissance, peut-être........ Car je ne suis pas sûr que les arguments soient de l'ordre de la raison, je crois qu'il y a un obstacle psychologique important à l'idée que nous sommes déterminés, et dans ce cas, la raison a du mal à faire son chemin.
Autrement dit, je crois que ce soient des arguments logiques qui viennent à bout de la croyance au libre-arbitre, mais une introspection sincère et véritable, la recherche de l'émotion éprouvée en supposant qu'on admette le déterminisme.
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