Dialogue entre MrSonge et Lila: l'Art et le sacré

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Message par Lila le Mar 4 Oct 2011 - 12:35

Cher MrSonge.

Tu as accepté de dialoguer sur ce sujet, et je t'en remercie.
Etant tous les deux artistes passionnés je suis sûre que ce dialogue sera enrichisant pour nous et pour ceux qui nous lirons.

Deux aspects m'intéressent:
- notre expérience personnelle et celle de nos collègues
- la dimension sacrée de l'Art dans son Histoire

--------------------------------------------------------------------
Je rappelle que seuls MrSonge et moi même pouvons intervenir sur ce fil, pour les autres, vous pouvez mettre vos commentaires sur le fil parallèle ICI
Et j'espère que vous le ferez, surtout ceux qui parmi vous sont aussi artistes, que ce soit poète, peintre, danseur...

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Message par MrSonge le Jeu 6 Oct 2011 - 22:03

Bon, me voilà plus ou moins rétabli, en tous cas en mesure de soutenir une discussion vaguement cohérente, donc j'attaque par ici, comme tu me l'as très gentiment suggéré !

Commençons donc par le début : qu'est-ce que le sacré (à mon sens) et plus précisément le sacré en art ? Si j'en crois deux définitions de mon dictionnaire, le sacré, c'est ce « qui concerne la religion, qui a pour objet le culte de Dieu ou des dieux. » ou ce qui est «vénéré, vénérable, qu’on ne doit pas violer, enfreindre ou divulguer. », ou encore ce qui est « inviolable, intouchable, [...] ». Bien. Je pense que nous serons d'accord pour laisser de côté le sens second, puisqu'il me semble évident qu'on ne peut pas enfreindre l'art, ni le divulguer, du fait que l'art est par essence du côté de la monstration, il serait absurde de vouloir en faire un secret. Il nous reste donc une chose qui aurait pour objet le culte de Dieu, et quelque chose qui serait inviolable et intouchable. Au premier abord, il pourrait paraître surprenant que je ne fasse pas subir au troisième sens le même sort qu'au second mais il faut s'entendre : par intouchable, j'entends deux choses assez distinctes en fait, mais qui prennent en fait leur appui sur une base commune. D'abord, il est clair que si un fou avait brulé l'intégralité des partitions de Bach, ou la totalité des pièces de Shakespeare, par exemple, le patrimoine universel de l'humanité en aurait été diminué. Il y aurait donc eu, à proprement parler, crime contre l'humanité... D'où l'intouchabilité que j'appelle « de principe ». Mais il y a aussi l'inviolabilité de l’œuvre artistique en elle-même. En effet, si un élève de Mozart avait eu la mauvaise idée de modifier la partition du Requiem en réécrivant certains passages, il me semble évident qu'il aurait forcément mutilé le chef d’œuvre et l'aurait donc, par là, encore une fois, diminué, dégradé, bref, violé.
Reste donc l'aspect le plus délicat, celui qui fait du sacré un objet, un processus ou un acte qui a pour objet le culte de Dieu, comme le dit la définition. Qu'est-ce que Dieu, avant tout ? À mon avis : le Sens. Dieu est celui qui fait sens par lui-même, le signe autoréférent à l'infini. « Je suis ce que je suis. » Donc Dieu est celui qui donne du sens, par la force des choses, puisque là où il y a sens, il y a toujours la trace, en filigrane, de la présence divine. Et je dirais même, la présence divine Trinitaire, puisque notre existence humaine et psychique toute entière, certains l'oublient un peu trop souvent, est fondée sur la Trinité, à savoir la pensée, la parole et la langue, autrement dit le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Mais passons. Le culte de Dieu, et plus généralement la recherche de Dieu, c'est donc, de facto, la recherche du Sens, et du sens unique (sans jeu de mot ^^), bien évidemment. Or, il se trouve (position personnelle bien sûr) que je suis un fervent opposant aux théories relativistes qui tendent à nous faire croire que la musique ne serait pas signifiante par elle-même. Comme si c'était là le seul art exempt du monde du signe, alors que je pense au contraire que c'est celui qui permet à l'artiste d'approcher au plus près du Sens, et non pas des sens relatifs à notre petite existence quotidienne, comme c'est trop souvent le cas de la littérature, par exemple, qui préfère raconter les déboires de Lulu et René, plutôt que de penser la société – ou celui de la philosophique, qui préfère élaborer des fumeuse « éthiques prométhéennes » plutôt que de se coltiner aux immenses questionnements métaphysiques qui nous agitent tous. Bref, pour rependre une très belle formule de Maxence Caron, nous sommes tous, de plus en plus, des « amants de l'inessentiel ». Or, pour moi, la musique et, à divers degrés, tous les arts en générale, sont tournés vers l'essentiel, c'est-à-dire vers le Sens, c'est-à-dire vers Dieu, ou vers l'absolu, ou vers l'Un, suivant le nom qu'on aime à lui donner. D'où son caractère sacré, puisqu'en art, il s'agit bien de dire l'essentiel (ou de s'en approcher, l'essentiel étant indicible), donc Dieu. Donc sacré. La troisième symphonie de Brahms, par exemple, s'ouvre sur trois notes en apparence innocentes, jouées à l'unisson par une partie de l'orchestre : Fa, La, Fa, ascendants. En allemand, cela nous donne F-A-F. Et, comme c'est bizarre !, ces trois lettres sont justement les initiales de la devise personne de Brahms : Frei aber Froh. « Heureux mais (et) Joyeux » Devise qu'il considérait irréalisable sauf... en Dieu. Autrement dit, la troisième symphonie de Brahms s'ouvre sur Dieu, ce qui est normal puisque si on s'y penche un peu, on s’aperçoit que cette symphonie dépend en fait la Trinité.

Bref, ces considérations préliminaires posées pour essayer de fixer un peu le cadre sémantique de la discussion, afin de se mettre d'accord sur les termes et leur sens ! Volontairement, j'ai laissé de côté la part « expérience personnelle » parce qu'il me semble plus adéquat de la laisser venir remonter à la surface de la discussion qui suit son cours, plutôt que de l'imposer à notre interlocuteur dès le début. ^^

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Message par Lila le Jeu 6 Oct 2011 - 22:18

Je me lance.
Edit: entretemps, je vois que tu as pondu une grosse tartine ! Moi aussi, j'ai "bien travaillé", en même temps que toi, c'est rigolo.
Je vais quand même mettre mon post, puis lire le tien (je vois que tu as aussi cherché à définir le "sacré". Puis je te répondrai.
Je suis heureuse de savoir que tu vas mieux.


Le sujet est trrrrrrès vaste, et il rejoint mes principales réflexions du moment.

Je me rends compte que si on veut rester créateur, en toute liberté, on ne peut pas espérer en vivre, et au lieu de m'obstiner à essayer d'en faire un métier plein temps, je maintiens le compromis : un tiers-temps "alimentaire", et le reste pour l'Art.

Je compte sur notre dialogue, et sur les interventions des autres sur le fil parallèle, pour approfondir ma recherche, soit: de pratiquer l'Art dans son sens le plus sacré.

Je vais commencer par définir comment je ressens l'Art et le Sacré.

L'art a de multiples visages, mais celui qui m'intéresse est un service, un moyen de communication. Un service parce qu'il doit avoir une action positive pour moi, et pour les autres qui le "consomment". Et on voit là apparaître la notion de Sacré: comme artiste, on ne peut pas faire n'importe quoi. L'art qui consiste à exprimer son égo est pour moi du domaine de la psychothérapie (excellent pour celui qui le fait), mais pas de l'Art.
Pour faire de l'Art, il faut SORTIR de son égo, aller "ailleurs".

L'art peut choquer, bousculer, exprimer des souffrances, mais je laisse cela à ceux qui sont doués pour le faire (ex: Picasso dans Guernica).
Le monde est tellement plein de souffrances que cela pousse les humains au désespoir, et je préfère favoriser l'art pour lui donner goût à la vie, du bonheur, savoir apprécier la Nature dans toute sa beauté mais aussi sa cruauté. Là aussi arrive la notion de Sacré: l'harmonie avec l'environnement.

Je cherche une définition du "sacré" sur le net
Sacré
Qui appartient, qui se rapporte au sacrum.
(Larousse)
Non, ce n'est pas cela. pette de rire
Sacrer
Conférer à quelqu'un un caractère sacré par une cérémonie religieuse : Sacrer un évêque.

Non plus
Faire des imprécations, blasphémer, jurer : Sacrer comme un charretier.
Ca devient difficile ! Faut chercher le NOM. Ah:
Sacré
Ce qui a un caractère sacré ; le domaine des choses sacrées.

C'est mieux... mais on revient à la case départ lol!

Voyons chez Littré
1.Qui est consacré à un emploi spirituel, en parlant des personnes ou des choses.
8. Il se dit des choses qui méritent d'être vénérées inviolablement.

Pfff, ça ne m'aide pas, surtout que je ne suis pas croyante...

C'est quoi, le Sacré, pour moi ? dubitatif

Ce vers quoi tend la Vie ? Ou ce vers quoi l'humain humaniste aspire ?
Un harmonie créatrice, comme les harmoniques créent d'autres sons ?

Je pense que c'est cela, c'est ce que je "sens" le mieux.

Je "sais" que l'humain a une dimension plus subtile que son corps physique.
Je dis je "sais", et non pas je "crois", parce que je l'expérimente. Par contre, ces émotions ou sensation ne sont pas nécessairement d'ordre "spirituel", mais plutôt une forme mais plus subtile de la matière. Mon intention n'est pas discuter de cela ici,j e l'ai juste évoqué parce que je pense que notre sensation du "Sacré" passe nécessairement par cette "matière plus subtile". Elle n'est pas sensible par notre toucher, ni notre vue, ni notre raisonnement. C'est comme un autre mode de fonctionnement de l'ordre des émotions ou de la pensée, ou peut-être plus encore (je ne sais pas).
qu'est ce que les "harmoniques?":
les harmoniques sont des sons crées par la combinaisons de plusieurs autres, sur des fréquences bien particulières. Les plus spectaculaires étant les harmoniques créées par la voix qui traverse d'une certaine façon la bouche, que le chanteur "déforme" à cet effet, mais on peut avoir cet effet dans d'autres circonstances.

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Message par Lila le Jeu 6 Oct 2011 - 22:50

Voici les réflexions que m’inspirent ton post.
C’est un peu du « vrac ».
Ta définition du sacré se concentre sur Dieu, pour lequel tu restes assez vague, fort heureusement pour moi (sinon j’aurais eu un problème)
Le culte de Dieu, et plus généralement la recherche de Dieu, c'est donc, de facto, la recherche du Sens, et du sens unique (sans jeu de mot ^^), bien évidemment.
Pas mal du tout ! Ainsi que ton interprétation de la Trinité. C'est le genre de "Dieu" que je pourrais accepter.
Or, il se trouve (position personnelle bien sûr) que je suis un fervent opposant aux théories relativistes qui tendent à nous faire croire que la musique ne serait pas signifiante par elle-même.
pour être sûre de bien te comprendre, j'aimerais que tu me précises ce que tu entends par "pas signifiante par elle-même".
Or, pour moi, la musique et, à divers degrés, tous les arts en générale, sont tournés vers l'essentiel, c'est-à-dire vers le Sens,
la musique est vibration pure, donc en effet, c'est l'Art le moins "matériel", le plus "désinteressé", sauf à partir du moment où on est arrivé à la graver sur un disque, mais cela est une autre histoire. Par contre, elle est aussi la plus "basique", parce que le rythme est inspiré par celui de notre coeur, et les mélodies sur les chants des oiseaux et autres bruits de la Nature. Elle est donc à la fois l'Art le plus primitif et le plus subtil.
Elle peut aussi être guerrière, commerciale, avilissante, donc l'opposé de "sacré", ainsi que tous les Arts.

L'Art est un outil et l'humain en oriente son utilisation.

Un de mes livres de chevets est "l'art dharma" par Chögyam Trungpa": il décrit très bien l'Art tel que je voudrais le pratiquer. Nous auront l'occasion d'en parler.
Spoiler:
Petite note (sans jeu de mots?): je suis moins intellectuelle, et moins instruite que toi, donc tu voudras bien excuser la pauvreté de ma façon de m'exprimer, et mes grosses lacunes culturelles. Je compte sur toi pour les compléter au moins un peu.

J'ai beaucoup pratiqué la musique comme enfant et adolescente (violon et piano), mais sans avoir une formation en histoire de l'art. En dessin et peinture, je suis autodidacte, en vitrail aussi, donc je manque de culture générale: et j'ai seulement approfondi la technique, seule ou en ateliers. Je n'ai pas été plus loin que le bac (math et sciences), mon métier m'a entraîné dans une toute autres direction, et parlant d'autres langues, j'ai perdu beaucoup de français. Grâce au forum, j'ai déjà retrouvé une bonne partie de mon orthographe, mais je garde une grosse lacune en vocabulaire, qui n'a pas eu l'occasion d'évoluer depuis mon adolescence.
C'est la raison pour laquelle je plonge si souvent dans le dico Wink

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Message par Lila le Jeu 6 Oct 2011 - 23:30

En fait, mon but pour le futur, avec la pratique des arts, est d'augmenter le niveau de conscience (le mien et celui de autres), pour qu'on ressente les joies que peut apporter l'harmonie avec notre environnement, et avoir envie d'encore progresser dans ce sens.

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Message par MrSonge le Ven 7 Oct 2011 - 17:13

Je commence par répondre à tes observations, parce que c'est le plus facile, et j'enchainerai sur celles que m'inspirent ton post. ^^

Lila a écrit : pour être sûre de bien te comprendre, j'aimerais que tu me précises ce que tu entends par "pas signifiante par elle-même"
Qui n'a pas besoin d'autre chose qu'elle-même pour faire sens, si tu veux. Autrement dit, de la musique « pure » n'aurait aucun sens puisqu'il serait impossible de dégager des valeurs sémantiques dans l'harmonie ou les notes même, tandis qu'une musique supportée par un texte (que ce soit un opéra, un poème symphonique etc.) pourrait à ce moment acquérir du sens mais uniquement dans la mesure où un élément extérieur vient le lui fournir. Je pourrais prendre l'exemple de la 9ème de Beethoven. Les trois premiers mouvements, sans intervention du chœur, n'auraient aucun sens en eux-même, tandis que dans le dernier, la musique pourrait envahir le domaine de la signifiance grâce aux paroles chantées – position qui est pour moi une absurdité puisque j'estime que la symphonie toute entière est un système complexe de significations.

Lila a écrit : Par contre, elle est aussi la plus "basique", parce que le rythme est inspiré par celui de notre coeur, et les mélodies sur les chants des oiseaux et autres bruits de la Nature.
Là, je pense qu'il faudrait confronter nos définitions de la musique. ^^
Il faudrait savoir où commence la musique... et comment nommer ce qui n'en est pas, par la même occasion. Pour moi, tout ce qui fait appel uniquement aux sens physiques (rythmes, danses rituelles, etc.) n'est pas de la musique à proprement parler puisqu'il s'agit pour ses productions sonores de manifester un effet précis (faire danser, faire entrer en transe etc.) qui n'est pas celui dont je parlais plus haut, à savoir essayer de faire remonter le Sens à la surface de l'intelligible. Attention, je ne dis pas que c'est "moins bien" que de la musique, que c'est de la sous-musique ou je ne sais quoi. Je dis simplement que ce n'est pas tout-à-fait la même chose, sans effectuer pour autant de hiérarchisation. Wink

Lila a écrit :Pour faire de l'Art, il faut SORTIR de son égo, aller "ailleurs".
Alors là, boum, tout de suite, je pense à Proust ! ^^
Proust qui, dans Albertine Disparue, commence par lancer que «L'homme est l'être qui ne peut sortir de soi, qui ne connaît les autres qu'en soi, et, en disant le contraire, ment.», de manière définitive. Mais comme Proust est d'une subtilité magistrale, le lecteur se doute bien que tout n'est pas aussi simple que cela. Et en effet, quelques centaines de pages plus loin, dans Le Temps retrouvé, on tombe sur ceci : «Par l’art seulement, nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet univers qui n’est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés aussi inconnus que ceux qu’il peut y avoir dans la lune. Grâce à l’art, au lieu de voir un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier, et autant qu’il y a d’artistes originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des autres que ceux qui roulent dans l’infini et qui, bien des siècles après qu’est éteint le foyer dont il émanait, qu’il s’appelât Rembrandt ou Vermeer, nous envoient encore leur rayon spécial.»
Autrement dit : certes, l'homme est l'être qui ne peut sortir de soi... mais il y a une exception, comme toujours, et cette exception, bien sûr, c'est l'artiste.

Lila a écrit : Un harmonie créatrice, comme les harmoniques créent d'autres sons ?
Cette hypothèse pourrait sans doute rejoindre ce que j'ai glissé à propos de l'inviolabilité interne de l'art. Si un imbécile décide de modifier quelques notes d'une partition de Bach, il commettra, littéralement, un sacrilège. Pourquoi ? Parce qu'en modifiant ces quelques notes, il aura fait voler en éclat l'incroyable harmonie de l'ensemble. Harmonie qui n'est pas à prendre au sens « absence de dissonance », bien sûr, mais plutôt... cohérence ontologique de l'ensemble ? confused
Bref ce qui est à la source de cet étrange sentiment qui, personnellement, ne manque jamais de s'éveiller en moi lorsque j'écoute du Bach, par exemple (ou du Mozart, ou du....), et qui me souffle que : « Cela ne pouvait pas être autrement. » Autrement dit, il y a une nécessité de chaque note, et chaque note est à sa place.

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Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 21:18

Pour ton dernier paragraphe, ce n'est pas ce que je voulais dire...

J'ai un peu "décollé" pette de rire

Je parle d'harmonie avec l'environnement, qui crée "autre chose". J'essaie de définir cet état de transcendance dans lequel on crée en suivant une "inspiration" qui semble venir d'ailleurs que de nous même, mais qui se produit quand je suis "en harmonie".

Notre difficulté dans ce dialogue est que je pense surtout à la création en arts plastique, et toi à l'interprétation (ou la composition?) musicale.
Les deux points de vues s'enrichissent mutuellement, mais il serait peut-être bon de préciser dans quel cadre on parle.

Pour revenir au sujet du fil (quoiqu'on ne l'ait pas quitté), je dirais donc que le "sacré" peut être cette "inspiration" qui nous dépasse complètement, qui me fait dessiner dans un état second à la grande différence de quelqu'un qui reproduit fidèlement une photo, qui reste dans son cerveau analytique et ne crée rien.

Quand je jouais un beau morceau au piano, j'étais aussi dans cet état second, mais ce n'était pas pareil: il n'était pas créateur, cela restait dans le domaine émotionnel, une "harmonie" qui pourrait atteindre ce niveau transcendant, mais aussi être simplement l'état qu'on atteint aussi en méditation zen: une sorte de fusion avec l'action, le corps, les pensées et l'environnement. Les doigts courent alors tout seul sur les touches, on est juste concentré sur l'interprétation: chaque cellule du corps y participe.

Mais la création, c'est encore autre chose: là on n'est pas seulement branché avec l'environnement et nous-même, mais avec une autre source.

Attention, je n'introduis pas une notion divine dans cette "source": ce peut être une sorte de conscience supérieure qui pourrait même être la mienne, mais à laquelle je n'ai pas accès en état normal.

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Message par MrSonge le Ven 7 Oct 2011 - 22:14

Lila a écrit : Notre difficulté dans ce dialogue est que je pense surtout à la création en arts plastique, et toi à l'interprétation (ou la composition?) musicale.
Les deux points de vues s'enrichissent mutuellement, mais il serait peut-être bon de préciser dans quel cadre on parle.
Oui, en effet, bien que je pense qu'à un certain niveau toutes les pratiques artistiques se rejoignent, il serait bon de définir un consensuel point de départ, histoire de ne pas sombrer dans la tentation de dérouler deux monologues parallèles. ^^
Pour ma part, je suis tout à fait d'accord de recentre nos considérations sur les arts plastiques, et on pourra toujours dériver vers la musique ou la littérature au gré de la discussion !

Lila a écrit : Pour revenir au sujet du fil (quoiqu'on ne l'ait pas quitté), je dirais donc que le "sacré" peut être cette "inspiration" qui nous dépasse complètement, qui me fait dessiner dans un état second à la grande différence de quelqu'un qui reproduit fidèlement une photo, qui reste dans son cerveau analytique et ne crée rien.
Je suis entièrement d'accord avec cela. Bien que je tiens tout de même à préciser que j'accorde également une grande importance au « travail technique » dans le domaine de la création artistiques. Hormis quelques génies supérieurement géniaux (Mozart, pour ne nommer personne), je ne pense pas que l'inspiration suffise à nous faire tomber une œuvre toute cuite dans la bouche, nous permettant d'écrire, par exemple, un poème sous la dictée d'une conscience supérieure version Ange Gabriel, qui viendrait nous souffler les vers au beau milieu de notre transe artistique. Je caricature à dessein parce que c'est souvent cette vision que les gens peu instruits sur l'existence même de l'art en temps que tel, c'est cette vision qu'ils ont de « l'inspiration artistique ». Or je pense qu'il ne faut pas se leurrer, un Flaubert qui passait des semaines à réécrire une page était un authentique artiste, même si son inspiration était laborieuse et diluée. Mais elle était néanmoins là, puisqu'elle l'a guidé jusqu'à la version finale de Madame Bovary, par exemple, que je tiens personnellement pour un chef-d'oeuvre.

Et j'agrée sans réserve à ce que tu as dit à propos du musicien : quand on joue, chaque cellule de notre corps doit participer. Sans cela, on peut être un excellent instrumentiste, mais on n'est pas un artiste. Alors évidemment, ça ne vaut pas forcément pour la création artistique puisque, comme tu l'as dit, dans ces moments-là, la « source » nous transcendant, nous n'avons pas véritablement besoin de réunir d'une manière aussi intense la totalité de son être.
Comme disait Marc-Edouard Nabe, que je n'aime pas particulièrement mais qui a eu ici une heureuse expression : « Je me branche sur l'absolu et j'écris »

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Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 22:40

Je suis aussi d'accord avec toi qu'il faut maîtriser la technique, quitte à l'oublier pour sortir de l'académisme.
C'est élémentaire.

Comment pourrait-on dessiner une vision si on ne peut pas la reproduire ? C'est encore plus vrai pour la musique, ou aucun hasard n'est possible.

C'est sans doute pour cela que certains artistes, comme Flaubert que tu cites, ont besoin de perfectionner la forme, pour qu'elle tente à se rapprocher le plus possible de ce qu'il veut exprimer ?

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Message par MrSonge le Ven 7 Oct 2011 - 22:56

Lila a écrit : Je suis aussi d'accord avec toi qu'il faut maîtriser la technique, quitte à l'oublier pour sortir de l'académisme.
C'est élémentaire.
On ne citera pas l'exemple bateau de Picasso, ce serait trop facile ! ^^

Lila a écrit :C'est sans doute pour cela que certains artistes, comme Flaubert que tu cites, ont besoin de perfectionner la forme, pour qu'elle tente à se rapprocher le plus possible de ce qu'il veut exprimer ?
Je pense que oui, en très grande partie, c'est pour avoir enfin l'impression d'obtenir une vague adéquation entre sa pensée et ce qui atterrit sur le papier... ou sur la toile, ou sur la portée, ou sur le marbre. L'être humain étant un être « exprimant » par excellence, grâce au langage articulé entre autre, l'artiste me semble être, quelque part, non seulement celui qui recherche avec le plus d'intensité le Sens, mais aussi celui qui parvient à pousser cette caractéristique humaine jusqu'à son paroxysme, c'est-à-dire qui parvient à exprimer de la manière la plus... pas forcément la plus claire, mais disons la plus adéquate possible le sens ce qu'il cherche à transmettre. Autrement dit, il ne suffit pas seulement d'avoir réussi à mettre la main sur une petite parcelle de Sens, encore faut-il pouvoir transmettre cela au monde, et donc être capable d'user de son art de la manière la plus optimale possible. Donc cela sous-entend : maîtrise totale du dessin académique, ou de l'harmonie/contrepoint, ou de la langue, ou des diverses techniques de travail manuel (sculpture, gravure, etc).

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Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 23:25

irais tu jusqu'à dire que les artistes sont des transmetteurs d'un peu de "sacré" ?

Sans forfanterie, bien sûr, j'ai horreur des artistes qui se prennent au sérieux. Pour moi, je l'ai déjà dit, ils sont des serviteurs.

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Message par MrSonge le Ven 7 Oct 2011 - 23:30

Lila a écrit : irais tu jusqu'à dire que les artistes sont des transmetteurs d'un peu de "sacré" ?
Je pense que oui, en quelques sorte, c'est le cas. Si on évite bien sûr d'enfermer le sacré dans le carcan de l'intouchabilité religieuse pour l'élargir à tout ce qui touche fondamentalement soit à l'harmonie avec l'environnement, soit avec le Sens essentiel... soit avec les deux, pourquoi pas !

Lila a écrit :Sans forfanterie, bien sûr, j'ai horreur des artistes qui se prennent au sérieux. Pour moi, je l'ai déjà dit, ils sont des serviteurs.
Oui, il n'y a de pire artiste que celui qui se prend pour un artiste...
Pour moi, le prototype de l'artiste, c'est Mozart. Tout à fait conscient de son génie, n'hésitant pas parfois à passer pour un prétentieux, mais prenant son art à la légère (ce qui n'empêche pas le travail sérieux), sans lourdeur, sans attitudes compassées. On pourrait presque parler ici de superbia, comme l'entendait les théologiens, au sens large. La superbia étant la tendance à s'attribuer à soi-même des mérites qui reviennent normalement à Dieu (ou, dans le cas qui nous occupe, à cet absolu que traduit l'artiste).

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Message par Lila le Ven 7 Oct 2011 - 23:38

Tout à fait d'accord.

J'en viens alors à l"art dharma" de Chogyam Trungpa, qui propose plein de sujet de réflexions.

Je commence par une de ses affirmations: les artistes ont une énorme responsabilité dans le monde
Qu'en penses tu ? Comment assumer cette responsabilité ? Quelle peut être son influence ?

Une autre idée, qui rejoint la précédente: "chaque acte de notre vie peut être "artistique".
On sort de l'art académique et on le généralise: poser une assiette sur la table, marcher ou conduire une voiture peut devenir une oeuvre d'art. Nous pouvons tous être des artistes.

Ca t'inspire quoi ?

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Dialogue entre MrSonge et Lila: l'Art et le sacré Empty Re: Dialogue entre MrSonge et Lila: l'Art et le sacré

Message par Lila le Sam 8 Oct 2011 - 7:37

La nuit porte conseil.
Je fais une petite synthèse de ce que je retire de notre dialogue pour le moment.

Le terme "sacré" est pour moi encore trop vague. Il désignerait une sorte d'harmonie avec ??? Ce que tu désignes comme "le Sens", et que j'appelle "le Cosmos", faute de mieux. Il pourrait être notre nature profonde, ou se référer à un "sur-moi", ou à d'autres formes de conscience, ça, je ne sais pas, mais cela existe, et n'est pas "moi". L'harmonie en serait une qualité et un effet.
L'humanisme en fait tout à fait partie, et c'est même pour moi sa seule manifestation tangible, concrète, et donc mon orientation principale. S'il existe queque chose d'extérieur, de toutes façons, notre monde tangible en est un reflet, donc on peut s'y référer.

Ceci posé, revenons à sa relation avec l'Art.

Quelques définitions. Ce sont des catégories qui ne sont évidemment pas 100% imperméables.
L'artisan est un exécutant: il ne crée pas. Il peut être un excellent artisan, mais il ne fait que reproduire, réaliser dans la matière. Quand je coupe le verre pour faire le vitrail, je suis artisante. Mon esprit est 100% à ce que je fais, et si le travail ne demande pas de concentration, je peux même écouter une conférence ou de la musique.

L'interprète, comme son nom l'indique, interprète. Il ne crée pas une oeuvre, il y apporte sa personnalité, sa réflexion, ses sentiments. Il la modifie donc en fonction de son ego.
Si je copiais le vitrail d'un autre en le modifiant à ma sauce, je serais interprète. Idem si je peins un paysage: je l'interprète.
L'état dans lequel est l'interprète est comparable à l'état de méditation: une intégration parfaite de son personnage dans l'instant présent. Le meilleur exemple est l'acteur il intègre son personnage, un texte et des gestes qu'il a appris, sans oublier la caméra et les indications du réalisateurs et du metteur en scène. Sa marge de liberté dans l'interprétation dépend de ce qu'on lui laisse, elle peut être quasi nulle (ou, au contraire, très large).
Il n'est donc en principe pas en contact avec le "sacré", tout comme le méditant zen (je précise bien: le zen, mais pas d'autres type de méditation). J'ai dit "en principe" parce qu'il est possible qu'il le soit, et c'est sans doute dans la musique que c'est le plus facilement possible. En peinture, je vois aussi une exception: la peinture d'icône, qui doit se faire "en état de prière": on y reviendra certainement dans cette conversation.

L'artiste créateur lui est déconnecté de son environnement, de son ego, il est carrément dans une autre dimension. Ceci est une sensation très puissante.
Un créateur d'affiche publicitaire, ou un compositeur qui a pour but de composer un morceau de musique "à succès" en employant des recettes, des techniques, n'entre pas dans cette catégorie.
J'y vois un Mozart qui écrivait ses partitions d'un jet ses partitions et n'avait pas besoin de les retoucher (du moins si j'en crois "Amadeus"), un peintre ou un poète qui se laisse totalement emporter par une puissante inspiration, et puis la découvre avec surprise et se demande "comment il a pu écrire cela". Pour pouvoir le faire, il doit maîtriser sa technique d'expression: jeu sur l'instrument, précision du dessin, sinon cette expérience n'est pas créatrice, elle reste dans le domaine de l'expérience personnelle. C'est en cela qu'on peut dire que l'artiste est un canal, et certains y voient même un instrument "utilisé" par "le Sacré" pour s'exprimer, pour communiquer. Là on touche au but de l'artiste, c'est très important.
Tu t'es sans doute déjà retrouvé dans cet état là: totalement coupé du monde... et tu te souviens du drame si quelqu'un t'interromp à ce moment là ! Je me souviens d'un dessin pourtant très simple, mais pour lequel j'étais "branchée", et du choc douloureux de mon retour sur terre à cause de la sonnerie du téléphone... pour une publicité de fauteuils... C'était fichu, je ne n'ai plus pu retourner à la source d'inspiration.
Cette sensation d'être "ailleurs" ou "branché à une source extérieure" d'inspiration, il faut l'avoir vécue pour la connaître: c'est une expérience indescriptible. Pour un peintre ou un écrivain, le problème est que si sa technique n'est pas au point, elle va devenir un filtre qui va dénaturer le message, ce qui cause une grande frustration à l'artiste. L'écrivain peut corriger à l'infini, le peintre est plus limité, et le musicien est "en direct" !
Je comprends qu'être trop souvent dans cette sorte de transe puisse être déstabilisant pour la personnalité et même, à l'extrême, mener à des troubles psychiques. On oublie son corps, on ne s'alimente plus, on ne dort plus, on baigne dans une sorte d'euphorie... Mais sans cela, pas de création.

En bonne agnostique, je n'affirme pas que cette "source" soit à l'extérieur de nous, mais qu'elle est en tous cas extérieure à notre état normal, et totalement différente.
On peut l'apeller "état modifié de conscience", mais le problème de beaucoup de psys est qu'ils les mettent tous dans le même panier, alors que par exemple l'état de méditation zen est totalement différent de cet état de réceptivité d'une "information" qui ne nous est pas accessible en temps normal. Totalement différent aussi d'une NDE ou d'une hallucination.

Voilààààà
A toi maintenant !

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Message par MrSonge le Sam 8 Oct 2011 - 12:32

Alors, je propose de donner mes propres définitions, comme ça on aura deux blocs de définitions,et on pourra ensuite effectuer des recoupements, des réactions, des réflexions et des comparaisons. Cela me semble plus profitable que de directement réagir à tes définitions... enfin sauf si tu préfères que je fasse ainsi ! ^^

L’artisan : De nos jours, souvent par fausse modestie pour plateau télévisuel, de nombreux pseudo-artistes aiment à se prétendre « artisans » parce que cela fait mieux, plus modeste, plus humble, plus proche du peuple, plus original aussi ; et ces gens de rappeler l'exemple de la Grèce antique au sein de laquelle l'artiste n'existait grosso modo pas, tandis que les artisans étaient légions. Démarche puérile à mon avis puisque l'artiste n'est pas simplement un « artisan qui se prend au sérieux » et l'artisan n'est évidemment pas un « artiste modeste », il s'agit de deux choses distinctes. Tout d'abord, l'artisan fabrique des objets matériels. C'est aussi le cas de nombreux artistes, évidemment (sculpture, peinture, etc.) mais pas seulement. L'artisan peut évidemment être original, très doué, mais il restera dans le domaine du « bel objet », si je puis dire, et son travail ne sera jamais d'aller signifier quelque chose de métaphysique en créant une commode, par exemple, même si elle est la plus magnifique du continent. Pour schématiser en gros, je dirais que l'artisan reste du côté du paraître et que ses créations n'approfondissent pas le sens de l'être. Les poteries grecques, par exemple, sont magnifiques, c'est un fait, mais ne sont absolument pas une quête d'absolu, « simplement » une quête de beauté, ce qui est déjà énorme !

L'interprète : L'interprète musical me semble être un cas à part, un cas très rare. Un homme (ou une femme...) d'un immense talent dont l'essence de ce talent et de servir le génie des autres. L'interprète, c'est peut-être la fonction la plus émouvante en soi qui puisse nous être donnée de contempler. C'est l'humilité artistique par excellence, le don de soi et de son talent, la libre servitude, et évidemment l'amour inconditionnel que tout bon interprète doit porter à l’œuvre qu'il exécute s'il espère le faire correctement. Comme je l'ai dit dans le fil de commentaire, pour Furtwängler, par exemple, il n'existe qu'une manière d'interpréter une œuvre. La manière dont le compositeur désirait l'entendre. Plus on avance dans l'histoire de la musique plus il est facile de s'en approcher, puisque les compositeurs laissent sur leurs partitions de plus en plus d'indications facilitant les choix interprétatifs (les nuances, par exemple), ce qui tendrait d'ailleurs à valider l'hypothèse de Furtwängler. Mais cela ne veut pas dire qu'il faudrait homogénéiser de manière dictatoriale les interprétations, bien sûr. S'il existe une seule interprétation idéale, il existe autant de manière de s'en approcher qu'il n'existe d'interprète doué. Et c'est ça qui est fascinant. Quant au sacré, je pense que lorsqu'il s'agit de l'interprète musicien, oui, il est très clairement en relation avec lui puisqu'il est une sorte de médium entre la pensée du compositeur et le public, qu'il est donc le réceptacle de ce Sens qui s'écoule dans toute musique digne de ce nom. À propos du mouvement lent de la 9ème de Beethoven, Toscanini disait : « Il faudrait jouer ce mouvement à genoux. »

L'artiste : Bon, là, je vais faire bref, parce que si je décidais d'entrer dans les détails, on en aurait pour deux siècles, d'autant que tu as déjà dis à peu près tout ce que j'aurais pu envisager de dire ! ^^
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le sous-entendre, pour moi, l'artiste est avant tout un penseur (au sens large, pas simplement au sens rationnel de la chose), c'est-à-dire un homme qui se pose des questions très graves et très profondes sur l'existence. Et qui tente d'y répondre en cherchant un sens à son existence, parfois à ses malheurs (Beethoven), et qui s’aperçoit que les sens renvoient tous au Sens qu'il va s'efforcer de transmettre au monde dans la mesure de ses moyens. Alors, ici, subjectivement, je dirais que pour moi, l'art privilégié, c'est la musique puisque paradoxalement, elle est émancipée du langage – ce qui lui permet d'en déployer un qui soit mille fois plus subtil. Je ne dis pas qu'un musicien est de facto un plus grand artiste qu'un écrivain, absolument pas, simplement que le musicien est privilégié dans les moyens qu'il a à disposition, ce qui n'est pas pareil. Et d'ailleurs tout véritable écrivain doit aussi être musicien, sans quoi son style de « danse pas » comme dirait Nietzsche, et donc ne vaut absolument rien.

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Message par Lila le Sam 8 Oct 2011 - 12:59

éh éh... cher MrSonge, cela me fait penser à une autre question: la beauté fait-elle partie du "Sacré" ? wistle

Et puis, qu'est-ce que la beauté ? wistle
il n'existe qu'une manière d'interpréter une œuvre. La manière dont le compositeur désirait l'entendre.
c'est un point de vue qui se défend, mais comment peux tu savoir comment Bach voulait être joué ? Comment peux tu savoir s'il n'aurait pas approuvé les interprétations "iconoclastes" ? Ou qu'ils les aurait écrites ainsi s'il avait vécu maintenant ?
tout véritable écrivain doit aussi être musicien, sans quoi son style de « danse pas » comme dirait Nietzsche
Très joli, mais ce n'est applicable, comme nous avons dit plus haut, que s'il maîtrise l'instrument.
Il est aussi remarquable que les grands savants sont souvent musiciens et/ou peintres, ce qui laisse penser qu'ils ont aussi une âme d'artiste dans le sens que tu définis ici:
un homme qui se pose des questions très graves et très profondes sur l'existence. Et qui tente d'y répondre en cherchant un sens à son existence, parfois à ses malheurs (Beethoven), et qui s’aperçoit que les sens renvoient tous au Sens qu'il va s'efforcer de transmettre au monde dans la mesure de ses moyens.
D'où je rejoins je ne sais plus quel scientifique américain qui clame que s'il manque de vrais chercheurs scientifiques actuellement, c'est parce que la pratique des arts n'est plus enseignée dans les écoles (il FAUT que je retrouve le nom de cet homme: il y avait une vidéo sur le net).
Les chercheurs scientifiques de la catégorie "inventeurs" doivent avoir cette capacité d'émerveillement, de curiosité, et la faculté de se remettre en question, d'oublier ses certitudes ... comme les artistes créateurs.


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Message par MrSonge le Sam 8 Oct 2011 - 13:26

Lila a écrit : c'est un point de vue qui se défend, mais comment peux tu savoir comment Bach voulait être joué ? Comment peux tu savoir s'il n'aurait pas approuvé les interprétations "iconoclastes" ? Ou qu'ils les aurait écrites ainsi s'il avait vécu maintenant ?
Comment, c'est le problème le plus complexe. En essayant de savoir ce qu'il voulait signifier, cela serait un bon début, mais j'ai bien conscience que la certitude est impossible à envisager dans ce domaine. En revanche, ce qui me semble corroborer cette idée, c'est que plus l'histoire avance, plus les compositeurs noient leurs partitions sous un flot d'informations de plus en plus précises. Il suffit de comparer une partition très sobre de Bach avec une partition de Bartok, où il n'y a pas une seule mesure (je n'exagère pas ^^) qui comporte au moins une indication de tempo, de nuance, de phrasé etc. Ce qui tendrait à prouver que plus le contexte offre à l'artiste la possibilité de préciser sa pensée, plus il le fera, d'où l'idée qu'il a en tête une interprétation bien précise qu'il s'escrime à transmettre au musicien.

Lila a écrit : Très joli, mais ce n'est applicable, comme nous avons dit plus haut, que s'il maîtrise l'instrument.
Tout à fait. D'où mon étonnement quand je tombe sur un ouvrage écrit par une femme qui se prétend artiste... alors que son bouquin est rempli de fautes de français. Comment peut-elle espérer obtenir une œuvre si elle n'est même pas capable de manier correctement l'outil qui lui permettrait d'en créer une ?

Et je souscris évidemment totalement à la remarque de ce chercheur au nom inconnu quant à la pratique des arts. J'ajouterai aussi de la philosophie, mais heureusement, il y a déjà plus de scientifiques philosophes que de scientifiques artistes. Heureusement pour la philosophie, bien sûr... l'art, visiblement, a plus de peine à trouver grâce aux yeux des cerveaux formatés « concret » de la plupart des scientifiques actuels, ce qui est bien dommage.


Dernière édition par MrSonge le Sam 8 Oct 2011 - 14:56, édité 1 fois

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Message par Lila le Sam 8 Oct 2011 - 14:32

alors que son bouquin est rempli de fautes affraid de français.
Dialogue entre MrSonge et Lila: l'Art et le sacré 0021 supercontent

(Sorry, la taquinerie était trop tentante !) mdr

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Message par MrSonge le Sam 8 Oct 2011 - 14:57

Tu comprends maintenant pourquoi (entre autres) je suis loin de pouvoir me prétendre artiste. Dialogue entre MrSonge et Lila: l'Art et le sacré 2223884064

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Message par Lila le Sam 8 Oct 2011 - 15:02

je pense que personne ne peut le prétendre, ou alors tout le monde Wink

On peut être artiste dans l'âme, mais cela ne signifie pas qu'on doivent maîtriser TOUTES les formes d'expression. Je trouve qu'une mère de famille qui arrive à faire régner la beauté et l'harmonie dans son foyer est aussi une grande artiste.

Ca nous ramène à la notion d'art dharma.
Je ferai une dissertation plus tard à ce sujet: je suis en train de relire ce livre, par petits morceaux.

Je changerai peut-être d'opinion en cours de discussion, mais au stade actuel, je trouve erroné de parler de "vrais artistes": c'est trop relatif, fluctuant, impermanent, donc je préfère voir plus large et englober tous ceux qui ont une démarche comme celle que tu décris plus haut. On essaie d'être artiste, on l'est parfois, pour quelques minutes... et on n'a pas à s'en glorifier.
Ca aussi c'et un truc qui m'énerve chez beaucoup d'artistes: ils se prennent terriblement au sérieux. Je le répète, pour moi l'Art est un service, et pas un moyen de glorifier son ego.

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Message par MrSonge le Sam 8 Oct 2011 - 16:15

Lila a écrit : Je changerai peut-être d'opinion en cours de discussion, mais au stade actuel, je trouve erroné de parler de "vrais artistes": c'est trop relatif, fluctuant, impermanent, donc je préfère voir plus large et englober tous ceux qui ont une démarche comme celle que tu décris plus haut.
Personnellement, je pense aussi qu'il n'y a pas de vrais ou de faux artistes... mais pour des raisons différentes. ^^
Le faux artiste n'étant, par la force des choses, pas un artiste, je ne vois même pas pourquoi on lui ferait l'honneur de laisser le mot « artiste » sonner dans la définition de ce qu'il est. Certains d'entre nous sont des artistes, d'autres pas, mais tous ceux qui en sont, sont de vrais artistes. Après, je pense qu'il ne faut pas trop généralisé la définition de l'artiste, au risque de la diluer dans une espèce d’éther général qui plane en silence au-dessus de tout ce qui pourrait être beau, harmonieux ou sage, et réduit par là même à néant la possibilité de désigner un artiste à part entière. Pour reprendre ton exemple de la mère de famille, je ne pense pas qu'elle soit une artiste au sens où j'entends ce terme (acceptation personnelle donc), et je la rangerais plutôt dans la catégorie des très bonnes artisanes, suivant la vague définition que j'ai essayé de donner à ce terme quelques posts plus haut. Pour moi, l'artiste est vraiment, avant tout – et en dernier lieu – un créateur à part entière qui « produit » (je n'aime pas ce terme mais faute de mieux...) des œuvres singulières qui sont comme autant d'étoiles du sens brillant dans le sombre firmament de l'apparente absurdité de l'existence.

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Message par Lila le Dim 9 Oct 2011 - 19:10

tout à fait OK avec ce que tu dis là.

Et si on reprenait sur ces questions:

- la beauté fait-elle partie du "Sacré" ?

- Et puis: qu'est-ce que la beauté ?

blabla


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Message par MrSonge le Dim 9 Oct 2011 - 19:29

J'ajoute la remarque très judicieuse de Tibouc :

L'art est-il circonscrit dans le champ du Beau ?

Et je reprend l'une ou l'autre dès que j'ai été ripailler. lol!

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Message par Lila le Dim 9 Oct 2011 - 19:48

je pense que la réponse à la question de Tibouc découlera automatiquement des deux autres, surtout si on reste dans le cadre de l'art avec cette dimension "sacrée".

Bon ap' ! Dialogue entre MrSonge et Lila: l'Art et le sacré Smiley-IPB-99
(sorry pour le smiley, mais tu pourrais être mon petit fils Wink )

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Message par MrSonge le Dim 9 Oct 2011 - 19:59

Commençons donc par le début : qu'est-ce que la beauté ?
Pour Hegel, par exemple, le beau peut être scindé en deux : le beau naturel et le beau artistique. Le premier étant très inférieur au second parce que le second est œuvre d'esprit et a donc pour but la « présentation de la vérité » sous sa forme sensible. Comme chez Heidegger, d'ailleurs, où l'art a pour but ultime de dévoiler la vérité de l'essence des étants qui nous entourent. Ce qui est intéressant dans ces deux points de vue, et c'est pour cela que je les expose en premier, c'est que la beauté déborde le champ de la simple esthétique pour venir se déployer au cœur de l'ontologie. La beauté n'est pas simplement ce qui plait au regard (forcément subjectif), mais c'est un rayonnement de vérité (forcément objectif). Et il est tout-à-fait fascinant de constater que cette conception de la beauté comme auréole de la vérité du monde balaie d'un revers de concept toutes les élucubrations plus ou moins vaseuses qui se développent de nos jours à propos de la prétendue relativité de l'art, au point de considérer qu'une toile blanche est une œuvre d'art parce que l'artiste a voulu qu'elle le soit...
(Attention, quand je dis que le beau est vérité, je ne l'entend pas au sens "naturaliste" où tout ce que l'art représente devrait être vrai en soi. Je dis simplement que l’œuvre entière, comme un tout, doit dévoiler une vérité, mais cela peut évidemment se faire par un détour abstrait, symbolique, etc. ^^)


Dernière édition par MrSonge le Dim 9 Oct 2011 - 20:32, édité 1 fois

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