Le bien et le mal selon la raison seule

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Message par troubaadour le Sam 7 Sep 2013 - 15:13

farfadet, attention à tes parallèles qui peuvent etre contre productif.
L'homéopathie ce n'est qu'un peu de sucre... Le reste n'est que supercherie. Mais là n'est pas le débat.

Sinon je dois avouer que pour le reste je n'ai pas très bien compris où tu voulais en venir.
Par exemple :
« Mal faire » est toujours la conséquence d’actions en rupture avec cet équilibre entre : en faire trop ou pas assez
Je ne comprend pas. Mal faire c'est mal faire. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'en faire trop ou pas assez.
tiens si j’écris innatendu avec 3N (sic) je fais mal mais cela n'a aucun rapport avec le fait d'en faire trop ou pas assez.
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Message par Jipé le Sam 7 Sep 2013 - 15:18

Farfadet86 a écrit:Soyons clair : ce qui est mal n'est pas bien ou bon et il en est de même par ce que nous ressentons physiologiquement. Mais le mal peut être un passage nécessaire pour retrouver la santé. Nous distinguerons néanmoins maladie (état) et douleurs provoquées par la maladie (symptômes)  
Prenons le cas de la digestion, elle peut être douloureuse si nous avons surchargé notre estomac ...
Oui, mais en quoi avoir mal à l'estomac est un bien ? Lorsqu'on a mal à l'estomac par un surplus de nourriture, ou trop riche (gras, sucré, etc...), c'est que l'acte d'avoir pris trop est déjà fait, et ce mal-là, n'alerte en rien préventivement, il servira, à la rigueur, d'alerte à ne plus en rajouter. Mais sans aller jusqu'à la douleur, un simple "écoeurement" pourrait très bien suffire.

Je fais aussi ce parallèle avec l'homéopathie où l'élément semblable pouvant provoquer un mal décelé va être choisi pour, à dose infinitésimale, agir en sens inverse et agir alors de façon thérapeutique ...  
Pourquoi ? L'homéopathie à une utilité quelconque dans les problèmes de santé ? sourire
Effet placebo, peut-être oui...

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Message par JO le Sam 7 Sep 2013 - 15:29

L'effet placebo prouve que l'esprit guérit , sans avoir besoin de la chimie . L'homeopathie, en ce sens , fait merveille dans le domaine fonctionnel, qui précède l'organique, trop évolué pour l'auto réparation .
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Message par Jipé le Sam 7 Sep 2013 - 15:34

JO a écrit:L'effet placebo prouve que l'esprit guérit , sans avoir besoin de la chimie . L'homeopathie, en ce sens , fait merveille dans le domaine fonctionnel, qui précède l'organique, trop évolué pour l'auto réparation .
Ce n'est pas l'homéopathie intrinsèquement qui guérit quelques problèmes de santé (limités d'ailleurs...), mais c'est bien l'effet placebo.

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Message par Farfadet86 le Sam 7 Sep 2013 - 15:45

Bonjour,

troubaadour a écrit:farfadet, attention à tes parallèles qui peuvent etre contre productif.
L'homéopathie ce n'est qu'un peu de sucre... Le reste n'est que supercherie. Mais là n'est pas le débat.

Sinon je dois avouer que pour le reste je n'ai pas très bien compris où tu voulais en venir.
Par exemple :
« Mal faire » est toujours la conséquence d’actions en rupture avec cet équilibre entre : en faire trop ou pas assez
Je ne comprend pas. Mal faire c'est mal faire. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'en faire trop ou pas assez.
tiens si j’écris innatendu avec 3N (sic) je fais mal mais cela n'a aucun rapport avec le fait d'en faire trop ou pas assez.
Là, je ne suis pas d'accord, s'agissant de l'homéopathie ; trop simple de reléguer cette médecine vieille comme le monde comme thérapeutique désuète et inefficace qui pour ceux qui la pratiquent de façon juste et légale l'adressent aux causes mêmes du mal et non à ses symptômes ...  Elle ne discrédite pas pour autant la médecine courante bien qu'avec certaines médications ou traitements elle soit incompatible ou alors inefficace . Mais là on est hors sujet ... par ma faute ...

Bah si ! ... Avec 3N tu fais mal (faute) par excès de N  pas de haine bien sûr .. je plaisante ...

Pour en revenir à la notion de bien et mal les excès sont une des causes du déplacement de ce qui était bien vers ce qui devient mal...  
L'amour est un sentiment  jugé bon et pouvant faire du bien ... la passion, excès d'amour, peut s'avérer nuisible pour soi et les autres ayant à supporter cette passion contre leur gré ... Il s'agit bien d'un excès de ce sentiment ...  sourire

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Message par Jipé le Sam 7 Sep 2013 - 15:59

Farfadet86 a écrit:Pour en revenir à la notion de bien et mal les excès sont une des causes du déplacement de ce qui était bien vers ce qui devient mal...  
L'amour est un sentiment  jugé bon et pouvant faire du bien ... la passion, excès d'amour, peut s'avérer nuisible pour soi et les autres ayant à supporter cette passion contre leur gré ... Il s'agit bien d'un excès de ce sentiment ...  sourire
Par logique de réciprocité, si je te suis, un excès de mal ferait du bien (cqfd)

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Message par Farfadet86 le Sam 7 Sep 2013 - 16:17

Jipé a écrit:
Farfadet86 a écrit:Pour en revenir à la notion de bien et mal les excès sont une des causes du déplacement de ce qui était bien vers ce qui devient mal...  
L'amour est un sentiment  jugé bon et pouvant faire du bien ... la passion, excès d'amour, peut s'avérer nuisible pour soi et les autres ayant à supporter cette passion contre leur gré ... Il s'agit bien d'un excès de ce sentiment ...  sourire
Par logique de réciprocité, si je te suis, un excès de mal ferait du bien  (cqfd)
comme réciproquement un excès de bien ferait du mal ... sourire 
Pourquoi envisager cela du point de vue de la réciprocité ?
Restons en aux excès qui déplacent la qualité de l'événement Bien vers l'événement Mal ...
En fait il s'agit d'une métamorphose ... à un moment il y a comme un retournement *.

*(J'en conviens, je n'ai pas l'esprit absolument cartésien... je ne suis pas contre les méthodes comme celles devant présider notre façon de penser et de concevoir mais ma nature me porte aussi au-delà de ce qui est perceptible dans le domaine du tangible. L'imagination peut aussi prendre le relai tout en restant les pieds bien sur terre... ceci dit entre parenthèses ...) sourire 

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Message par Jipé le Sam 7 Sep 2013 - 16:24

N'oublions pas que Bien et Mal relèvent de notions religieuses, surtout lorsqu'on l'amplifie par des majuscules.
Parlons plutôt de bon et/ou mauvais, cela ouvrira mieux, il me semble, la compréhension surtout dans le domaine médical.

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Message par Ladysan le Sam 7 Sep 2013 - 16:38

Jipé a écrit:N'oublions pas que Bien et Mal relèvent de notions religieuses, surtout lorsqu'on l'amplifie par des majuscules.
Parlons plutôt de bon et/ou mauvais, cela ouvrira mieux, il me semble, la compréhension surtout dans le domaine médical.
J'ajouterai même que souvent, certaines religions enseignent très mal ce qui est bien, et très bien ce qui est mal...pette de rire
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Message par Jean Doute le Sam 7 Sep 2013 - 19:39

troubaadour a écrit: Je ne comprend pas. Mal faire c'est mal faire. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'en faire trop ou pas assez.
tiens si j’écris innatendu avec 3N (sic) je fais mal mais cela n'a aucun rapport avec le fait d'en faire trop ou pas assez.
Je ne comprends pas ton exemple, Troubadour. Quand tu écris "innatendu" avec 3 N, à l'évidence tu en fais trop puisque deux auraient suffit.
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Message par Bulle le Dim 8 Sep 2013 - 11:02

Farfadet86 a écrit:
Là, je ne suis pas d'accord, s'agissant de l'homéopathie ; trop simple de reléguer cette médecine vieille comme le monde comme thérapeutique désuète et inefficace qui pour ceux qui la pratiquent de façon juste et légale l'adressent aux causes mêmes du mal et non à ses symptômes ...
L'homéopathie vieille comme le monde ? Le monde aurait donc été créé au 19ème siècle lol! 
L'homéopathie est issue d'une déduction faite de Hahnemann qui venait d'ailleurs de prendre un principe actif ! et qui finit par déduire un principe de similitude "Les semblables sont guéris par les semblables"... Ce qui si l'on suit ce principe reviendrait à dire que si de se cogner la tête à un coin de meuble provoque un mal de tête, il faut continuer de se cogner la tête pour que ce mal de tête passe. Mais passons...
Il part de ce principe et pour le tester et éviter de tuer trop de monde avec des produits très toxiques, il dilue, redilue et reredilue.
Là il avance que le produit tant et tant dilué et secoué se dynamise et prétend (ce qui bien entendu une fois testé en double aveugle démontra que le résultat équivalait tout au plus à un effet placebo) que plus la substance est diluée (succussions) et plus elle a une action forte.
Et pour répondre au contre-argument de la non efficacité dans certains cas notoires le troisième principe naquit, à savoir l'homéopathie ne distinguerait pas les maladies, mais les types humains... Autrement dit Pierre ne serait pas poisson ou sagittaire (je plaisante) mais Nuxmachin ou Nuxautrechose...
On se demande bien pourquoi tous les types humains se voient prescrire de l'homéochose quand ils ont le nez qui coule...
 
Elle ne discrédite pas pour autant la médecine courante bien qu'avec certaines médications ou traitements elle soit incompatible ou alors inefficace . Mais là on est hors sujet ... par ma faute ...
Je crois au contraire que l'on est tout à fait dans le sujet.
Oui l'homéopathie discrédite parfois tout à fait  la médecine courante et à ce titre peut s'avérer tout à fait dangereuse. Et je passe sous silence certains diagnostics de pseudo médecines avançant des histoire de retour d'harmonie avec un soi-disant  corps astral grâce aux petites granules !
Rouze M Science et Vie n°814 1985 (cité par Henri Broch - Au coeur de l'extraordinaire)
"Des malades graves qui mettent leur confiance dans des thérapeutiques illusoires, retardent le moment où ils seront soignés véritablement. Un éminent chercheur du CNRS nous signalait dernièrement les dégâts causés par l'homéopathie dans des affections qui exigent, parfois de façon urgente, les thérapeutiques efficaces dont dispose aujourd'hui la médecine scientifique. En une semaine (...) il avait ainsi vu - trop tard - un cancéreux et un urémique, tous deux dans un état grave au moment où il les avait vus : l'un et l'autre se soignaient depuis deux ans par homéopathie".
Sans oublier que l'homéopathie est  fondée finalement sur un principe "spirituel"  sic Hahnemann :

"Thérapie et esprit
Dans son livre «Organon der Heilkunde» (4), Hahnemann explique qu’à partir de la dilution C30, «la matière est à tel point réduite» qu’elle présente «une particule qui n’est plus quantifiable; manifestement, par la dynamique de la dilution. La matière est réduite à sa substance intrinsèque et pure, et c’est là qu’elle présente tout son potentiel spirituel.»
«L’explication selon laquelle la dilution "dynamiserait" le médicament tout en lui conférant un pouvoir spirituel repose sur des conceptions magiques» (5). Dans la préface de sa cinquième partie consacrée aux «Maladies chroniques», Hahnemann écrit: «Les dynamisations homéopathiques sont de véritables stimulateurs des propriétés médicinales cachées dans les corps naturels (...) qui peuvent ainsi agir sur notre esprit et notre vie...»
Source

Et ce genre de théorie proche de l'occultisme ainsi que les principes avançant que " les maladies sont des «dysfonctionnements de la dynamique de l’esprit humain»" sont bel et bien  des principes dangereux et des insultes au bon sens le plus élémentaire : un enfant qui naît avec une maladie génétique ou le cancer, ou le sida, est tout au plus la preuve du dysfonctionnement de certains esprits qui tentent de tenir encore pour vrai des croyances d'il y a deux siècles.

Pour en revenir à la notion de bien et mal (...)
Oui pour y revenir pourrais-tu répondre à mes 6 questions posées ICI ?

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Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Message par komyo le Dim 8 Sep 2013 - 14:07

Vieille comme le monde s'applique probablement a la phrase : (similia similibus curantur) d'hippocrate, maintenant il n'a pas proposé non plus de produit avec des dilutions supprimant tout marqueur chimique comme cela a été le cas avec Hanneman...
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Message par Farfadet86 le Dim 8 Sep 2013 - 15:55

Vieille comme le monde s'applique probablement a la phrase : (similia similibus curantur) d'hippocrate, maintenant il n'a pas proposé non plus de produit avec des dilutions supprimant tout marqueur chimique comme cela a été le cas avec Hanneman..

Oui, merci Komyo, c'est à Hippocrate que je faisais allusion...

Bulle écrit :
Sans oublier que l'homéopathie est  fondée finalement sur un principe "spirituel"  sic Hahnemann :

A notre époque hyper matérialiste, tout est dans le quantifiable... dès que l'on ne peut plus recenser ce qui est substance physique, on reste fort suspicieux  ... soit ! L'homéopathie a ses adeptes et pas forcément des gens naïfs ou incultes ...
L’allopathie, médecine courante montre aussi ses limites ...
On en finirait pas de discuter en énumérant les ratées médicales  d'une obédience ou de l'autre voire des autres...
je suis tout à fait admiratif de ce que la médecine traditionnelle contemporaine réalise comme succès et parfois "miracles avec la chirurgie, la microchirurgie, elle progresse toujours c'est bien mais ça n'enlève rien aux capacités de l'homéopathie en matière de médication et soins ...
Le médecin avisé peut avoir recours à plusieurs thérapies de natures diverses , tout tient à la véracité de son diagnostique et du traitement qu'il jugera indispensable d'administrer ...
je me permets de voir dans les propos adverses, une aversion trop partisane pour les médecines hors schéma officiel.  
J'en viens à cette définition que vous jugerez lapidaire de Paracelse qui disait : le meilleur remède pour l'homme c'est l'homme ... En notre 21ème siècle il s'avère que dans la société des humains, c'est dans l'homme qu'on dit ne plus mettre sa confiance...  voilà qui contredit ce pauvre Paracelse ...

Il serait bon d'arrêter de tirer à boulets rouges sur tout ce qui sort des sentiers battus ... il y a les "on dit" et aussi les aprioris ...

Quant à répondre aux 6 remarques faites suite à mes propos, j’avais, il me semble, répondu mais mon "post" a été effacé, sans doute  parce que j'avais utilisé la formule "citer" pour répondre et que j'ai répondu au point par point à l'intérieur de cette formulation, ce qui n'est peut-être pas réglementaire ... je le conçois ...

Je vais voir ce que je peux faire ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, parce que là, avec l'homéopathie que j'ai évoquée,  j'ai bien conscience qu'on est hors sujet sourire

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Message par Jipé le Dim 8 Sep 2013 - 16:42

Farfadet a écrit:je me permets de voir dans les propos adverses, une aversion trop partisane pour les médecines hors schéma officiel.  
Il n'est pas question de "partisanisme", désolé, mais d'objectivité!
Les pseudo-médecines sont parfois "tolérables" lorsqu'elles sont complémentaires de la médecine traditionnelle occidentale, mais ne peuvent être substituées à ces mêmes médecines.
Alors, si tu veux dire qu'on peut prendre de l'homéopathie parce qu'on a un bouton sur le nez, ou parce qu'on a trop mangé, à la rigueur avec l'effet placebo, si cela ne fait pas de bien, cela ne fera pas de mal....mais si tu veux parler de traitements sur de réelles maladies graves, comme les cancers, ou sida, etc...là, les pseudo-médicaments ou pseudo-médecines gouroutesques et chamaniques, n'ont rien à y faire, c'est de la pure et simple arnaque charlatanesque!

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Message par Farfadet86 le Dim 8 Sep 2013 - 16:48

Bulle a écrit:
Farfadet86 a écrit:  Au niveau corporel, une maladie est toujours conséquente d’un dysfonctionnement organique résultant d’un déséquilibre par déficit ou par prolifération biologiquement parlant.
- 1- Bah non pas toujours. Les maladies génétiques ne sont pas conséquentes d'un dysfonctionnement organique.
Notre Nature Vitale aussitôt se met à l’œuvre pour rétablir le bon équilibre correspondant à ce qu’on désigne comme bonne santé.
- 2- Cela veut dire quoi notre nature vitale avec des majuscules ?
Si elle n’y parvient, s’installe alors la maladie, le Mal apparaît… En fait, ce qui était Bien devient Mal , ce qui allait Bien, va Mal, ce qui faisait Bien fait Mal .
- 3- Si j'ai bien compris, tu avances que si notre organisme combat la maladie apparaît ?
Tu veux parler de certains symptômes comme fièvre, toux,  maux de tête etc... qui effectivement apparaissent lorsque l'organisme lutte contre une infection. Mais la maladie (terme que l'on devrait remplacer par pathologie) ce ne sont pas les symptômes, mais ce qui a provoqué dans certains cas (et pas toujours puisque les maladies asymptomatiques existent) le déclanchement des symptômes.
A bien y réfléchir on constate que dans la vie courante « Mal faire » est toujours la conséquence d’actions en rupture avec cet équilibre entre : en faire trop ou pas assez … Ainsi ce qui a un certain moment était bien a été déplacé et, de ce fait, est devenu mal …
Bah non. Mal faire c'est peut-être tout simplement faire un mauvais choix. Rien à voir donc avec le trop ou le pas assez, c'est juste un choix inapproprié à une situation.
- 4 - Mais au fait quel rapport avec la maladie ?
Cette idée est bien moins saugrenue qu’il n’y parait et il suffit de l’appliquer à sa conscience lorsque l’on se sent ou se retrouve en faute. Ça permet de relativiser et, en plus, de mieux saisir ce pourquoi on a failli … Appliquer cette règle pour ceux qui nous entourent et dont on constate qu’ils agissent mal, réduit l’irréversibilité de nos jugements et conduit à la tempérance …
- 5 - Tu veux dire qu'il ne faut pas oublier que l'erreur est humaine ? sourire 
Nous vivons dans un monde d’équilibres et d’harmonies où le Bien prend une place centrale mais, si il se décale en amont ou en aval du point « 0 » de cette balance fictive, il se métamorphose en Mal qui s’accroît toujours plus, lorsqu’il s’éloigne du « 0 » central" ...
- 6 - Ah tu trouves vraiment que nous vivons dans un monde d'équilibres et d'harmonies ? Les catastrophes naturelles (par exemple)  te semblent être représentatives de ce monde d'équilibre et d'harmonie ou bien vaudrait-il mieux dire "nous vivons dans un monde d'équilibre et d'harmonie, sauf dans tel ou tel cas de figure" ?
1- Mais elles le comportent néanmoins …

2 - Les forces de vie  tout simplement oserai-je parler d'un « corps éthérique » bah oui ma foi .. mais j'aurai à m'expliquer sans doute dans une autre rubrique plus appropriée …

3 -  Ne jamais confondre maladie et symptômes … on sait que dans bien des cas, la maladie est déjà installée alors qu'aucun symptôme ne se soit encore manifesté . Voilà qui hors examen approfondi rend tout diagnostique difficile à établir, et faut-il encore que le patient se sente malade pour consulter.

4 - Pour en revenir à ce que je voulais démontrer dans ce contexte, pour illustrer cette idée de mutation du « bien » en « mal », c'est tout simplement le glissement d'un état dans l'autre, de la santé vers la maladie : une situation d'équilibre vers une situation d'instabilité et  ici,  d'ordre organique.  

5 - Là il convient d'être clair avec ces notions de bien et de mal : Graduellement , le « bien » n'apporte que jouissance, épanouissement et prolifération  tandis que le mal n'apporte que nuisance, destruction , anéantissement …
Tout dépend donc de la conscience que l'on met dans nos actes, paroles et pensée par lesquels nous pouvons faire du bien ou du mal …
Le problème c'est que cette conscience de la portée de nos actes, dires et pensées ( car les pensées peuvent aussi être bonnes ou destructrices) varie d'un individu à l'autre...
Si l'on compare avec les animaux je dirai que ceux-ci n'ont aucunement conscience de leurs agissements et donc de mal faire même si ils tuent …
Bien sûr tout ceci  nous ramène à l'éthique et au sens moral que l'on appréhende peu ou prou au cours de l’existence...  

6 - A cette réflexion j'ai envie de répondre que la Nature a aussi ses crises d'une violence inouïe, il est vrai ... Je prendrai cet exemple de la pression que l'on doit exercer sur le plateau d'une balance dont l'équilibre est rompu qui devra être aussi forte que ce qui a entraîné vers le bas la plateau opposé pour rétablir l'équilibre… l'harmonie existe dans cette polarité et dans le processus qui préside ces retours à l'équilibre... Cette idée est tout à fait perceptible dans le domaine des arts où la palette des possibles est infinie … et puis c'est aussi de cette façon que ça se manifeste du point de vue de notre vie intérieure et de nos sentiments …

Sur ce, bon dimanche à Tous... j'en profite pour dire  que je ne suis pas toujours présent derrière mon ordinateur.. il y a aussi la vie à côté ... sourire


Dernière édition par Farfadet86 le Dim 8 Sep 2013 - 17:14, édité 5 fois

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Message par Farfadet86 le Dim 8 Sep 2013 - 16:52

Bonsoir Jipé,
A chacun ses appréciations ...
mais, te citant : "mais si tu veux parler de traitements sur de réelles maladies graves, comme les cancers, ou sida, etc...là, les pseudo-médicaments ou pseudo-médecines gouroutesques et chamaniques, n'ont rien à y faire, c'est de la pure et simple arnaque charlatanesque!"

N'est-ce pas excessif ?... sourire

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Message par Jipé le Dim 8 Sep 2013 - 17:04

Farfadet86 a écrit:Bonsoir Jipé,
A chacun ses appréciations ...
mais, te citant : "mais si tu veux parler de traitements sur de réelles maladies graves, comme les cancers, ou sida, etc...là, les pseudo-médicaments ou pseudo-médecines gouroutesques et chamaniques, n'ont rien à y faire, c'est de la pure et simple arnaque charlatanesque!"

N'est-ce pas excessif ?... sourire
je ne le pense pas, non !

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Message par Bulle le Dim 8 Sep 2013 - 17:29

komyo a écrit:Vieille comme le monde s'applique probablement a la phrase : (similia similibus curantur) d'hippocrate, maintenant il n'a pas proposé non plus de produit avec des dilutions supprimant tout marqueur chimique comme cela a été le cas avec Hanneman...
Formule reprise certes par Hannemann mais qui ne concerne qu'un principe de l'homéopathie et pas les deux autres. Il est donc incorrect de dire que "Là, je ne suis pas d'accord, s'agissant de l'homéopathie ; trop simple de reléguer cette médecine vieille comme le monde ".
Mais au fait, à quel titre une médecine vieille comme le monde devrait-elle être considérée comme encore ne méritant pas d'être reléguée pour ce qu'elle valait à une époque où l'on n'avait pas les moyens de faire les recherches actuelles ? Sur quelles observations s'appuie ledit principe qui mènerait à donner de la caféine à un sujet énervé et insomniaque ?
Mais c'est vrai que lorsque l'on dit Hippocrate ça fait penser à "médecine" ; seulement cela ne devrait faire penser qu'à médecine de 500 avant JC : pleine époque où magie et médecine étaient étroitement liées. Et Hippocrate n'y échappe pas.

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Message par Bulle le Dim 8 Sep 2013 - 17:50

Farfadet86 a écrit:A notre époque hyper matérialiste, tout est dans le quantifiable... dès que l'on ne peut plus recenser ce qui est substance physique, on reste fort suspicieux  ... soit ! L'homéopathie a ses adeptes et pas forcément des gens naïfs ou incultes ...
L’allopathie, médecine courante montre aussi ses limites ...
Et en quoi les limites, par ailleurs reconnues et assumées puisque les recherches continuent bien heureusement sans cesse,  de l'allopathie sont-elles un argument validant l'efficacité de l'homéopathie ?
La science est matérialiste oui et c'est tant mieux puisqu'il y a bien un objet qui l'éradication d'une maladie. Et c'est d'ailleurs le comptage  qui montrent que les traitements homéopathiques n'ont jamais réussi à dépasser en effets positifs ceux de l'effet placebo.
Et c'est du pur mensonge de prétendre le contraire. Homéopathie = effet placebo. C'est positif  l'effet placebo mais le résultat  n'est absolument pas du au prétendu mode d'action de  l'homéopathie, et c'est là où se situe ce que je nomme une malhonnêteté flagrante.
Il serait bon d'arrêter de tirer à boulets rouges sur tout ce qui sort des sentiers battus ... il y a les "on dit" et aussi les aprioris ...
Le problème vois-tu c'est que je tire à boulet rouge uniquement sur le non scientifique qui se prétend scientifique parce qu'il trompe et que je trouve cela tout à fait honteux, et particulièrement lorsqu'il est question de santé.
Quant à répondre aux 6 remarques faites suite à mes propos, j’avais, il me semble, répondu mais mon "post" a été effacé, sans doute  parce que j'avais utilisé la formule "citer" pour répondre et que j'ai répondu au point par point à l'intérieur de cette formulation, ce qui n'est peut-être pas réglementaire ... je le conçois ...
Je viens de vérifier dans le panneau d'administration : aucun message te concernant n'a été effacé, à part celui de cet après midi que tu as effacé toi-même à 15h57. Simple fausse manoeuvre de ta part peut-être...

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Message par Bulle le Dim 8 Sep 2013 - 20:37

Farfadet86 a écrit:1- Mais elles le comportent néanmoins …
Ce qui ne permet néanmoins pas d'affirmer qu'une maladie est toujours conséquente d’un dysfonctionnement organique" ! Le bien et le mal selon la raison seule - Page 11 Image10
Et d'autre part des maladies révélant des anomalies génétiques (chromosomes 2 et 10 et gènes régulateurs du calcium cerébral) tels que la bipolarité ou encore l'hyperactivité, et l'autisme  ne comportent pas, sauf erreur ou omission de ma part,  de dysfonctionnements organiques.
Les forces de vie  tout simplement oserai-je parler d'un « corps éthérique » bah oui ma foi .. mais j'aurai à m'expliquer sans doute dans une autre rubrique plus appropriée …
Tu veux probablement parler du corps astral... Il va sans dire qu'il n'y aucune preuve scientifique de l'existence d'un tel corps, et que d'invoquer ce postulat métaphysique et occultiste dans un mécanisme de santé  quelconque revient ce qui était il y a quelque temps nommé  le Charlatanisme.
Je cite (et tire accessoirement à boulets rouges) :
"Cet art ancien ayant récemment connu une recrudescence de popularité, et la rectitude politique bannissant les termes jugés trop énergiques, on tend à remplacer le mot par médecine holistique, médecine complémentaire ou parallèle et médecine intégrative.
Le charlatanisme intègre habituellement la métaphysique et des choses comme la magie sympathique à la guérison. Souvent, mais pas toujours, la principale caractéristique du charlatanisme est la tromperie et la prestation de traitements inutiles ou nuisibles à des personnes vulnérables, parfois des mourants. Il compense son manque de science par de généreuses doses d'empathie - parfois réelle, mais souvent feinte - et des surdoses de faux espoirs."
Mais bien entendu, si tu as des preuves scientifiques de l'existence d'un corps astral je suis prête à reprendre mes boulets rouges, et les remiserai soigneusement par devers moi, tout près à être  réutilisés à la prochaine occasion rire 
3 -  Ne jamais confondre maladie et symptômes … on sait que dans bien des cas, la maladie est déjà installée alors qu'aucun symptôme ne se soit encore manifesté . Voilà qui hors examen approfondi rend tout diagnostique difficile à établir, et faut-il encore que le patient se sente malade pour consulter.
Cela ne répond pas à ma question qui était : " Si j'ai bien compris, tu avances que si notre organisme combat la maladie apparaît ?"
4 - Pour en revenir à ce que je voulais démontrer dans ce contexte, pour illustrer cette idée de mutation du « bien » en « mal », c'est tout simplement le glissement d'un état dans l'autre, de la santé vers la maladie : une situation d'équilibre vers une situation d'instabilité et  ici,  d'ordre organique.  
Ah oki tu voulais dire qu'avant d'être malade on était en bonne santé. Je comprends et je suis tout à fait d'accord ! sourire 
Si l'on compare avec les animaux je dirai que ceux-ci n'ont aucunement conscience de leurs agissements et donc de mal faire même si ils tuent …
Pourtant mon chien savait très bien quand il avait fait une kaunerie, et son attitude  le montrait avant même que j'aie vue la kaunerie !
Pour le sens moral je suis d'accord avec toi.
6 -A cette réflexion j'ai envie de répondre que la Nature a aussi ses crises d'une violence inouïe, il est vrai ...
Le bien et le mal selon la raison seule - Page 11 Athlonsoldier, la nature n'a aucune crise car la nature n'est pas une personne.
Le bien et le mal selon la raison seule - Page 11 Crise10
Et surtout pas lorsqu'elle porte la majuscule utilisable " pour les noms des objets étudiés dans la terminologie scientifique"...

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Message par ronron le Lun 9 Sep 2013 - 4:18

JO a écrit:L'effet placebo prouve que l'esprit guérit , sans avoir besoin de la chimie . L'homeopathie, en ce sens , fait merveille dans le domaine fonctionnel, qui précède l'organique, trop évolué pour l'auto réparation .
Tout ce domaine de l'esprit, la foi qui guérit, les guérisons spontanées, inexplicables... Est-ce le désir, l'intention, le volonté, la foi, l'ouverture?

J'imagine également le pouvoir négatif de l'esprit, pouvant annuler l'effet d'un médicament, d'un traitement...

«Va, ta foi t'a sauvé.»  Déjà en ce temps-là et sûrement même avant...
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Message par Jipé le Lun 9 Sep 2013 - 8:01

ronron a écrit:J'imagine également le pouvoir négatif de l'esprit, pouvant annuler l'effet d'un médicament, d'un traitement...
Tout à fait...Ne pas oublier l'effet nocebo qui existe aussi, la personne recréant les effets indésirables du pseudo-médicament dont elle a lu ou entendu parler.

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Message par JO le Lun 9 Sep 2013 - 8:36

Le mal est ce qui dérange l'intelligence . C'est une particularité psychique humaine . Et le changement dérange, l'établi familier rassure . De là à déclarer mal tout ce qui "dé-range" . Placebo, nocebo: c'est toujours le psychique normalisateur qui en décide .
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Message par Bulle le Lun 9 Sep 2013 - 9:20

JO a écrit:Le mal est ce qui dérange l'intelligence . C'est une particularité psychique humaine . Et le changement dérange, l'établi familier rassure . De là à déclarer mal tout ce qui "dé-range" . Placebo, nocebo: c'est toujours le psychique normalisateur qui en décide .
Et bien il me semble qu'il peut y avoir des choses dérangeantes pour l'intelligence (dans l'acception de faculté de comprendre, de connaître, de saisir par la pensée)  et qui n'ont rien à voir avec le concept de "mal"  car il y a une autre particularité du psychique humain et qui est aussi une acception du mot intelligence, c'est la faculté de s'adapter, même si,  comme tu le dis le changement dérange et que l'établi familier rassure.
A ton avis JO, le changement dérange tous les individus et l'établi familier rassure tous les individus de manière équivalente, plus ou moins, ou chaque individu peut être considéré comme un cas particulier , ou encore l'âge etc... ?

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Message par JO le Lun 9 Sep 2013 - 10:09

Le propre de l'homme est , à mon avis, la capacité d'adaptation au changement, par des moyens artificiellement créatifs ( vaccins, par ex.) qui vont à son encontre, s'il est contrariant . Et il me semble que, si les lois sont universelles, elles s'appliquent différemment en fonction des individus . Tel trouve catastrophique le vieillissement , tel autre tentera de le mettre à profit pour s'adapter au changement . Mais, s'il y avait le choix , tout le monde serait beau, jeune, riche et intelligent ... c'est à dire inerte, toute évolution stoppée . Par bonheur , nous ne sommes qu'un improbable chainon manquant .
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