Ame et Inconscient

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Message par Magnus le Dim 3 Mar 2013 - 10:48

Gaston a écrit:Des êtres humains ont déjà été clonés au titre d'expériences. Y-a-t-il une âme dans chaque embryon?
Mine de rien, voilà une question intéressante. Un clone a-t-il une âme ? dubitatif

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Message par Ling le Dim 3 Mar 2013 - 10:51

Nephesh...oui

Cochonfucius a écrit:Wahlverwandtschaften

Merci sourire

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Message par Jipé le Dim 3 Mar 2013 - 10:54

Magnus a écrit:
Gaston a écrit:Des êtres humains ont déjà été clonés au titre d'expériences. Y-a-t-il une âme dans chaque embryon?
Mine de rien, voilà une question intéressante. Un clone a-t-il une âme ? dubitatif
Considérant que l'âme est la conscience, je dirais pour ma part oui...

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Message par Magnus le Dim 3 Mar 2013 - 11:12

"Nephesh" me répond Stirica.
Dans quel cas, l'épagneul de Gaston aussi a une âme ? Tous les animaux ? Même les limaces, les mouches, les vers de terre et les araignées ?

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Message par Ling le Dim 3 Mar 2013 - 11:20

Magnus a écrit:"Nephesh" me répond Stirica.
Dans quel cas, l'épagneul de Gaston aussi a une âme ? Tous les animaux ? Même les limaces, les mouches, les vers de terre et les araignées ?

Utilisé quatre fois pour les animaux avant d'être utilisé pour l'homme. Des treize premières occurrences dans la Genèse, le mot nephesh est utilisé 10 fois pour les animaux.
En tout dans 22 passages, le mot est traduit de huit façons différentes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nephesh


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Message par _dede 95 le Dim 3 Mar 2013 - 11:23

Etant donné que le mot Nephesh a 9 significations différentes dans la Bible, y en a bien une qui correspondra! sourire
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-nephesh-5315.html
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Message par JO le Dim 3 Mar 2013 - 11:42

Le livre de la Genèse semble bien évoquer une différence ajoutée à l'homme : son âme est souffle divin, directement, alors que l'âme animale se contente d'une parole créatrice .
La question des clones a été posée à des scientifiques, qui affirment que oui, ils auraient une âme , mais aussi distincte qu'elle l'est entre les vrais jumeaux, qui sont des personnes différentes .
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Message par mikael le Dim 3 Mar 2013 - 12:07

JO : pourtant les morts parlent en songe aux vivants ? Même dans le bouddhisme, sans dieu, l'invisible grouille d'entités et les âmes se réincarnent
je trouve cela très bien vu !

quant aux clonages, on se pose des questions sans réponse. En tout cas, comme tout dans l'univers est ordonné par une Intelligence supérieure, je ne m'inquiète pas trop.

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Message par _dede 95 le Dim 3 Mar 2013 - 12:29

JO a écrit:Le livre de la Genèse semble bien évoquer une différence ajoutée à l'homme : son âme est souffle divin, directement, alors que l'âme animale se contente d'une parole créatrice .
La question des clones a été posée à des scientifiques, qui affirment que oui, ils auraient une âme , mais aussi distincte qu'elle l'est entre les vrais jumeaux, qui sont des personnes différentes .


1.30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle (Nephesh) de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.

2.7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être (Nephesh) vivant.

Il n'y a pas de différence à moins d'y voir ce que l'on veut bien y voir.
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Message par mikael le Dim 3 Mar 2013 - 13:32

S'il y avait un concept d'âme divine et donc immortelle dès la Genèse, les juifs n'auraient pas attendu Daniel et les Maccabées pour entrevoir une survie personnelle.
Pour moi il y a progrès et progression dans la compréhension de l'Etre, je ne suis pas de ceux qui encensent un écrit parce qu'il est ancien ou s'inclinent devant la Tradition primordiale...

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Message par Bulle le Dim 3 Mar 2013 - 13:55

JO a écrit:Le livre de la Genèse semble bien évoquer une différence ajoutée à l'homme : son âme est souffle divin, directement, alors que l'âme animale se contente d'une parole créatrice .
Pourtant, Genèse 1 :
20 - Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux.
21- Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces"
s'il est comparé à
Genèse 2
7 - L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
et à Genèse 9
3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture : je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes , je le redemanderai à tout animal ; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.
ne me semblent pas tout à fait aussi clairs.
Qu'en penses-tu ?
mikael a écrit:Pour moi il y a progrès et progression dans la compréhension de l'Etre, je ne suis pas de ceux qui encensent un écrit parce qu'il est ancien ou s'inclinent devant la Tradition primordiale...
Mikael, il n'est nulle part question d'encenser un écrit, mais seulement de le prendre, d'admettre son importance, à part entière (c'est-à-dire en tant qu'un point de vue digne d'un autre) pour l'entendement d'un concept. Et c'est tout à fait indispensable justement pour la compréhension de... l'humain et de l'évolution de sa pensée.
D'où la nécessité, comme pour toute évolution d'un mythe, de partir, à mon sens, de ce que tu appelles s'incliner devant la tradition primordiale.

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Message par mikael le Dim 3 Mar 2013 - 14:32

partir, à mon sens, de ce que tu appelles s'incliner devant la tradition primordiale.
Tu n'as peut-être pas vu qu'il y avait une majuscule à Tradition... ce qui se réfère à une doctrine (pseudo-)ésotérique prétendant que plus on s'éloigne de l'origine (ou : l'Origine), plus le message de l'absolue Vérité est altéré.. je pense précisément le contraire... ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lire les écrits anciens... j'y passe pour ma part pas mal de temps.

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Message par JO le Dim 3 Mar 2013 - 15:22

En Genèse I , Dieu crée à tour de bras la faune , pourvue d'"âmes vivantes", mais , en Genèse II, il forme lui-même, de ses mains , Adam et lui souffle dans les trous de nez : la différence de procédé est énorme . En I, des "âmes vivantes ", en II, une poterie animée par insufflation divine perso . Et, par dessus le marché, il lui donne - imprudemment- la disposition du monde .
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Message par Bulle le Dim 3 Mar 2013 - 15:41

Oui oui mikael, j'ai vu et ai diagnostiqué un accès de majusculite sourire
En effet, la "Tradition" avec majuscule s'emploie par "P. oppos. à Écriture, Évangile, Tora". Elle est par conséquent secondaire à une religion révélée et ne peut pas être "primordiale".
Et dans la mesure où la Tradition se construit par "opposition à" justifie parfaitement mon point de vue : "D'où la nécessité, comme pour toute évolution d'un mythe, de partir, à mon sens, de ce que tu appelles s'incliner devant la tradition primordiale."


Dernière édition par Bulle le Dim 3 Mar 2013 - 15:47, édité 1 fois

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Message par Bulle le Dim 3 Mar 2013 - 15:43

JO a écrit:En Genèse I , Dieu crée à tour de bras la faune , pourvue d'"âmes vivantes", mais , en Genèse II, il forme lui-même, de ses mains , Adam et lui souffle dans les trous de nez : la différence de procédé est énorme . En I, des "âmes vivantes ", en II, une poterie animée par insufflation divine perso . Et, par dessus le marché, il lui donne - imprudemment- la disposition du monde .
Et en quoi cela clarifie-t-il le rapport entre les âmes vivantes de Genèse I , II et IX ?

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Message par JO le Dim 3 Mar 2013 - 16:08

En 9, effectivement, un point capital: l'âme est dans le sang , qu'il est donc interdit de consommer . Tabou valable encore de nos jours chez les sémites
Quand on y pense, le sang est vraiment un fluide spécial: nous respirons un air communautaire depuis la création du monde: le même, inspiré, rejeté, recyclé, filtré par les poumons animaux et humains . Le sang purifié, rouge , est chargé de "l'âme" du monde par ce partage et se fait personnel en chaque organisme dont le coeur bat, irrigue les cerveaux et les "informe", avant de se charger de nos déchets ( y compris mentaux, disent les occultistes) et de retourner au pot commun par l'expiration . Processus totalement inconscient mais vital. Ce qui fait participer l'inconscient à l'âme .
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Message par zizanie le Dim 3 Mar 2013 - 20:10

Dans ce contexte, l"âme est simplement le principe vital qui anime les êtres vivants, tous les êtres vivants et qui aurait été insufflé par le souffle sacré de Dieu, le Saint Esprit.

Mais rien ne dit à ce stade que l'âme, c'est à dire l'essence de la vie elle même, survit à la mort corporelle.
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Message par libremax le Dim 3 Mar 2013 - 20:22

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Eh bien, pas sûr !
Ce côté "doloriste" est sans doute à relier à la citation faite par mikael ci-dessus, de propos un peu déconcertants à première vue, sur le destin du corps :
15,50 : "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu"
Je pensais particulièrement à :
"Je ne mettrai mon orgueil que dans mes faiblesses. Ah! si je voulais m'enorgueillir, je ne serais pas fou, je ne dirais que la vérité; mais je m'abstiens, pour qu'on n'ait pas sur mon compte une opinion supérieure à ce qu'on voit de moi, ou à ce qu'on m'entend dire. Et parce que ces révélations étaient extraordinaires, pour m'éviter tout orgueil, il a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan chargé de me frapper, pour m'éviter tout orgueil. A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur de l'écarter de moi. Mais il m'a déclaré : « Ma grâce te suffit; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions, et les angoisses pour Christ! Car lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort" (2 Co 12,5-9).
C'est ce genre de propos que je nomme un point de vue doloriste.
Et ce n'est, amhu, pas la référence à une traduction littérale quelconque qui enlèvera du sens et de la force à cette profession de foi... qui a fait pas mal de petits jusqu'au jour d'aujourd'hui, hélas. Et tendez donc l'autre joue m'sieurs dames, encouragez l'injuste...

Oui, mais il est cohérent avec l'idée que le corps charnel n'a pas, pour lui-même, vocation au salut. C'est sur la chair que Satan peut frapper : la chair est fragile, corruptible. Il dépend de la fidélité de l'homme d'en faire ce fameux temple de l'Esprit, ou bien un lieu de perdition (une "caverne de voleurs...").
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Message par libremax le Dim 3 Mar 2013 - 20:34

Stirica a écrit:
Libremax a écrit:"Fils de Dieu" était un titre royal dans l'Antiquité en général, et Israël ne faisait pas exception.

Pourriez-vous m'éclairer?

Le pharaon d'Egypte était considéré comme enfant des dieux, le roi de Babylone aussi, l'empereur de Rome, en son temps lui aussi...

Et David, par l'intronisation de Natan, incarne implicitement ce lien de filiation (2S 7:14- Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils : s'il commet le mal, je le châtierai avec une verge d'homme et par les coups que donnent les humains.) donné auparavant au peuple juif dans son ensemble ("Ex 4:22- Alors tu diras à Pharaon : Ainsi parle Yahvé : mon fils premier-né, c'est Israël. Ex 4:23- Je t'avais dit : "Laisse aller mon fils, qu'il me serve. ").

Ses descendants sont aussi fils de Dieu, intronisés, peut-être avec des paroles semblables au psaume 2 :
"7 J'énoncerai le décret de YHWH: Il m'a dit:
"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré.
8 Demande, et je te donne les nations pour héritage,
pour domaine les extrémités de la terre;""
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Message par Ling le Lun 4 Mar 2013 - 8:15

Mais cela n'en fait pas le fils de D.ieu au sens christique.

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Message par JO le Lun 4 Mar 2013 - 8:52

Bien sûr que non, toute chose est dite créée, donc périssable, sauf le souffle divin, qui introduit, en Genèse II, une part d'esprit divin, incréé, donc impérissable, en Adam .
Tout humain est fils de Dieu . Il est probable que ce sont la rumeur de résurrection, après le tombeau vide et les apparitions ici ou là, qui ont accrédité la divinité de Jesus .
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Message par souffle le Lun 4 Mar 2013 - 9:16

JO a écrit:Tout humain est fils de Dieu . Il est probable que ce sont la rumeur de résurrection, après le tombeau vide et les apparitions ici ou là, qui ont accrédité la divinité de Jesus .

Mais oui ,tout simplement : tout humain est fils de Dieu .
Dans l'Ancien Testament , être fils ( ou fille) de Dieu signifie une proximité avec Dieu .
Le Christianisme qui a voulu se distinguer et apparaître comme un plus par rapport au judaïsme a introduit l'idée d'engendrement à la façon des humains qui doivent se reproduire ...pour la survie de l'espèce .
Dieu ,l'Eternel, ne peut être soumis à cette exigence .
Dieu qui engendre , Dieu qui se perpétue dans une descendance : il fallait l'inventer . C'est ce que le Concile de Nicée( que j'appelle le concile de l'empereur romain Constantin) a fait en 325 .
Sans Constantin , pas de Trinité ! Il est vrai qu'il a été qualifié de Saint ; le christianisme lui devait bien cet honneur .Par sa conversion ,il a fait basculer un peuple entier dans le christianisme : le missionnaire par excellence .
Lui,qui est devenu chrétien après avoir gagné une guerre ( je ne sais plus laquelle) pour laquelle il avait invoqué le dieu des chrétiens .
Celui des chrétiens était donc supérieur à celui des romains , à ses yeux .Cela valait bien une conversion même si elle est intéressée .


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Message par libremax le Lun 4 Mar 2013 - 10:00

Stirica a écrit:Mais cela n'en fait pas le fils de D.ieu au sens christique.

C'est exact.
Pour les chrétiens, ce qui était symbolique (et prophétique) chez le rois s'accomplit pleinement dans le Christ, quoiqu'il s'agisse encore d'une analogie : Le Christ est vraiment Fils de Dieu, mais c'est évidemment un lien qui n'a que peu de choses à voir avec ce qui relie un être humain à un fils biologique.

Si bien que ce que vous dites, souffle,
Le Christianisme qui a voulu se distinguer et apparaître comme un plus par rapport au judaïsme a introduit l'idée d'engendrement à la façon des humains qui doivent se reproduire ...pour la survie de l'espèce .

est très inapproprié : l' "engendrement" du Fils dans la Trinité n'est, en aucune façon, un engendrement à la façon des humains... parce que, comme vous le dites, Dieu ne peut être soumis à cette exigence. En revanche, Dieu se soumet à Sa propre loi, celle qu'Il donne aux hommes, la loi de l'amour, qui est don de soi : c'est ce qu'est l'engendrement de la Trinité : le don de soi absolu.
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Message par mikael le Lun 4 Mar 2013 - 10:11

Une fois le pas franchi vers l'absolue conviction de la résurrection puis de la divinisation, le christianisme ne pouvait plus rester dans les limites du judaïsme. Au point d'ailleurs qu'il finira par prendre, dans ses excès, l'exact contrepied du judaïsme : pour celui-ci, le bonheur est avant tout terrestre, pour le christianisme, post-mortem.

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Message par JO le Lun 4 Mar 2013 - 10:40

Nous alimentons l"'inconscient collectif" de la chrétienté, en acceptant comme article de foi la "sainte église catholique", de filiation "constantine" et paulinienne, que Jesus ne cautionnerait sûrement pas .Ce n'est pas que le dogme soit mauvais, mais il est ailleurs, dans une anthropologie hybride et compliquée qui n'a plus rien à voir avec le christianisme primitif évangélique . On ne peut que trouver normales les nombreuses ramifications, protestante, cathare,esotérique, qui tentent un redressement vers l'origine .
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