Le bien et le mal selon la raison seule

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Message par Magnus le Lun 12 Mai 2008 - 15:51

En cliquant ici vous trouverez la déclaration suivante :

"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

J'ai répondu : "Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal, et ce à l'aide de la raison seule."


Votre opinion ?...
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Message par _Spin le Lun 12 Mai 2008 - 16:37

Magnus a écrit:
En cliquant ici vous trouverez la déclaration suivante :
"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).
J'ai répondu : "Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal, et ce à l'aide de la raison seule."

Votre opinion ?...
Bon, en lisant et écrivant "raison", je pensais "science". Je n'en maintiens pas moins que pour moi toute affirmation sur le bien ou le mal suppose une part de foi. On n'a jamais mesuré une valeur. Me suivra qui voudra.

à+

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Message par Magnus le Lun 12 Mai 2008 - 17:06

-spin- a écrit:
Bon, en lisant et écrivant "raison", je pensais "science". Je n'en maintiens pas moins que pour moi toute affirmation sur le bien ou le mal suppose une part de foi. On n'a jamais mesuré une valeur. Me suivra qui voudra.

Tu parles de science ou de con-science ?
N'est-ce pas notre conscience qui mesure nos valeurs ?
Faut-il une religion pour que nous comprenions ce qu'est le bien et le mal ?
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Message par _Spin le Lun 12 Mai 2008 - 17:20

Magnus a écrit:Faut-il une religion pour que nous comprenions ce qu'est le bien et le mal ?
Houlà ! C'est toi qui parles de religion Twisted Evil ! Moi, j'ai parlé de foi, ce qu'on utilise quand on a besoin de conviction et qu'on ne peut avoir de certitude (la raison donne, ou refuse, des certitudes). 8)

à+

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Message par Magnus le Lun 12 Mai 2008 - 18:04

-spin- a écrit:
Magnus a écrit:Faut-il une religion pour que nous comprenions ce qu'est le bien et le mal ?
Houlà ! C'est toi qui parles de religion Twisted Evil ! Moi, j'ai parlé de foi, ce qu'on utilise quand on a besoin de conviction et qu'on ne peut avoir de certitude (la raison donne, ou refuse, des certitudes). 8)

à+

...Spin, je parle de religion, parce que le post de départ dans le forum Actualité est :

Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison
.
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Message par _Spin le Lun 12 Mai 2008 - 18:28

Magnus a écrit:
-spin- a écrit:
Magnus a écrit:Faut-il une religion pour que nous comprenions ce qu'est le bien et le mal ?
Houlà ! C'est toi qui parles de religion Twisted Evil ! Moi, j'ai parlé de foi, ce qu'on utilise quand on a besoin de conviction et qu'on ne peut avoir de certitude (la raison donne, ou refuse, des certitudes). 8)

à+

...Spin, je parle de religion, parce que le post de départ dans le forum Actualité est :

Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison
.
Mais j'ai bien compris, seulement il ne parlait pas non plus de religion, ce cher pape ! Et quand bien même, je n'ai pas besoin de lui pour donner mon point de vue à moi, non mais !

Bon, maintenant, si tu veux dire par là que c'était sous-entendu et qu'il abuse, je ne te dirai pas le contraire. Mais aussi, il est payé pour ça...

à+

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Message par _Spin le Lun 12 Mai 2008 - 19:37

-spin- a écrit:Mais j'ai bien compris, seulement il ne parlait pas non plus de religion, ce cher pape ! Et quand bien même, je n'ai pas besoin de lui pour donner mon point de vue à moi, non mais !
Bon, maintenant, si tu veux dire par là que c'était sous-entendu et qu'il abuse, je ne te dirai pas le contraire. Mais aussi, il est payé pour ça...
à+
Pour que ce soit plus clair, je précise que je considère aussi l'athéisme comme une foi... ce qui bien sûr ne fera pas l'unanimité :sri:

à+

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Message par Magnus le Mar 13 Mai 2008 - 18:20

-spin- a écrit:
Magnus a écrit:
-spin- a écrit:
Magnus a écrit:Faut-il une religion pour que nous comprenions ce qu'est le bien et le mal ?
Houlà ! C'est toi qui parles de religion Twisted Evil ! Moi, j'ai parlé de foi, ce qu'on utilise quand on a besoin de conviction et qu'on ne peut avoir de certitude (la raison donne, ou refuse, des certitudes). 8)

à+

...Spin, je parle de religion, parce que le post de départ dans le forum Actualité est :

Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison
.
Mais j'ai bien compris, seulement il ne parlait pas non plus de religion, ce cher pape ! Et quand bien même, je n'ai pas besoin de lui pour donner mon point de vue à moi, non mais !

Bon, maintenant, si tu veux dire par là que c'était sous-entendu et qu'il abuse, je ne te dirai pas le contraire. Mais aussi, il est payé pour ça...

à+

Ah bon ? Parce que quand le Pape parle de foi, ce n'est pas de foi religieuse qu'il parle ?
Tu m'étonnes, là, Spin... :roll:
Pour moi, c'est clair : la raison éclairée par la foi --- religieuse --- est bonne pour les croyants et à usage domestique seulement.
Dès qu'il s'agit de gouverner selon des instructions précises et aberrantes sur certains points éthiques,
que ce Monsieur s'adresse aux seuls croyants, point barre.
Note que c'est ce qu'il fait semblant de faire, mais son pouvoir d'action, par exemple en luttant pour supprimer des libres-choix, va hélas bien au-delà.
Qu'il se contente de précher la paix : pour le reste, nous sommes assez grands, adultes, majeurs et vaccinés, pour décider par nous-mêmes selon notre raison éclairée par notre conscience.
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Message par _Spin le Mar 13 Mai 2008 - 19:04

Bonsoir,

Magnus a écrit:Ah bon ? Parce que quand le Pape parle de foi, ce n'est pas de foi religieuse qu'il parle ?
Vu qu'il n'en parle pas explicitement, on doit avoir le droit d'extrapoler à toute foi, toutefois, non ?
Magnus a écrit:Tu m'étonnes, là, Spin... :roll:
Tant mieux, je n'ai donc pas trop perdu la main !
:sri:

Magnus a écrit:Dès qu'il s'agit de gouverner selon des instructions précises et aberrantes sur certains points éthiques,
Je vois à quoi tu fais allusion (parce que toi, par contre, je te vois venir :sicroll: ), et je suis bien d'accord avec toi. Mais en l'occurrence il parlait de foi sans autre précision autant que j'aie pu voir, et j'aime bien placer mes petites idées sur le sujet.

à+

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Message par Geveil le Mar 10 Fév 2009 - 15:53

Réponse à Libremax:
Le mal est la séparation, qui fait que vous et moi sommes enfermé dans une enveloppe dite charnelle et que, sauf par ce moyen rudimentaire de communication qu'est le forum, l'un ne peut être dans la peau de l'autre et réciproquement.


Dernière édition par Gereve le Mar 10 Fév 2009 - 16:05, édité 1 fois
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Message par libremax le Mar 10 Fév 2009 - 15:56

... Mince; mais c'est la condition humaine même, que vous me résumez là?
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Message par Geveil le Mar 10 Fév 2009 - 16:05

Pas seulement humaine.......
De cette solitude ontologique, naît l'angoisse, d'où le besoin de religion ( Etymologiquement " relier " )
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Message par libremax le Mar 10 Fév 2009 - 16:09

Ma foi, c'est aussi grâce à cette enveloppe charnelle qu'il nous est possible d'exister, d'interagir avec le monde, et surtout, surtout, de rencontrer l'Autre et de le découvrir.
C'est grâce à elle qu'il nous est donné de savourer le monde.
Un peu cathare sur les bords, Gereve?
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Message par libremax le Mar 10 Fév 2009 - 16:19

S'il faut mettre en relation cette condition humaine et la religion, on peut aussi dire que celle-ci naît de l'angoisse de voir s'anéantir ce qu'il nous est justement donné d'appréhender grâce à notre corps par la souffrance et la mort, et donc donner aussi comme source à la religion l'amour pour cette vie telle que nous la connaissons?
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Message par SEPTOUR le Mar 10 Fév 2009 - 16:31

Le ''bien'' et le ''mal'' n'existent pas reellement! il faut le ''bien'' pour comprendre le ''mal'' et inversement. Donc il faut ces 2 versions pour se faire une opinion. Donc encore, cette alternative a ÉTÉ voulue, c'est donc un outil de gestion. On peut dire qu'il nous est impossible de nous diriger sans juger de ceci ou de cela. Tout dans notre milieu materiel a 2 faces, tout est relatif.on ne peut pas se passer de cet outil, le bien comme le mal sont fondamentalement la pour rester. Mais peut on dire qu'un outil est bien ou mal, de la mon affirmation bien et mal n'existe pas vraiment...... separement.

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Message par Geveil le Mar 10 Fév 2009 - 17:48

Un peu Cathare sur les bords, Libremax? Et beh, ils me sont bien sympathiques ces gens, du moins leurs croyances.

Tout à fait d'accord, SEPTOUR, tu m'ôtes les mots du clavier.
J'allais écrire en effet que le mal est la séparation, mais c'est aussi un bien, car sans cette séparation, il n'y aurait pas " l'Autre" et donc pas de rencontre possible, et donc pas de vie. Voir mon message de 15 h 07 ici
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Message par ElBilqîs le Mar 10 Fév 2009 - 18:11

bien et mal ne sont que des mots, et chacun leur donne un sens en fonction de son éducation, son environnement, ses aspirations, son niveau de culture, de langage, de doute, de "je ne sais quoi encore"
mais certainement que l'influence de la religion n'y est pas neutre!
et j'allais oublier, ce truc qu'on oublie par qu'on refuse de le reconnaître: le "qu'en-dira-t-on?, la mode, les "conventions" appelez ça comme vous voudrez!
je prends un exemple excessif volontairement:
tuer? c'est bien ou c'est mal?
c'est mal me direz-vous!
mais quand un policier tue un "violeur en série" par exemple, tout le monde dit "c'est bien"!
mais quand un toubib (ou n'importe qui) aide un mourant à abréger ses souffrances, certains disent: "c'est bien"
mais quand on décime des populations entières, certains disent "c'est bien" (= il y a déjà trop de monde sur la planète...)
mais quand le commerçant après 15 agressions (ou moins) tue le cambrioleur, certains disent "c'est bien", il a eu raison!
et quand des chrétiens, des musulmans ou des "parpaillots" (j'adore ce mot, je le trouve très beau) tuent des ennemis de leur religion, certains disent "c'est bien"

mais dans tous les cas, d'autres pensent "c'est mal"

moi qui suis contre la violence, je peux dire c'est toujours mal, mais ce n'est que mon avis, ce n'est pas la Vérité Absolue!
La raison ne peut connaître la vérité absolue sur le bien et le mal, d'ailleurs, ne dit-on pas parfois "c'est un mal pour un bien?"
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Message par Geveil le Mar 10 Fév 2009 - 19:10

Bien sûr Elbi. Bertrand Russel nous dit, dans " Science et religion", page 172, collection "idées" à la NRF:
Il est évident, pour commencer, que toute l 'idée du bien et du mal est en relation avec le désir. Au premier abord, ce que nous désirons tous est "bon" et ce que nous redoutons tous, est mauvais. La morale est donc étroitement liée à la politique; elle est une tentative pour imposer à des individus les désirs collectifs d'un groupe; ou inversement, elle est une tentative faite par un individu pour que ses désirs deviennent ceux de son groupe."
Alors, d'un point de vue social, comme tu le démontres, ou métaphysique, comme SEPTOUR et moi l'envisageons, le mal et le bien sont relatifs . L'un ne va pas sans l'autre.

Cependant, pour descendre des hautes sphères de la spéculation, il va falloir que j'aille chez le dentiste, car une dent me fait mal! Ça, ce n'est pas abstrait!
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Message par ElBilqîs le Mer 11 Fév 2009 - 1:04

mais la souffrance n'est pas le mal!
quoique?
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Message par _Spin le Mer 11 Fév 2009 - 6:36

Bonjour,

ElBilqîs a écrit:mais la souffrance n'est pas le mal!
quoique?
Si on considère que la souffrance c'est le mal, on considère de même que la jouissance, c'est le bien (je ne vois pas bien en tout cas comment faire autrement). On tombe dans l'hédonisme pur. Or la recherche unilatérale de la jouissance pour la jouissance conduit à la souffrance, même Epicure le dit sauf erreur.

Donc les équations bien=jouissance et mal=souffrance ne marchent pas, il manque des paramètres. Mais les vraies équations complètes, on ne peut pas les prouver scientifiquement, donc on fait des hypothèses, donc des paris... et déjà là, ça suppose une forme de foi, fût-elle athée.

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Message par p1rlou1t le Lun 9 Mar 2009 - 16:55

Magnus a écrit:
En cliquant ici vous trouverez la déclaration suivante :

"La raison" (seule) est incapable de dire ce qui est bien et ce qui est mal, il faut une dose de foi" (religieuse).

J'ai répondu : "Prenons l'éthique athée: ses régles de conduite doivent forcémement se baser sur ce qui est bien et mal, et ce à l'aide de la raison seule."
Le terme "éthique athée" est vague, car on peut prendre la morale que l'on veut en se basant sur un livre de légende tel qu'une bible, de même sans le prendre comme référence.
Disons qu'une éthique athée est une éthique qui ne prend pas en compte un endoctrinement chrétien pour être élaborée.

Peut-être que le terme "éthique raisonnable" serait plus en accord avec la discussion?

Votre opinion ?...

Il n'y a pas de notion morale d'un point de vue rationnel.
Il 'y a donc nécessairement une part de croyance dans un débat éthique ou un jugement moral, mais je pense que ces croyances doivent être soumises à la raison et à la réflexion pour être constructives d'un point de vue politique.

Pour le Chef d'Etat Benoît XVI, c'est la foi qui doit gouverner le débat politique, et non la raison.
Pourquoi ? Parce que ---dit-il--- la foi est la lumière de la raison.
Cet eunuque inverse les choses pour faire sa propagande.
Il est logique qu'il tienne ce propos, c'est l'expression d'un dirigeant qui ne respecte pas les idées démocratiques, c'est une invitation à croire sans réfléchir.
Pour lui, comme pour beaucoup de croyants en un dogme, un débat politique consiste à dire indéfiniment:"c'est moi qui ait raison parce que ma croyance le dit".
On peut constater que le débat ne mène nulle part de cette façon, il est donc nécessaire de réfléchir et de faire appel à la raison pour argumenter et avancer.
Dire "j'ai raison au nom de ma foi" est d'ailleurs contradictoire en-soi car comment peut-on avoir raison sans utiliser la raison?
Cette façon de penser amène beaucoup de croyants en un dogme à tenir des propos ridicules tels que "c'est vrai parce que je le dis" ou "c'est vrai parce que papa-maman me l'ont dit" ou plus largement "c'est vrai parce que mon endoctrinement le dit".
De mon point de vue c'est l'expression manifeste de personnes fières d'exprimer leut incapacité à réfléchir.

Dans un débat, dès qu'on exprime une opinion, il 'y a une part de croyance mais la raison est nécessaire pour vivre en société.
Donc la raison n'est pas obligatoirement nécessaire dans un débat quelconque, mais elle devrait l'être dans un débat politique qui est supposé avoir pour but de trouver comment vivre ensemble dans les meilleures conditions.


Dernière édition par p1rlou1t le Lun 9 Mar 2009 - 18:19, édité 2 fois

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Message par Magnus le Lun 9 Mar 2009 - 17:58

En tous les cas, déclarer que ceci est bien ou mal parce qu'une tierce personne nommée Dieu l'aurait déclaré..., me semble relever quelque part de l'imposture.
Un bête exemple : un jour quelqu'un me dit :
- La fellation, c'est mal.
- Pourquoi ?
- Parce que ma religion le dit.
- Pourquoi ta religion te dit-elle ça ?
- Parce que c'est Dieu qui le dit.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Salut Invité. Le bien et le mal selon la raison seule 000410Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
Pour visiter notre site interactif, clique sur le bouton web de mon profil ou sur la page d'accueil.
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Message par bernard1933 le Lun 9 Mar 2009 - 18:15

" C'est dieu qui le dit ?"
mais, Magnus, Dieu ne peut pas ouvrir la bouche...
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Message par Geveil le Lun 9 Mar 2009 - 19:14

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Spin, quand il écrit qu'on ne peut pas mesurer des valeurs. Je pense qu'il existe des protocoles expérimentaux qui permettent, à un moment donné, sur une population donnée de mesurer ce qui est bien ou mal selon cette population.
Par ailleurs je le rejoins sur ses idées de foi.
Je dirais plus, le bien et le mal c'est une question de choix.
Ou tu choisis la vie, ou tu choisis la mort. C'est écrit quelque part dans l'AT, " J'ai mis devant toi la vie et la mort, choisis la vie ".
Une fois le choix effectué, il doit être possible de définir des objectifs précis pour aller dans le sens de la vie, si on a choisi la vie, et inversement.
A partir de là le bien et le mal ne peuvent pas se définir dans l'absolu, mais par rapport à un objectif à atteindre.
Ce qui veut dire que pour qui a choisi la mort, un camp d'extermination est bien, ou bon, pour atteindre son objectif.
Encore que, si on creuse le problème, on s'apercevra peut-être que les objectifs définis en vue de la mort sont mal choisis et stimulent la vie par réaction.
Bref, le problème est vraiment très difficile.
Je pense cependant que cette histoire d'objectif à atteindre n'est pas mauvaise: est bien tout ce qui permet d'atteindre l'objectif et mal, tout ce qui s'y oppose. Qu'en pensez-vous ?
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Message par _Spin le Lun 9 Mar 2009 - 19:33

Bonjour,

Gereve a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Spin, quand il écrit qu'on ne peut pas mesurer des valeurs. Je pense qu'il existe des protocoles expérimentaux qui permettent, à un moment donné, sur une population donnée de mesurer ce qui est bien ou mal selon cette population.
Veux-tu dire que c'est la majorité qui détermine ce qui est bien ou mal ? Sinon, je ne vois pas bien ce que tu veux dire...

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