Ame et Inconscient

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Message par ronron Sam 24 Nov 2012 - 18:14

gaston21 a écrit:Répondez-moi au sujet d'alterego, dont personne ne conteste l'intégrité et que je salue amicalement !
Ça me rappelle le juif Auslander dont j'ai déjà parlé. Malgré les tourments à se sortir d'influences de sa religion, il n'en aboutit pas moins à faire circoncire son petit alors qu'il ne lui resterait pas grand-raison de le faire. Tout cela n'est-il pas inscrit dans les profondeurs de son inconscience depuis son 8e jour? Marqué à vie en quelque sorte dans son corps et sûrement aussi dans sa psyché. Comment en effet penser qu'il ne pourrait y avoir de séquelles jusque-là?

À ce point de vue-là (blessures d'enfance, forme qu'a prise la personne, etc.), je crois que l'inconscient tire beaucoup plus les ficelles qu'il n'y paraît...

En relisant ce matin quelques citations de Nisargadatta, je retrouvais celle-ci : «Si vous avez vraiment compris, découvrez-vous que vos plus anciens concepts, vos concepts de base, vous quittent automatiquement? Qu'ils vous quittent sans que vous ayez à les quitter?» (Sois!, p.211)
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Message par mikael Sam 24 Nov 2012 - 18:23

C'est le problème bien connu en psychanalyse entre la compréhension intellectuelle et la pleine acceptation pour le conscient, travail que Freud appelle la perlaboration, le dépassement des résistances. Une fois que quelqu'un a compris qu'il se fixait douloureusement sur se circoncision non pas par l'acte lui-même mais parce que sa virilité au sens large était en jeu, d'abord de façon inconsciente.. eh bien, il faudra du temps pour qu'il l'accepte pleinement.

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Message par Jipé Sam 24 Nov 2012 - 18:45

gaston21 a écrit:Non, le conscient ne tranche pas le lard au dernier moment; il n'agit que selon les déductions, la synthèse faite dans l'inconscient . Pierre, tu te sens coupable, oui, sans doute, mais pourquoi ? Parce que ton inconscient est intervenu après avoir feuilleté tous les interdits que tu as enregistré précédemment . Pourquoi as-tu pris une mauvaise décision ? Parce que tu as un tempérament bouillant, parce que tes hormones te tourmentaient etc...Une foule de raisons emmagasinées dans ta matière grise....
Répondez-moi au sujet d'alterego, dont personne ne conteste l'intégrité et que je salue amicalement !
Désolé Gaston, mais tu es dans une grande confusion...A te lire tout proviendrait de l'inconscient, je me demande alors pourquoi nous aurions un conscient... dubitatif
L'inconscient amène à l'action instinctive, automatique et impulsive, le conscient amène lui à prendre les actes décisionnels réfléchis.


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Message par Babylon5 Dim 25 Nov 2012 - 8:56

Qu'est-ce que tu veux dire par "alterego", Gaston ? Moi pas comprendre. interroge
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Message par JO Dim 25 Nov 2012 - 10:34

Mikael , tu parles d'or et la virilité est bien partagée par les femmes . Au pouvoir, elles sont pires que les hommes, la passion attisant le goût de vaincre et humilier .
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Message par mikael Dim 25 Nov 2012 - 10:47

Au pouvoir, elles sont pires que les hommes, la passion attisant le goût de vaincre et humilier
voilà, ça, c'est de l'inconscient, au sens de pulsions, motivations, qui arrive à percer... Nous en sommes tous là.. tous las.. tous hélas..

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Message par JO Dim 25 Nov 2012 - 11:01

C'est là que l'inconscient, récepteur des pulsions, puise dans le pire ou le meilleur, qu'il rationalise ensuite . Moralité : le moteur est passionnel, le levier de vitesse rationnel : suffit d'apprendre à conduire ! Savoir faire marche arrière, stopper, freiner . Le code de la route s'apprend .
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Message par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 11:03

Babylon5 a écrit:Qu'est-ce que tu veux dire par "alterego", Gaston ? Moi pas comprendre. interroge
Baby, alterego est une jeune dame du forum , musulmane, qui intervient de temps en temps, surtout dans les posts concernant l'Islam ; une dame très pratiquante et qui défend sa religion avec conviction et ténacité; une dame que j'estime énormément parce qu'on sent qu'elle est honnête et sincère dans sa croyance . Je la prends en exemple parce que je sais que ses interdits religieux l'empêchent absolument de les enfreindre.
Et un peu en HS...Je reviens de mon marché que j'appelle "de Marrakech" ; beaucoup de gens "colorés"...; je me sers en fruits auprès d'un commerçant qui n'était pas " blanc de blanc" et que je ne connaissais pas . Comme toujours, je plaisante en lui disant que tout ça, c'est bien cher ! Il est surpris et semble comprendre que je le soupçonne de tricher sur le prix ...Je le rassure et lui demande son origine ? Algérien, marocain ? "Turc", qu'il me répond .Je luis dis alors que j'ai été "chouravé" sur ce marché quatre fois par les "hommes pâles" et jamais par les "bronzés" ! Il en était tout guilleret !
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Message par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 11:15

Vous ne me ferez pas changer d'idée, même si vous en appelez à Aristote, à Freud et tout le saint-frusquin !
Mikael, oui, je suis un rebelle, et un rebelle franc-comtois et Capricorne, c'est pire qu'un âne bâté !
Tiens, je vous signale qu'on va construire à Lausanne Neuropolis, le premier cerveau numérique humain; 10 puissance 18 opérations à la seconde ! Mise en service 2023 ? Je n'aurai plus mal aux dents...
Sans doute modélisé sur le cerveau de l'homme...Un cerveau de femme, on n'y arrivera jamais ! Beaucoup trop compliqué...
( Sciences et Avenir, Décembre 2012 )
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Message par Jipé Dim 25 Nov 2012 - 11:21

gaston21 a écrit:
Babylon5 a écrit:Qu'est-ce que tu veux dire par "alterego", Gaston ? Moi pas comprendre. interroge
Baby, alterego est une jeune dame du forum , musulmane, qui intervient de temps en temps, surtout dans les posts concernant l'Islam ; une dame très pratiquante et qui défend sa religion avec conviction et ténacité; une dame que j'estime énormément parce qu'on sent qu'elle est honnête et sincère dans sa croyance . Je la prends en exemple parce que je sais que ses interdits religieux l'empêchent absolument de les enfreindre.
Est-ce parce qu'elle n'a pas de libre arbitre qu'elle est croyante Alterego ? Même si elle a une influence familiale et/ou culturelle, en quoi n'aurait-elle pas consciemment choisi sa croyance dans sa religion ?
Gaston, toi qui a été élevé dans le catholicisme, n'as-tu pas eu un certain libre arbitre pour en sortir à un moment ?

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Message par Babylon5 Dim 25 Nov 2012 - 11:37

Jo a écrit:Au pouvoir, elles sont pires que les hommes, la passion attisant le goût de vaincre et humilier

Je trouve cette remarque non fondée et très sexiste, excuse-moi. Pour moi, c'est juste un stéréotype, du genre de dire que les femmes se comportent en salopes entre elles. Moi, j'ai travaillé en bureau avec des femmes ; j'ai eu aussi des classes de filles ; tout ça, c'est faux. Il est vrai que pour percer dans le monde masculin, une femme doit développer dix fois plus d'acharnement au travail et d'agressivité pour la même reconnaissance. C'est aussi comme de dire que quand les femmes se battent entre elles elles sont plus violentes que les mecs. Moi, je vais vous dire : elles ne sont pas plus violentes, mais leur violence choque plus que celle des mecs car elles explosent les stéréotypes de la gentille femme bien douce. Les classes de mecs, j'en ai connu, de ces classes technologiques, ils sont horribles, ce sont des machos, ils font tout pour te casser quand tu es une prof femme, et quand il y a une malheureuse nana dans la classe de 25 mecs, elle est brimée ; je me souviens particulièrement d'une scène pénible dans une classe de 22 mecs où il n'y avait que deux nanas, il y en a eu une qui a craqué et a chialé devant moi. J'en ai toujours beaucoup plus bavé avec les mecs qu'avec les gonzesses, car ils ne supportaient pas qu'une femme leur donne des ordres.
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Message par Geveil Dim 25 Nov 2012 - 12:01

Babylon5 a écrit:
Gaston, je croyais que c'était moi la déprimée de service.... Tu veux me remplacer ? lol!
Spoiler:
Je laisserais ma place bien volontiers ! mdr
Non, c'est moi le déprimé de service, je suis conscient de tout le mal qui règne dans le monde, je suis d'accord avec Gaston, sauf que lui il en rigole et que moi j'en pleure, d'ailleurs, dans l' émission du 24/11 sur France inter, " Sur les épaules de Darwin" on nous explique que l'empathie qu'on peut avoir pour les autres ou non dépend de la façon dont le nourrisson a été élevé.
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Message par Babylon5 Dim 25 Nov 2012 - 12:37

Bon, d'accord, Géveil, je ne me permettrai pas de te disputer la place alors. Disons qu'au regard de ton ancienneté et de tes états de services, tu pourrais être déprimé en chef.
Mais quand même, d'après le peu que je connais de toi, il me semble que tu es très actif pour un déprimé. Je t'imagine plus comme un pessimiste. Mais je me trompe sans doute. As-tu des périodes où il t'es impossible de faire quoi que ce soit de par la dépression ? Genre, tu te lèves le matin et tu te recouches en pleurant ?
Tiens, voilà qui va dans le sens de ce que tu dis et de ce que Gaston dit : pourquoi telle personne va tomber dans la dépression ? Pourquoi telle autre va s'en sortir ? Mais je suis hors sujet et il doit y avoir des fils de discussion à ce sujet.
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Message par Geveil Dim 25 Nov 2012 - 12:56

Stirica a écrit:Votre discours, Gaston, n'a pour but que d'atténuer la responsabilité individuelle, très confortable...mais peu responsable.
Tautologie !
Et je le soutiens, il n'y a pas de responsabilité individuelle, nous ne sommes que des marionnettes, animées par notre code génétique, notre histoire, notre environnement.
Nous allons, pour le bien comprendre, réfléchir sur un exemple:
- Un père de famille laisse traîner un revolver chargé, son fils s'en empare et...... c'est le drame.
Le père est-il responsable ? Au sens juridique ou moral, oui, mais au sens métaphysique non, en effet, toute son éducation fait qu'il ne pense pas aux autres, qu'il manque d'empathie et de plus, sa structure cérébrale fait qu'il oublie souvent des choses.
S'il avait rencontré quelqu'un qui lui dise " Mais tu es complètement irresponsable de laisser traîner ce revolver !!" peut-être alors l'aurait-il enfermé, mais le fait de rencontrer quelqu'un est la conséquence d'un enchaînement de circonstances diverses. Qui dit enchaînement, dit déterminisme. C.Q.F.D.
Maintenant, en quoi la conscience rendrait-elle un individu libre ?
En ce qu'elle lui offre plus de possibilités de choix, on parle de " choisir en connaissance de cause".
Mais le fait que l'offre des choix augmente n'a rien à voir avec le libre-arbitre. La balance oscillera plus longtemps, mais le côté où le fléau finira par pencher sera totalement déterminé.

Alors effectivement, qu'en est-il de la responsabilité individuelle ? Tout dépend de ce qu'on met derrière la notion de responsabilité. Si c'est dans le cadre du libre-arbitre, qui prétend que quelqu'un peut choisir en dehors de tout conditionnement, comme s'il n'était pas de ce monde, alors je dis que cette notion n'a pas de sens. C'est elle qui conduit à punir. ATTENTION, je ne suis pas à priori contre la punition, tout dépend de l'état d'esprit dans laquelle on l'inflige. Si c'est pour soulager victimes et acteur d'un délit, alors peut-être, mais si c'est pour faire du mal parce que le délinquant a fait du mal, alors non. Ceci dit, les humains sont tellement conditionnés par leur histoire et leur structure cérébrale qu'il faudra du temps avant que l'on accepte ce que je viens d'écrire.

Ceci dit, quel rapport avec le sujet " Âme et inconscient" ?


Dernière édition par Geveil le Dim 25 Nov 2012 - 13:09, édité 1 fois
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Message par Geveil Dim 25 Nov 2012 - 13:06

Jipé a écrit:Nous avons la liberté que nous nous donnons...
Ah, la superbe tautologie !
Je suis libre de me donner la liberté que j'ai déjà pette de rire
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Message par Babylon5 Dim 25 Nov 2012 - 13:24

Bref, nous ne sommes que des machines. Cela rejoint ce que je disais à propos de l'enseignement de Gurdjieff. C'est vrai que ça paraît hors sujet.
Mais dans l'enseignement de Gurdjeff, il y a l'idée fondamentale que l'homme ordinaire n'a pas d'âme, même s'il se targue d'en avoir une. Justement, parce que toutes ses émotions, toutes ses pensées, sont influencées par l'extérieur (et aussi l'intérieur).
Gurdjeff propose une pratique plutôt ardue pour essayer de dépasser "l'homme machine" (car pour lui, c'est possible, pour un très petit nombre de personnes).
PS : j'ai recherché, je n'ai vu aucun fil de discussion sur l'enseignement de Gurdjieff.
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Message par JO Dim 25 Nov 2012 - 14:18

C'était passionnant mais complètement passé de mode, parceque je crois , il a inspiré des mouvements de pensée douteux, politiquement . Mais il existe encore des centres Gurdjieff en France . Il faut avoir lu "Fragments d'un enseignement inconnu" de Ouspensky, pour se faire une idée .
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Message par Jipé Dim 25 Nov 2012 - 14:23

Géveil et son petit égo... sourire

Je suis désolé de tirer une nouvelle fois le pied dans la fourmilière, mais il y a encore un savant mélange entre le mal-être sociétal et le problème narcissique égotique, c'est à dire l'intérêt excessif accordé à sa propre personne...
Tout comme certaines personnes n'ont pas encore compris la différence entre être déprimé et être dépressif (maladie).
Un malade dépressif doit être suivi par un médecin, un psy, cela prend du temps et très souvent il y a une issue favorable, mais être déprimé c'est être découragé, abattu, ne plus avoir de ressort, d'élan nécessaire pour surmonter un passage difficile.

Je suis bien conscient que les deux situations sont gênantes, tout le monde se passerait bien d'être déprimé et surtout d'être dépressif, cela ne fait aucun doute, mais dans le cas de la déprime surtout lorsqu'elle est plus ou moins récurrente, je trouve qu'il y a très souvent une forme d’indécence lorsqu'on se trouve dans un pays comme le notre... Que les déprimés se payent un petit voyage, parfois pas très loin de la France et ils se rendront vite compte comment ça se passe ailleurs, qu'ils visitent un peu des pays d'Europe de l'Est et de nos jours la Grèce en s'imaginant être un de ses habitants, pour se rendre compte que nous sommes encore pour le moment, des privilégiés. Je ne parle pas de pays d'Afrique, là c'est l'horreur...

Alors, oui, je répète le mot indécence à pleurnicher sur son sort, alors que tant de personnes souhaiteraient nous échanger contre le leur!
Géveil est l'exemple (à mon avis), du déprimé chronique par angoisse de disparaître sans avoir laissé une trace suffisamment valorisante à ses yeux. L'éternel souci de celui qui ne veut pas, par égotisme, être né poussière et redevenir poussière... Et pourtant...



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Message par né de nouveau Dim 25 Nov 2012 - 14:24

gaston21 a écrit:Non, le conscient ne tranche pas le lard au dernier moment; il n'agit que selon les déductions, la synthèse faite dans l'inconscient . Pierre, tu te sens coupable, oui, sans doute, mais pourquoi ? Parce que ton inconscient est intervenu après avoir feuilleté tous les interdits que tu as enregistré précédemment . Pourquoi as-tu pris une mauvaise décision ? Parce que tu as un tempérament bouillant, parce que tes hormones te tourmentaient etc...Une foule de raisons emmagasinées dans ta matière grise...
Tout d'abord sur la culpabilité : Je peux me sentir coupable tout simplement parce que je n'ai pas pris de nouvelle de quelqu'un qui est dans le deuil, que j'ai évité telle personne pour ne pas l'entendre se plaindre etc. Dans bien des cas, j'ai juste agi (ou non agi) par facilité, par convenance personnelle et c'est la réflexion qui me pousse à me dire que j'aurais pu agir autrement. Pour moi, la culpabilité n'est pas un sentiment morbide et destructeur mais au contraire, justement, modifier pour les prochaines fois sa manière de raisonner en tenant un peu plus compte des autres et un peu moins de soi.
Pour en revenir au subconscient, pour moi il est comme un moteur de recherche. Lorsque tu tapes un mot, tu as des choix différents, tu peux choisir par facilité le premier lien ou alors lire les résumés et ne cliquer que sur le lien qui te semble correspondre ou enfin cliquez sur plusieurs avant de trancher sur ce qui correspond à ta recherche.
Idem avec le subconscient, tu peux t'arrêter à la première intuition ou fouiller, méditer pour faire le tri et prendre la meilleure décision.
Dans un moteur de recherche, c'est le nombre de consultation qui fait remonter tel ou tel lien par rapport à un autre. Pour notre subconscient idem. Pour un alcoolique, à chaque problème, le subconscient proposera de boire un coup puisque c'est la solution qui est choisie à chaque coup mais si la personne change ces habitudes, peu à peu, à la place de ce premier choix de boire, elle installera d'autres habitudes. Toute sa vie, la solution de l'alcool restera dans les choix possibles mais par sa volonté consciente et la pratique, elle repoussera ce choix dans les profondeurs du classement.


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Message par JO Dim 25 Nov 2012 - 14:32

L'enchainement des conditionnements oriente mais ne détermine pas . On est libre de prendre conscience - les occasions ne manquent pas et les autres sont d'excellents moyens- et de dire non, puis de dévier l'enchainement . Le jugement personnel intervient sans arrêt, sur les gens et sur les choses . Si, enfin, on parvient à s'observer soi-même , on est sur la voie qui a fait la fortune de Gurdjieff, justement .
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Message par ronron Dim 25 Nov 2012 - 16:14

Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:Non, le conscient ne tranche pas le lard au dernier moment; il n'agit que selon les déductions, la synthèse faite dans l'inconscient . Pierre, tu te sens coupable, oui, sans doute, mais pourquoi ? Parce que ton inconscient est intervenu après avoir feuilleté tous les interdits que tu as enregistré précédemment . Pourquoi as-tu pris une mauvaise décision ? Parce que tu as un tempérament bouillant, parce que tes hormones te tourmentaient etc...Une foule de raisons emmagasinées dans ta matière grise....
Répondez-moi au sujet d'alterego, dont personne ne conteste l'intégrité et que je salue amicalement !
Désolé Gaston, mais tu es dans une grande confusion...A te lire tout proviendrait de l'inconscient, je me demande alors pourquoi nous aurions un conscient... dubitatif
L'inconscient amène à l'action instinctive, automatique et impulsive, le conscient amène lui à prendre les actes décisionnels réfléchis.
Les religieux de tout acabit peuvent en débattre pendant des heures pour faire valoir leur croyance et conviction...

Tu supposerais une pleine conscience réfléchie dans la décision ou non de porter le voile? Et une décision en faveur ne reflèterait pas un conditionnement?
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Message par Jipé Dim 25 Nov 2012 - 16:19

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:Non, le conscient ne tranche pas le lard au dernier moment; il n'agit que selon les déductions, la synthèse faite dans l'inconscient . Pierre, tu te sens coupable, oui, sans doute, mais pourquoi ? Parce que ton inconscient est intervenu après avoir feuilleté tous les interdits que tu as enregistré précédemment . Pourquoi as-tu pris une mauvaise décision ? Parce que tu as un tempérament bouillant, parce que tes hormones te tourmentaient etc...Une foule de raisons emmagasinées dans ta matière grise....
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Désolé Gaston, mais tu es dans une grande confusion...A te lire tout proviendrait de l'inconscient, je me demande alors pourquoi nous aurions un conscient... dubitatif
L'inconscient amène à l'action instinctive, automatique et impulsive, le conscient amène lui à prendre les actes décisionnels réfléchis.
Les religieux de tout acabit peuvent en débattre pendant des heures pour faire valoir leur croyance et conviction...

Tu supposerais une pleine conscience réfléchie dans la décision ou non de porter le voile? Et une décision en faveur ne reflèterait pas un conditionnement?
J'ai donné une réponse ici

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Message par ronron Dim 25 Nov 2012 - 18:00

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ronron a écrit:
Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:Non, le conscient ne tranche pas le lard au dernier moment; il n'agit que selon les déductions, la synthèse faite dans l'inconscient . Pierre, tu te sens coupable, oui, sans doute, mais pourquoi ? Parce que ton inconscient est intervenu après avoir feuilleté tous les interdits que tu as enregistré précédemment . Pourquoi as-tu pris une mauvaise décision ? Parce que tu as un tempérament bouillant, parce que tes hormones te tourmentaient etc...Une foule de raisons emmagasinées dans ta matière grise....
Répondez-moi au sujet d'alterego, dont personne ne conteste l'intégrité et que je salue amicalement !
Désolé Gaston, mais tu es dans une grande confusion...A te lire tout proviendrait de l'inconscient, je me demande alors pourquoi nous aurions un conscient... dubitatif
L'inconscient amène à l'action instinctive, automatique et impulsive, le conscient amène lui à prendre les actes décisionnels réfléchis.
Les religieux de tout acabit peuvent en débattre pendant des heures pour faire valoir leur croyance et conviction...

Tu supposerais une pleine conscience réfléchie dans la décision ou non de porter le voile? Et une décision en faveur ne reflèterait pas un conditionnement?
J'ai donné une réponse ici
Je crois que l'on prend des décisions, que l'on réfléchit ou que l'on juge compte tenu de la lumière que l'on a à un certain moment donné... Et que cette lumière, cette conscience, a pris une certaine forme compte tenu des personnes et des circonstances, du milieu et de l'époque, de l'esprit groupe, etc. Ainsi toute la question de la construction de la personne, de l'évolution de la conscience... S'agit-il du passage naturel à travers le temps du «je suis par et pour l'autre ou les autres» au «je suis par et pour moi»? Qui suis-je en effet, même par et pour moi?

Peu importe donc, quelle conscience ne se dira pas libre ou ne se croira pas telle (et de bonne foi) devant tel geste ou tel acte pourtant douteux ou jugés inadéquats par d'autres consciences?

Ainsi le sacrifice à dieu de sa propre vie, de sa sexualité ou d'une partie de la sexualité de l'autre...

Quant à la question que tu poses à Gaston 23: «toi qui a été élevé dans le catholicisme, n'as-tu pas eu un certain libre arbitre pour en sortir à un moment ?», je m'en réfère à Nisargadatta déjà cité: «Si vous avez vraiment compris, découvrez-vous que vos plus anciens concepts, vos concepts de base, vous quittent automatiquement? Qu'ils vous quittent sans que vous ayez à les quitter?» (Sois!, p.211)
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Message par gaston21 Dim 25 Nov 2012 - 18:31

Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:
Babylon5 a écrit:Qu'est-ce que tu veux dire par "alterego", Gaston ? Moi pas comprendre. interroge
Baby, alterego est une jeune dame du forum , musulmane, qui intervient de temps en temps, surtout dans les posts concernant l'Islam ; une dame très pratiquante et qui défend sa religion avec conviction et ténacité; une dame que j'estime énormément parce qu'on sent qu'elle est honnête et sincère dans sa croyance . Je la prends en exemple parce que je sais que ses interdits religieux l'empêchent absolument de les enfreindre.
Est-ce parce qu'elle n'a pas de libre arbitre qu'elle est croyante Alterego ? Même si elle a une influence familiale et/ou culturelle, en quoi n'aurait-elle pas consciemment choisi sa croyance dans sa religion ?
Gaston, toi qui a été élevé dans le catholicisme, n'as-tu pas eu un certain libre arbitre pour en sortir à un moment ?

Non, je n'ai pas été libre de ma décision . Il est bien évident que ma croyance s'est effilochée peu à peu, avec l'âge , bien sûr, mais aussi en raison des épreuves que j'ai traversé, périodes qui ont été comme autant de fichiers qui faisaient pencher la balance. Mais je suis bien conscient que le fichier qui l'a fait définitivement fait basculer dans le sens anti-christianisme
est l'angoisse terrible de l'enfer qu'a ressenti ma mère à la veille de sa mort, dans son dernier accès de conscience ; elle, une vraie grenouille de bénitier, tertiaire de St François ! Aucun libre-arbitre, aucune possibilité de revenir en arrière .
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Message par JO Dim 25 Nov 2012 - 18:35

tss, tsss, je viens de me demander si je boirai un tuocha ou un earl grey : c'est pas du libre arbitre, ça ?
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