Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
ça l'est naturellementIl me semble pourtant, que tu voudrais lier ta production avec ta recherche spirituelle.
je suis encore si loin de la sérénité que cette question ne se pose pas encore, tu sais. J'ai encore beaucoup de questions qui cherchent réponse, et j'espère que ce dialogue m'aidera.Comme si en parvenant à approcher la sérénité tu pourrais en ramener quelques substances.
Ta participation est la bienvenue, tu peux aussi beaucoup m'apprendre !
Lila- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Transfiguration du fond par la beauté de la forme.MrSonge a écrit:Et Lautréamont a écrit le plus sublime poème en prose de l'histoire française... comme une longue succession d'horreurs.
Mais chez Duchamp, beauté ou provocation?
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
J'ai encore réfléchi à ce que tu as écris: oui, c'est cela, j'aimerais pouvoir faire cette démarche, être une sorte de canal, me "brancher" mais tout cela, même si je le pratique déjà, est encore assez flou.tango a écrit:Comme si en parvenant à approcher la sérénité tu pourrais en ramener quelques substances.
Un peu comme si tu voulais participer à révéler la Sérénité en te laissant transcender par Elle.
hé hé mais c'est que tu me connais bien
C'est le mot "sérénité" que je n'avais pas bien compris, il me semble hors de portée.
J'emploie de préférence "harmonie", sans faire allusion à un "absolu".
Tu sais, j'ai quand même les pieds bien sur terre, et je privilégie l'harmonie avec l'environnement humain et la nature avant tout. C'est déjà pas mal, non ?
Lila- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Il me semble que la démarche vers la créativité est toujours la même... ce n'est pas particulièrement de toi que je parle mais de tous les artistes.Lila a écrit:J'ai encore réfléchi à ce que tu as écris: oui, c'est cela, j'aimerais pouvoir faire cette démarche, être une sorte de canal, me "brancher" mais tout cela, même si je le pratique déjà, est encore assez flou.
hé hé mais c'est que tu me connais bien
Tu peux faire allusion à l' Absolu en exprimant une sérénité, ou une harmonie, ou une permanence, ou toute autre chose qui en indiquerait la direction.C'est le mot "sérénité" que je n'avais pas bien compris, il me semble hors de portée.
J'emploie de préférence "harmonie", sans faire allusion à un "absolu".
Oui c'est déjà pas mal... ça se voit déjà un peu dans ce que tu produis... mais la vraie créativité surgit de l'absence à soi-même quand tu t'abandonnes à un certain au-delà...Tu sais, j'ai quand même les pieds bien sur terre, et je privilégie l'harmonie avec l'environnement humain et la nature avant tout. C'est déjà pas mal, non ?
Un peu comme si au fond de la vacuité surgissait une source avec un potentiel infini.
tango- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
@Zizanie
provocation m'dame.
C'est une ruse contre les institutions de l'art
A posteriori que ce soit pris au serieux en développant tout un blabla sur l'art conceptuel, qui devient à son tour une institution, on appelle ça une révolution .......bof, faire de l'art une farce, c'est contraire à l'art de la farce.
provocation m'dame.
C'est une ruse contre les institutions de l'art
A posteriori que ce soit pris au serieux en développant tout un blabla sur l'art conceptuel, qui devient à son tour une institution, on appelle ça une révolution .......bof, faire de l'art une farce, c'est contraire à l'art de la farce.
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Casimir,
je ne pense pas que ce soit de la provocation de sa part, c'est simplement une approche différente, c'est l'approche purement intellectuelle, qui en effet peut mener à un art "égotique", ou a cet art conceptuel qui est purement mental et/ou commercial.
Nous tentons l'autre, justement celle qui débranche l'intellect, c'est pour cela que j'ai titré "l'Arte et le Sacré"
Note que je trouve qu'il y a, dans l'art conceptuel, un message très intéressant, c'est que dresser la table avec art peut aussi devenir de l'Art, chaque geste de la vie peut devenir un acte hautement symbolique, et cela rejoint l'art le plus sacré.
La grande différence, c'est qu'il ne me viendrait pas à l'idée de vendre des sommes ridicules ma table dressée ou de faire une "installation" dans un musée avec un pot de confiture qui est tombé par terre (d'abord, la confiture de framboises de mon jardin vaut de l'or et je la MANGE.)
Quoique... ça vaudrait peut-être la peine d'y penser: je gagnerais peut-être mieux ma vie comme cela plutôt qu'en faisant des vitraux... Il suffirait d'un bon critique qui brode pendant des heures sur ce "chef d'œuvre" et sa signification profonde et transcendentale. Ou alors d'un iconoclaste qui y ajouterait de la moutarde: cela ferait la une des journaux, et hop ! La pub est faite
Pour 2000 €, je sacrifierais bien un pot de confiture (mais un petit, alors)
je ne pense pas que ce soit de la provocation de sa part, c'est simplement une approche différente, c'est l'approche purement intellectuelle, qui en effet peut mener à un art "égotique", ou a cet art conceptuel qui est purement mental et/ou commercial.
Nous tentons l'autre, justement celle qui débranche l'intellect, c'est pour cela que j'ai titré "l'Arte et le Sacré"
Note que je trouve qu'il y a, dans l'art conceptuel, un message très intéressant, c'est que dresser la table avec art peut aussi devenir de l'Art, chaque geste de la vie peut devenir un acte hautement symbolique, et cela rejoint l'art le plus sacré.
La grande différence, c'est qu'il ne me viendrait pas à l'idée de vendre des sommes ridicules ma table dressée ou de faire une "installation" dans un musée avec un pot de confiture qui est tombé par terre (d'abord, la confiture de framboises de mon jardin vaut de l'or et je la MANGE.)
Quoique... ça vaudrait peut-être la peine d'y penser: je gagnerais peut-être mieux ma vie comme cela plutôt qu'en faisant des vitraux... Il suffirait d'un bon critique qui brode pendant des heures sur ce "chef d'œuvre" et sa signification profonde et transcendentale. Ou alors d'un iconoclaste qui y ajouterait de la moutarde: cela ferait la une des journaux, et hop ! La pub est faite
Pour 2000 €, je sacrifierais bien un pot de confiture (mais un petit, alors)
Lila- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
On arrive au coeur du sujet, je crois: le beau,l'utile...et le sacré . Je vis mal dans un décor inharmonieux . J'ai besoin que mon oeil balaye des formes et des couleurs qui me disent "oui", d'instinct . Choses jolies et inutiles, comme ce vitrail bleu,offert, qui a trouvé sa place "juste", jouxté sur le même clou, d'un collier thibétain mauve foncé : les couleurs se répondent et mon oeil est content, sans compter le souvenir affectif de la donneuse ( ). Mais le décor utile, le confort de chacun, c'est important aussi, du point de vue affectif et esthétique .
Cette importance du lien entre le beau et l'affectif, me fait penser que l'art est lié au sacré , parceque le sacré est la note supérieure de l'affectif, qui doit être beau, au moins dans le regard de l'humain qui l'ordonne . Les mamans encombrées de cadeaux d'enfants plutôt hideux, mais gardés précieusement, savent celà . L'art est inséparable de l'amour - ou de son contraire ( Bosch, Céline, Malaparte,Munch) la musique inharmonique . Il est en résonance directe avec l'inconscient de l'artiste et de l'amateur d'art : il y a transfert, sans intervention de l'intellect, bien que ce dernier s'en empare, dans un deuxième mouvement .
Cette importance du lien entre le beau et l'affectif, me fait penser que l'art est lié au sacré , parceque le sacré est la note supérieure de l'affectif, qui doit être beau, au moins dans le regard de l'humain qui l'ordonne . Les mamans encombrées de cadeaux d'enfants plutôt hideux, mais gardés précieusement, savent celà . L'art est inséparable de l'amour - ou de son contraire ( Bosch, Céline, Malaparte,Munch) la musique inharmonique . Il est en résonance directe avec l'inconscient de l'artiste et de l'amateur d'art : il y a transfert, sans intervention de l'intellect, bien que ce dernier s'en empare, dans un deuxième mouvement .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Il me semble évident de remettre le fil sur l'artiste Serrano et son oeuvre "Piss Christ" si nous voulons approcher l'art et le sacré.
ICI
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Je n'ai aucune image de crucifié, chez moi, ayant l'horreur de ce symbole récupéré et doloriste . Cette lumière suppliciée dans le sang, que l'artiste a peut-être voulu sublimer ainsi, c'est encore de l'art, si ce n'est de la provocation .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Merci Jipé, de nous rappeler combien l' Art s'est détourné de sa fonction, et, combien nombreux sont les moutons qui se laissent envouter par les éloges que l'on ferait d'un pisseur.Jipé a écrit:Il me semble évident de remettre le fil sur l'artiste Serrano et son oeuvre "Piss Christ" si nous voulons approcher l'art et le sacré.
tango- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Dans les songes, la "mierda" rabelaisienne symbolise la créativité . Le petit enfant "offre" son caca à maman, les psys le savent.
La pisse, c'est autre chose . Elle vient des reins, symbole de force et même de violence . J'avais oublié que le tableau s'appelait "pisschrist" et y voyais du sang . Il y a du sang dans cette urine: de la violence, du combat . Pas forcément contre le Christ. Les Cathares haïssaient le crucifix mais reconnaissaient Jesus comme Dieu .Je ne suis pas Cathare, ne reconnaissant dans la légende de Jésus, qu'une théophanie symbolique .
La pisse, c'est autre chose . Elle vient des reins, symbole de force et même de violence . J'avais oublié que le tableau s'appelait "pisschrist" et y voyais du sang . Il y a du sang dans cette urine: de la violence, du combat . Pas forcément contre le Christ. Les Cathares haïssaient le crucifix mais reconnaissaient Jesus comme Dieu .Je ne suis pas Cathare, ne reconnaissant dans la légende de Jésus, qu'une théophanie symbolique .
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Je viens juste de découvrir ce post!casimir a écrit:Vraisemblablement, Il y a autant de définition de l'art qu'il y a d'artiste.
Bien que beaucoup de définitions soit le fait des critiques et non des artistes.
Au fond, peut-être toujours cette quête de la rencontre alchimique, l'artiste, la vie, l'art ...jusqu'au point de fusion ?
C'est pour moi, un être original, dans le bon sens du terme, originel.
C'est à dire dont l'acte n'est pas une copie, une répétition, ou encore une simulation.
Mais un don de soi à l'inconnu, à la vie, juste par amour.
J'ai eu la chance de rencontrer Marc Vella, un homme remarquable, simple et généreux.
C'est l'artiste qui fait surgir le sublime dans le sordide, l’extraordinaire dans le quotidien, la beauté dans le banal, et le sacré, partout....
Excusez cette ch'tite parenthèse
freefox- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Pas besoin Lila, certains sacrifient leurs propres étrons sur l'autel de l'art.Lila a écrit:
Pour 2000 €, je sacrifierais bien un pot de confiture (mais un petit, alors)
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Lila a écrit:Casimir,
je ne pense pas que ce soit de la provocation de sa part, c'est simplement une approche différente...
- Spoiler:
- "Marcel Duchamp est à cette époque membre directeur de la Société des artistes indépendants de New York (Society of Independent Artists) dont son ami Walter Arensberg est directeur administratif. Le principe de la société, fondée en décembre 1916, est que tout artiste puisse en devenir membre en remplissant un simple formulaire. Le principe « ni jury, ni récompense » est le même que la Société des artistes indépendants de Paris fondée en 1884. (La société parisienne a, d'ailleurs, refusé le tableau de Duchamp Nu descendant un escalier en 1912.)
Pour son premier salon, qui se tient à New York à partir du 9 avril 1917, la Société américaine permet que tout artiste expose l'objet de son choix sans que le jury ne fasse aucune sélection moyennant un prix pour exposer de six dollars. Il ne devrait donc pas y avoir de refusé parmi les artistes pour des raisons esthétiques.
Duchamp envoie dans ces conditions sous le pseudonyme de R. Mutt un urinoir en porcelaine comme sculpture destinée à l'exposition. L'auteur passe pour artiste parfaitement inconnu de Philadelphie et personne ne reconnaît Duchamp derrière ce nom.
Or, « l'appareil sanitaire » envoyé par R. Mutt n'est pas exposé sous le prétexte que « sa place n’est pas une exposition d’art et ce n’est pas une œuvre d’art, selon quelque définition que ce soit ». La décision est prise par William Glackens, le président de la Society, au terme d'un vote à la majorité qui a réuni les membres du comité directeur, la veille du vernissage, contrairement au principe suivant lequel il n'y a pas de jury."(source wikipedia)
Ainsi Duchamps démontre que cette institution est une escroquerie au sujet de l'indépendance des artistes. Il en démissionnera aussitôt après.
Pour aller un peu plus loin sur l'anti-art de Duchamps :
Devant le problème immémorial qu’est l’impossibilité de transmettre ce qu’apporte la grâce, Duchamp va concevoir une solution originale : l’ironie. S’il ne peut dire le vrai, ni sur l’Agapè ni sur l’Éros en ayant la moindre chance d’être entendu, il peut toujours prêcher à outrance le faux de telle manière que celui-ci devienne si explicite, si incontournable qu’il nous oblige à nous en rendre compte. C’est le sens de sa mystification ironique du « monde de l’art » par l’intermédiaire de son urinoir. Plutôt que de dire en 1913 comme l’Ecclésiaste depuis trois mille ans : « Vanité, vanité, tout n’est que vanité et poursuite de vent », avec les résultats que l’on sait, il va pousser jusqu’à l’outrance cette vanité jusqu’à l’amener à produire un oxymoron, un chiotte chef d’œuvre de l’art, particulièrement et très visiblement problématique. Et notez qu’il aura réussi son coup puisqu’il est frappant que l’apogée de « Fontaine » correspond chronologiquement au début de ce qu’on nomme « la controverse sur l’art contemporain », large débat qui agite le monde de l’art depuis maintenant vingt ans et qui peut se résumer aux questions : comment a-t-on pu en arriver là ? Qu’est-ce que cela nous dit sur nous-mêmes et notre époque ? Etc. Le dévoilement de la mystification de Duchamp permet de résoudre ce débat. Principalement, en en dépassant le cadre, restreint actuellement au monde de l’art, et en le resituant dans une perspective anthropologique sur le plus long terme : jusqu’à quelle aberration peut mener l’amour-propre ?
Il faut être persuadé que le but de Duchamp est d’éclairer Homo Sapiens sur lui-même. Sa méthode, il la décrit ainsi : « l’ironisme d’affirmation, différent du Rire négateur seulement ». Le Rire avec majuscule est encore une référence au traité de Bergson « Le rire » qui était son livre de chevet dans les années 1910 et qui est le livre de référence indispensable auquel il nous renvoie par de multiples clins d’œil afin de comprendre son œuvre. Il a donc appris de l’illustre philosophe que le rire était toujours une dénonciation qui permet de créer une communauté, celle des rieurs, au dépends du risible. Et c’est de cette fonction habituelle du rire dont il se démarque avec la notion d’ironisme d’affirmation car son but n’est pas qu’on se moque aujourd’hui de quelques snobs d’hier pour mieux nous distinguer d’eux comme si nous n’étions pas nous-mêmes en cause. Vous remarquerez que le principe pédagogique de l’ironie est de laisser à l’interlocuteur, après avoir poussé le bouchon le plus loin possible, l’initiative de découvrir de lui-même à quelles difficultés insurmontables le mènent ses propres contradictions (un chiotte chef d’œuvre de l’art par exemple) ; C’est la fameuse maïeutique socratique. C’est le principe premier de Duchamp.
source
casimir- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
une petite contribution en passant
sur la "beauté".
pour moi la beauté est effective a partir du moment ou l'""objet" apprehendé déclenche en moi une émotion positive qui me procure un instant bonheur plus ou moins intense.
j'entre dans une cathedrale, je ne suis pas croyant, mais je ressens une certaine emotion .
ce peut etre un beau papillon, une toile d'un maitre , un enfant, etc etc..
c'est pourquoi la beauté n'est pas universelle...pour moi...
oui bof
sur la "beauté".
pour moi la beauté est effective a partir du moment ou l'""objet" apprehendé déclenche en moi une émotion positive qui me procure un instant bonheur plus ou moins intense.
j'entre dans une cathedrale, je ne suis pas croyant, mais je ressens une certaine emotion .
ce peut etre un beau papillon, une toile d'un maitre , un enfant, etc etc..
c'est pourquoi la beauté n'est pas universelle...pour moi...
oui bof
_athéesouhaits- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
atchoum (un big bisou en passant)
Jipé je pensais aussi me référer au fil de Piss Chist, très intéressant, mais, tout comme la remarque de zizanie, cette approche est diamétralement opposée à celle de "l'art sacré", tout en étant bien entendu que les extrêmes peuvent se rejoindre, et on peut avoir un art "sacré" qui est matérialiste, et un art laïque qui rejoint le plus sacré.
Un sujet intéressant à discuter est de distinguer l'intention de l'artiste et la perception par le spectateur: lequel détermine le caractère sacré de l'oeuvre ?
eh oui, les choses profondes et vraies peuvent paraître simplistes, mais ...oui bof
Jipé je pensais aussi me référer au fil de Piss Chist, très intéressant, mais, tout comme la remarque de zizanie, cette approche est diamétralement opposée à celle de "l'art sacré", tout en étant bien entendu que les extrêmes peuvent se rejoindre, et on peut avoir un art "sacré" qui est matérialiste, et un art laïque qui rejoint le plus sacré.
Un sujet intéressant à discuter est de distinguer l'intention de l'artiste et la perception par le spectateur: lequel détermine le caractère sacré de l'oeuvre ?
Lila- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Il ne faut pas oublier que Serrano se dit profondément croyant, et n'a jamais voulu faire de son oeuvre un blasphème, bien au contraire.
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Cervantes
Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Pour répondre en vitesse, et au risque de passer pour un affreux réactionnaire je dirais :
Duchamp : provocation. Aucune opinion sur ses réelles capacités artistiques, mais dans le cas de ce qui l'a rendu célèbre, mon avis est très net. Je veux bien le considérer comme un homme très intelligent et astucieux, mais en tous cas pas comme un artiste.
Piss Christ : sans doute pas une provocation, mais un détritus de « l'art contemporain », un de plus. Sans intérêt à mes yeux, ne méritant même pas la polémique qu'il a suscité à cause – en grande partie – d'une clique de cathos au cerveau bouilli dans la sauce à la menthe de la connerie vandaliste. Contrairement à Jipé, je ne vois aucun rapport ni avec le sacré ni avec l'art. ^^
Duchamp : provocation. Aucune opinion sur ses réelles capacités artistiques, mais dans le cas de ce qui l'a rendu célèbre, mon avis est très net. Je veux bien le considérer comme un homme très intelligent et astucieux, mais en tous cas pas comme un artiste.
Piss Christ : sans doute pas une provocation, mais un détritus de « l'art contemporain », un de plus. Sans intérêt à mes yeux, ne méritant même pas la polémique qu'il a suscité à cause – en grande partie – d'une clique de cathos au cerveau bouilli dans la sauce à la menthe de la connerie vandaliste. Contrairement à Jipé, je ne vois aucun rapport ni avec le sacré ni avec l'art. ^^
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
tu n'as pas de sensibilité à cet Art qui touche au Sacré...tout le monde ne la pas, c'est vrai.MrSonge a écrit:Contrairement à Jipé, je ne vois aucun rapport ni avec le sacré ni avec l'art. ^^
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Cervantes
Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Bah je répondrais simplement que, au contraire, je suis trop sensible à l'art et au sacré pour m'arrêter à ce genre de barbouillage infinitésimal...Jipé a écrit : tu n'as pas de sensibilité à cet Art qui touche au Sacré...tout le monde ne la pas, c'est vrai.
MrSonge- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
il y a bien pire que Serrano dans la provoc...
JAM Montoya entre autres et ses photos erotico/sacrées...
exemple..."maria masturbando jesucristo"
JAM Montoya entre autres et ses photos erotico/sacrées...
exemple..."maria masturbando jesucristo"
_athéesouhaits- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Vous m'excuserez, mais je ne recommencerai pas à discuter sur "piss christ", j'en ai déjà dit tout ce que j'ai à dire sur le fil dédié ICI
Libre à ceux qui veulent continuer sur ce sujet précis de s'y donner rendez-vous.
Merci de rester plus général, d'éviter les jugements de valeur arbitraires du style "tu n'as pas la sensibilité de...."... ça ce sont de nouveau des attaques personnelles qui n'ont qu'un effet: démolir le dialogue, empêcher un échange fructueux.
Le mieux est donc d'éviter de répondre à ces provocations.
Libre à ceux qui veulent continuer sur ce sujet précis de s'y donner rendez-vous.
Merci de rester plus général, d'éviter les jugements de valeur arbitraires du style "tu n'as pas la sensibilité de...."... ça ce sont de nouveau des attaques personnelles qui n'ont qu'un effet: démolir le dialogue, empêcher un échange fructueux.
Le mieux est donc d'éviter de répondre à ces provocations.
Lila- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
pas sensible ou trop sensible c'est pareil...c'est s'écarter de la compréhension du message par un manque ou un trop-plein émotionnel.MrSonge a écrit:Bah je répondrais simplement que, au contraire, je suis trop sensible à l'art et au sacré pour m'arrêter à ce genre de barbouillage infinitésimal...Jipé a écrit : tu n'as pas de sensibilité à cet Art qui touche au Sacré...tout le monde ne la pas, c'est vrai.
La bonne question serait de se demander : qu'à voulu exprimer l'artiste, en l'occurrence dans mon exemple Serrano. Si tu as un peu lu le fil sur Piss Christ, tu as toutes les explications...
Tu te dis "trop" sensible à l'art et au sacré, tu ne peux avoir alors que des impressions affectives excessives difficilement maîtrisables sur le moment. Il me semble justement important ensuite d'y revenir, de façon plus raisonnée pour en comprendre toutes les subtilités .
Se couper de la compréhension raisonnée par l’excès d'émotion, c'est se laisser sur la seule et unique première impression, qui n'est pas toujours la bonne (malgré le dicton...)
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
Mais chacun en juge selon sa propre sensibilité et tout est pur aux purs . Le sentiment du sacré n'est pas conventionnel ni pudibond, il est un élan intuitif et spontané.
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Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"
c'est ce qu'on appelle l'expérience subjective...JO a écrit:Mais chacun en juge selon sa propre sensibilité et tout est pur aux purs . Le sentiment du sacré n'est pas conventionnel ni pudibond, il est un élan intuitif et spontané.
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