Ame et Inconscient

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Message par Tibouc le Mer 28 Sep 2011 - 3:11

Dans (l'excellent) film de Nanni Moretti Habemus Papam, un des cardinaux dit à un psychanaliste "le concept d'âme et celui d'inconscient ne peuvent coexister".

Bon, ça se discute puisqu'il y a autant de définitions de l'âme que de poissons dans la mer.

J'ai donc deux questions :
1) Qu'est-ce exactement que les catholiques appellent "l'âme" ?
2) D'après la définition que vous avez donnée à la question 1, pensez-vous que l'âme et l'inconscient soient deux concepts compatibles ?
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Message par libremax le Mer 28 Sep 2011 - 12:04

Pour moi, l'âme est le principe absolu de la personne humaine, celui qui ne doit pas son origine à la nature, mais à Dieu Lui-même.
Elle est le lieu de la liberté humaine.
Je ne pense pas que l'idée d'inconscient soit incompatible avec l'âme. Parce que, bien qu'étant l'oeuvre du Créateur, c'est aussi la Création qui la suscite, et la porte. L'inconscient me semble faire partie d'une complexe interface entre le corps et l'esprit, pour peu qu'on puisse considérer l'esprit comme distinct du corps.
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Message par _Spin le Mer 28 Sep 2011 - 12:25

Tibouc a écrit:Bon, ça se discute puisqu'il y a autant de définitions de l'âme que de poissons dans la mer.
Il y en a aussi plusieurs de l'inconscient...

à+

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Message par JO le Mer 28 Sep 2011 - 14:52

pour la religion catholique, l'âme est notre moi immortel, supposé conscient et responsable.
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Message par _Antinea le Sam 3 Nov 2012 - 14:38

le concept d'âme et celui d'inconscient ne peuvent coexister, parce qu'ils sont la même chose.
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Message par JO le Sam 3 Nov 2012 - 14:40

l'inconscient fait partie de l'âme collective, plutôt : communication entre toutes les consciences du monde .
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Message par ronron le Sam 3 Nov 2012 - 15:39

libremax a écrit:Pour moi, l'âme est le principe absolu de la personne humaine, celui qui ne doit pas son origine à la nature, mais à Dieu Lui-même.
Tout ne découle-t-il pas de dieu? Même la nature?

Et s'il demeure quelque chose du dieu-créateur dans sa création, qu'est-ce donc que cela qui demeure de lui?
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Message par Ladysan le Sam 3 Nov 2012 - 16:40

ronron a écrit:
libremax a écrit:Pour moi, l'âme est le principe absolu de la personne humaine, celui qui ne doit pas son origine à la nature, mais à Dieu Lui-même.
Tout ne découle-t-il pas de dieu? Même la nature?

Et s'il demeure quelque chose du dieu-créateur dans sa création, qu'est-ce donc que cela qui demeure de lui?

Ronron, j'allais dire la même chose que toi:lol!: Mais peut-être Libremax s'est-il mal exprimé ?
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Message par gaston21 le Sam 3 Nov 2012 - 16:58

L'Eglise est très claire . " La créature humaine..., composée d'esprit et de corps" ( art.327 du catéchisme). Qu'on appelle âme l'esprit, pas de problème . Mais l'homme est comme tout animal, il est corps-esprit . Il est par contre évident que l'Eglise ne sait pas comment se sortir du fait qu'elle doit reconnaître maintenant que l'animal a une conscience, donc un esprit, comme l'homme; d'où son silence gêné quand on aborde cette question. Corridas, souffrance animale dans les abattoirs etc...Bouche cousue . L'éternelle hypocrisie ! Reconnaître que l'homme n'est qu'un animal, c'est se faire harakiri !
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Message par JO le Sam 3 Nov 2012 - 17:52

Preuve que l'homme n'est pas binaire, mais ternaire : corps/âme/esprit
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Message par libremax le Dim 4 Nov 2012 - 23:13

Ladysan a écrit:
ronron a écrit:
libremax a écrit:Pour moi, l'âme est le principe absolu de la personne humaine, celui qui ne doit pas son origine à la nature, mais à Dieu Lui-même.
Tout ne découle-t-il pas de dieu? Même la nature?

Et s'il demeure quelque chose du dieu-créateur dans sa création, qu'est-ce donc que cela qui demeure de lui?

Ronron, j'allais dire la même chose que toi:lol!: Mais peut-être Libremax s'est-il mal exprimé ?

Oui, pardon, je me suis mal exprimé.
Bien sûr, tout ce qui est, vient de Dieu, qui donne l'existence à toute chose à tout instant.

De plus, je dirais que l'âme est plutôt ce qui donne à l'homme de ressentir la réalité, grâce à ses sens, et à ses émotions,
et que l'esprit, lui, est son intelligence, sa faculté impalpable de comprendre les idées, les archétypes, et par là, de se rapprocher de Dieu.
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Message par gaston21 le Lun 5 Nov 2012 - 16:41

JO a écrit:Preuve que l'homme n'est pas binaire, mais ternaire : corps/âme/esprit
JO, preuve de rien du tout! L'homme est corps et esprit, point ! Corps et esprit d'ailleurs sont intimement, substantiellement liés, sans possibilité de séparation. T'y crèves, t'y crèves en entier ! A ta mort, pas de fumée spirituelle qui va s'élever au-dessus de ta carcasse ! Il te faudra attendre le crématorium, et encore, s'il est mal réglé ! Même l'Eglise reconnait que l'homme n'a que deux composantes ! Par contre, Dieu, lui, est en trois morceaux ! Euh...
Alors, l'âme, quelle farce ! Mais il faut la défendre contre vents et marées . Si le Pape admet un jour qu'entre Gaston et son épagneul il n'y a pas de différence fondamentale, je ne donne pas cher de sa peau ! Je rappelle que le taux d'assassinat des papes est supérieur à la moyenne. Jean-Paul 1er, priez pour moi...
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Message par mikael le Lun 5 Nov 2012 - 17:00

Il y a des cas avérés : 1) de bilocation ou ubiquïté (se trouver en 2 endroits à la fois), ce qui n'est possible que si nous sommes composés de plusieurs éléments, tels que corps, âme, esprit (part divine et donc immortelle octroyée par Dieu) ; 2) de sortie hors du corps : voir les EMI...
Corps, âme, esprit, sont des concepts de philosophie grecque ; corps et âme/esprit est un concept juif ; Paul essaie de naviguer entre les différents systèmes, au point qu'on ne sait plus si, d'après lui, on aura au jugement Dernier un corps identique mais spiritualisé (to sôma pneumatikon) ou un autre corps. Pour Platon, entre autres, l'âme qui survit à la mort n'a que faire d'un nouveau corps, qui ne convenait qu'au monde terrestre... je suis bien d'acccord avec lui. Mais Aristote, lui, (repris par saint Thomas), pensait que l'âme ne pouvait se passer de corps . Raison pour laquelle l'Eglise catholique défend contre toute logique à la fois qu'on soit vivant après la mort mais qu'il faille quand même un corps au jugement dernier... Précision : les mortels banals dorment, les saints morts, eux, peuvent agir ; c'est même un miracle post mortem qui permet de les canoniser officiellement..... Le Bardo thödol (désolé pour l'orthographe) est autrement plus évolué.

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Message par JO le Mar 6 Nov 2012 - 8:10

J'aurais pu écrire la même chose .
Gaston, tu devrais lire un peu, autre chose que les commentaires de nos distingués zététiciens . Notamment sur l'homme tripartite (Fromaget) : il n'est binaire que depuis Descartes . Autant dire, il y a trente secondes, à l'échelle geologique .
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Message par Geveil le Mar 6 Nov 2012 - 9:06

JO a écrit:Preuve que l'homme n'est pas binaire, mais ternaire : corps/âme/esprit
Ce ne sont que trois modes de manifestation de l'Être, ils sont de sa substance.
La question que je pose aux croyants en la résurrection est: les corps ressuscités auront-ils des viscères, feront-ils caca, pipi, auront-ils du sang qui circule dans des vaisseaux, de la sueur quand il fait chaud, est-ce que les hommes banderont, les femmes mouilleront ?
Non, non, mais c'est sérieux, les TJ qui viennent me voir de temps en temps me laissent toujours des fascicules où de temps en temps, on représente le Paradis, on y voit des humains tous beaux, dans une nature luxuriante, des hommes et des femmes dans l'âge mûr, des enfants,des vieux.


Dernière édition par Geveil le Mar 6 Nov 2012 - 9:09, édité 1 fois
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Message par mikael le Mar 6 Nov 2012 - 9:09

Qu'en feraient-ils dans une dimension non terrestre ?

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Message par Geveil le Mar 6 Nov 2012 - 9:12

Bon, alors sous quelle forme seront-ils ressuscités ?
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Message par mikael le Mar 6 Nov 2012 - 9:16

Demande-le à ceux qui y croient...

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Message par libremax le Mar 6 Nov 2012 - 9:21

Geveil a écrit:La question que je pose aux croyants en la résurrection est: les corps ressuscités auront-ils des viscères, feront-ils caca, pipi, auront-ils du sang qui circule dans des vaisseaux, de la sueur quand il fait chaud, est-ce que les hommes banderont, les femmes mouilleront ?
Non, non, mais c'est sérieux, les TJ qui viennent me voir de temps en temps me laissent toujours des fascicules où de temps en temps, on représente le Paradis, on y voit des humains tous beaux, dans une nature luxuriante, des hommes et des femmes dans l'âge mûr, des enfants,des vieux.

Aucune idée.
L'idée qui revient régulièrement, c'est celle d'un "corps glorieux", et aussi celle d'un "corps spirituel". Il s'agit donc d'un corps, oui, mais qui est en harmonie avec l'esprit.
Qu'est-ce qu'un corps? La réalité du corps se limite-t-elle à la biologie et la matière?
Il me semble que sa fonction est de permettre une interaction d'ordre sensoriel avec l'environnement, et notamment avec autrui. La résurrection des corps, c'est la subsistance de la capacité que nous avons à participer à la beauté de la création.

après, le caca et le pipi, eh bien...
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Message par mikael le Mar 6 Nov 2012 - 10:32

Voilà qui est bien défini. Pour le judaïsme, Paul, Aristote, St Thomas d'Aquin, l'âme n'a pas de corps propre, elle est donc en attente. Paul parle bien d'un corps spirituel incorruptible (sôma pneumatikon), tout en disant que ce sera celui qu'on a sur terre...
Pour Pythagore, Platon (chapitre X de la République), les néoplatoniciens, l'âme a sa propre enveloppe, elle n'a donc pas besoin d'un corps supplémentaire pour la contenir ou lui permettre de communiquer. Au contraire, la sortie du corps de chair est vécue comme une libération, avec le jeu de mots connu : sôma = sema : le corps est un tombeau.

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Message par Geveil le Mar 6 Nov 2012 - 10:41

Bonjour, Libremax, très heureux de te lire.
libremax a écrit:
L'idée qui revient régulièrement, c'est celle d'un "corps glorieux", et aussi celle d'un "corps spirituel". Il s'agit donc d'un corps, oui, mais qui est en harmonie avec l'esprit.
Qu'est-ce qu'un corps? La réalité du corps se limite-t-elle à la biologie et la matière?
Il me semble que sa fonction est de permettre une interaction d'ordre sensoriel avec l'environnement, et notamment avec autrui. La résurrection des corps, c'est la subsistance de la capacité que nous avons à participer à la beauté de la création.
Bon,nous allons progresser: un corps qui permette l'interaction avec l'environnement, je trouve cela très bon, car la vie n'est que dans la relation, une des raisons à mon avis pour lesquelles Dieu a créé le monde, pour que l'Autre soit.
Alors poursuivons, y aura-t-il toujours des êtres mâles et des êtres femelles, ou seront nous androgynes ou asexués ? Et dans les deux premiers cas, y aura-t-il encore des "fusions" corporelles ou seulement spirituelles?
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Message par Jipé le Mar 6 Nov 2012 - 10:58

Pour prolonger ce que dit Géveil...s'il y a encore des corps sexués, y aura-t-il des relations sexuelles, des avortements, par ivg ou par "faiseuses d'anges", des préservatifs, puis aussi des homos et lesbiennes, etc...?

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Message par libremax le Mar 6 Nov 2012 - 11:11

Geveil a écrit:Alors poursuivons, y aura-t-il toujours des êtres mâles et des êtres femelles, ou seront nous androgynes ou asexués ? Et dans les deux premiers cas, y aura-t-il encore des "fusions" corporelles ou seulement spirituelles?

Ce qui est sûr, c'est que si il demeure une différence sexuelle, elle n'aura plus pour but la procréation. Peut-être pourrions-nous conserver des complémentarités, portées notamment par l'identité sexuelle? Pour moi, l'amour n'est pas fusion, mais communion... Il y a une nuance : on édifie quelque chose de nouveau, dans le respect des deux.
Je dirais plutôt que ce que les couples vivent sur terre est signe, et prémisse, de ce que tous les êtres humains vivront en Dieu.
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Message par libremax le Mar 6 Nov 2012 - 11:17

Hum, réflexion faite, je crois profondément que les êtres humains seront encore des hommes et des femmes dans l'au-delà. Si Dieu les crée "homme et femme", ce n'est pas pour gommer cette partie de la création ensuite.
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Message par ronron le Mar 6 Nov 2012 - 21:32

libremax a écrit:L'idée qui revient régulièrement, c'est celle d'un "corps glorieux", et aussi celle d'un "corps spirituel". Il s'agit donc d'un corps, oui, mais qui est en harmonie avec l'esprit.
Qu'est-ce qu'un corps? La réalité du corps se limite-t-elle à la biologie et la matière?
Il me semble que sa fonction est de permettre une interaction d'ordre sensoriel avec l'environnement, et notamment avec autrui. La résurrection des corps, c'est la subsistance de la capacité que nous avons à participer à la beauté de la création.
après, le caca et le pipi, eh bien...
Dans quelques EMI, on retrouve le corps de lumière dans un environnement tout aussi lumineux... Ainsi selon la dimension, on retrouverait un corps adapté... À l'image des poupées russes...

On dit la beauté de la dimension EMI incomparable aux beautés de la terre... Supposant donc cette dimension, ne pourrait-on pas dire que ce désir de résurrection du corps correspond à une forme de géocentrisme déguisé?

En d'autres mots, pourquoi vouloir moins quand il y a plus?
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