Le bien et le mal selon la raison seule

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Message par Farfadet86 le Lun 9 Sep 2013 - 11:33

Bonjour Bulle ,

je réponds à ce point ci :
"la nature n'a aucune crise car la nature n'est pas une personne."
Ah vous ne laissez pas grande part à la "fantaisie"* vous les esprits purement scientifique... sourire 

La Nature avec "N" majuscule pourquoi pas?... ne peut-on la percevoir - comprenant tout ce qui, dans notre environnement physique, constitue à la fois le vivant et l'inerte ( les 4  éléments, les minéraux, les plantes et les animaux y compris les êtres humains) - comme une entité ?

La Terre (planète) a ses "colères", les éléments, leurs déferlements impromptus et dévastateurs ...
Qui, aujourd'hui, sachant combien nous sommes encore impuissants pour contrer tous ces débordements, n'essaie pas d'en trouver la raison ?

NB : * fantaisie : un mot que les scientifiques et toutes personnes à l'esprit cartésien, n'apprécient guère lorsque l'on a à débattre, je sais ...  mais là, c'est ma nature à moi qui s'exprime... pardon !...
Farfadet mais pas forcément farfelu ... lol!

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Message par Farfadet86 le Lun 9 Sep 2013 - 11:58

Bonjour JO,
te citant : " Mais, s'il y avait le choix , tout le monde serait beau, jeune, riche et intelligent ... c'est à dire inerte, toute évolution stoppée . Par bonheur , nous ne sommes qu'un improbable chainon manquant."

Tout à fait d'accord avec ça ... et voilà qui nous ramène au sujet : Bien et Mal
je me permets de faire cette citation correspondant à une réplique de "Jeanne" dans "l'Alouette" pièce de jean Anouilh  :  "Dieu n'est pas venu pour arranger les choses mais pour que tout soit plus difficile encore"  ...
Nombre de personnes croyantes ou pas reprochent au "Créateur" d'avoir fait un monde imparfait où le mal est omniprésent : comment ce "Dieu" (celui des chrétiens par exemple), qu'on nous dit bon et juste peut-il avoir réalisé un monde si imparfait ?...

... mais justement, pour que les hommes l'améliorent et continuent "son œuvre" à grand renfort d'efforts et de souffrances mais aussi de joies à créer ...

Il suffit de se représenter ce que ce serait de vivre dans un monde où tout est harmonieux, beau rempli d'êtres extrêmement bons et gentils dispensant que de l'amour et du bien être ... Serait-ce tolérable et surtout évoluerions-nous dans une tel paradis ?  

En fait, tant que nous viserons à combattre le mal sous toutes ses formes ou, autrement dit, tant que nous tenterons à travers nos existences de faire toujours mieux ce que nous entreprenons dans le sens du Bien, nous serons créatifs et donc des êtres en progrès constants. Ce que nous ne serions pas ou ne pourrions devenir dans un "monde parfait"...

Alors, sans vouloir jeter la confusion dans ces échanges d'idées, se pose la question : Le mal serait-il un "bien"  indispensable pour que nous progressions ?

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Message par Jipé le Lun 9 Sep 2013 - 12:14

Farfadet86 a écrit:... mais justement, pour que les hommes l'améliorent et continuent "son œuvre" à grand renfort d'efforts et de souffrances mais aussi de joies à créer ...
Tu adaptes là l'effet à la cause, autrement dit tu bidouilles un tant soit peu les éléments pour en trouver une raison qui serait plus ou moins valable, non ? dubitatif 

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Message par Farfadet86 le Lun 9 Sep 2013 - 12:24

Jipé a écrit:
Farfadet86 a écrit:... mais justement, pour que les hommes l'améliorent et continuent "son œuvre" à grand renfort d'efforts et de souffrances mais aussi de joies à créer ...
Tu adaptes là l'effet à la cause, autrement dit tu bidouilles un tant soit peu les éléments pour en trouver une raison qui serait plus ou moins valable, non ? dubitatif 
Bonjour Jipé,
Ici, je n'énonce pas une vérité ... sinon une hypothèse ... tout en restant sérieux, me disant qu'on peut aussi concevoir le sort de notre monde et le notre ainsi...


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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 14:19

Farfadet86 a écrit: Nombre de personnes croyantes ou pas reprochent au "Créateur" d'avoir fait un monde imparfait où le mal est omniprésent : comment ce "Dieu" (celui des chrétiens par exemple), qu'on nous dit bon et juste peut-il avoir réalisé un monde si imparfait ?...

... mais justement, pour que les hommes l'améliorent et continuent "son œuvre" à grand renfort d'efforts et de souffrances mais aussi de joies à créer ...

Il suffit de se représenter ce que ce serait de vivre dans un monde où tout est harmonieux, beau rempli d'êtres extrêmement bons et gentils dispensant que de l'amour et du bien être ... Serait-ce tolérable et surtout évoluerions-nous dans une tel paradis ?  

En fait, tant que nous viserons à combattre le mal sous toutes ses formes ou, autrement dit, tant que nous tenterons à travers nos existences de faire toujours mieux ce que nous entreprenons dans le sens du Bien, nous serons créatifs et donc des êtres en progrès constants. Ce que nous ne serions pas ou ne pourrions devenir dans un "monde parfait"...

Alors, sans vouloir jeter la confusion dans ces échanges d'idées, se pose la question : Le mal serait-il un "bien"  indispensable pour que nous progressions ?
Bonjour Farfadet,
Je vous lis, et j'ai l'impression de me retrouver aux séances de catéchisme de mes 11 ans. Vous savez, ces bonnes paroles qu'on distribuait aux petits enfants.
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Message par JO le Lun 9 Sep 2013 - 15:07

La résilience n'est pas une fable pour petits enfants : nous avons tous dû surmonter des épreuves que nous craignions insurmontables . L'épreuve surmontée n'est pas religieuse, mais simplement humaine . "Aucune bête au monde"...
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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 15:38

JO a écrit: La résilience n'est pas une fable pour petits enfants : nous avons tous dû surmonter des épreuves que nous craignions insurmontables . L'épreuve surmontée n'est pas religieuse, mais simplement humaine . "Aucune bête au monde"...
S'agit-il d'une réponse à mon intervention ? Dans ce cas, si expliquer comme le fait Farfadet, que le Dieu des chrétiens, qu'on dit bon et juste, a réalisé un monde imparfait pour permettre aux hommes de l'améliorer et continuer "son œuvre" à grand renfort d'efforts et de souffrances mais aussi de joies à créer", c'est exprimer une parole de résilience, n'est-ce pas pour autant une parole de catéchisme? Ne savons-nous pas qu'une des caractéristiques de la religion chrétienne c'est précisément sa vertu consolatrice?
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Message par JO le Lun 9 Sep 2013 - 16:02

Euh... ce n'est pas parceque une attitude psychologique est partagée par une doctrine qu'elle lui appartient exclusivement . On peut aimer le chant grégorien et "bouffer du curé" .
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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 16:21

JO a écrit:Euh... ce n'est pas parceque une attitude psychologique est partagée par une doctrine qu'elle lui appartient exclusivement . On peut aimer le chant grégorien et "bouffer du curé" .
Et réciproquement. Plus sérieusement, je pense que le sens critique de l'homme adulte le conduit a d'autres exigences que celles de l'enfant qui prépare sa communion. Très clairement, m'entendre dire que le mal existe pour permettre à l'homme de le surmonter, me paraît être une mauvaise farce.
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Message par Jipé le Lun 9 Sep 2013 - 16:28

C'est un peu comme l'histoire du fou qui se tape la tête avec un marteau et dès lors qu'il s'arrête, trouve que ça fait du bien...

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Message par JO le Lun 9 Sep 2013 - 16:39

Mais n'y a-t-il pas des jours où on se croit tombé dans un mauvais film ?
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Message par M'enfin le Lun 9 Sep 2013 - 17:17

Notre raison ne cherche qu'à nous avantager. Le mal, ce sont les raisons des autres, le bien, ce sont nos raisons.
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Message par Farfadet86 le Lun 9 Sep 2013 - 17:55

- Réponse à cette remarque de Jean Doute : "Je vous lis, et j'ai l'impression de me retrouver aux séances de catéchisme de mes 11 ans. Vous savez, ces bonnes paroles qu'on distribuait aux petits enfants".

Bonsoir Jean Doute,

Ah mais, je ne suis pas un intellectuel moi !...

Vous savez, Farfadet et Simplet ça rime ... Wink 

"La bonne parole prêchée" ... désolé que mes mots s'y rapportent façon catéchisme ...

J'ai envie de dire et finalement ajoute :  aux vues des comportements de nombre de nos congénères aujourd'hui et de la suffisance de certains, on est en droit de se demander si quelques leçons basiques de morale ne leur auraient pas été bénéfiques, dispensées dans leur famille et à l'école de la République ...

Mais je crois que les mots ne sont rien en matière d’enseignement s'ils ne sont portés par l'exemplarité y attenant, à travers nos conduites...

Je ne suis pas moralisateur non plus, sinon attaché aux valeurs que sont le respect des autres la probité et la dignité.

Les mots et formulations de mon expression écrite et aussi orale, sont ceux qui correspondent à mon modeste bagage scolaire mais sont aussi en phase avec mon vécu en société et dans ma profession ...

Et pour finir, débattant du Bien et du mal, il y a, comme on dit aujourd'hui dans une société bien branchée, des poncifs qu'on ne peut éviter ...  Eh bien voilà, j'en, ai usé ... sourire


Dernière édition par Farfadet86 le Lun 9 Sep 2013 - 18:13, édité 1 fois

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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 18:12

Farfadet86 a écrit:Bonjour Jean Doute,

Ah mais, je ne suis pas un intellectuel moi !...
Qu'on le veuille ou non, la réflexion métaphysique (ou non) s'appuie à la base sur l'intellect (d'où vient "intellectuel") Twisted Evil 
Farfadet86 a écrit:
J'ai envie de dire et finalement ajoute :  aux vues des comportements de nombre de nos congénères aujourd'hui et de la suffisance de certains, on est en droit de se demander si quelques leçons basiques de morale ne leur auraient pas été bénéfiques, dispensées dans leur famille et à l'école de la République ...
On peut bien entendu regretter que, mais il y a un principe incontournable qui est le principe de réalité.
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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 18:18

M'enfin a écrit:Notre raison ne cherche qu'à nous avantager. Le mal, ce sont les raisons des autres, le bien, ce sont nos raisons.
Tu as raison, M'enfin. N'empêche que Francisco Bénitez, après avoir tué sa femme et sa fille, a éprouvé le besoin de se suicider. Et puis, il y a Caïn, et l'œil qui était au fond de la tombe.
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Message par Farfadet86 le Lun 9 Sep 2013 - 18:43

Jean Doute a écrit:
Farfadet86 a écrit:Bonjour Jean Doute,

Ah mais, je ne suis pas un intellectuel moi !...
Qu'on le veuille ou non, la réflexion métaphysique (ou non) s'appuie à la base sur l'intellect (d'où vient "intellectuel") Twisted Evil 
Farfadet86 a écrit:
J'ai envie de dire et finalement ajoute :  aux vues des comportements de nombre de nos congénères aujourd'hui et de la suffisance de certains, on est en droit de se demander si quelques leçons basiques de morale ne leur auraient pas été bénéfiques, dispensées dans leur famille et à l'école de la République ...
On peut bien entendu regretter que, mais il y a un principe incontournable qui est le principe de réalité.
- Je dois rectifier et relativiser ... sinon un intellectuel (pur et dur ) je ne suis pas un demeuré non plus... enfin je l'espère ...  

- Qu'entendez-vous par principe de réalité suite à mon assertion ?   Que le monde d'aujourd'hui est ainsi fait et que les comportements de nos contemporains se passent de cette forme d'enseignement (celui des préceptes moraux)  aujourd'hui jugé désuet et vain ? ...
Si cela est, doit-on se contenter de cet état de faits et endurer les travers des comportements qui font fi de certaines règles du bien vivre ensemble ?...

Revenant à la manière d’appréhender toutes connaissances et de se faire comprendre, je suis convaincu que le premier degré a toujours sa place dans l'existence, autant dans ses menées que dans sa vie intérieure et sa façon de penser. S'il y a un deuxième, un troisième et encore d'autres degrés au-dessus, il n'excluent jamais celui à la base : le premier ...  

Vous savez la Vérité est souvent bien plus proche que ce que l'on se l'imagine et le trop de propos nous en éloigne souvent ...

Je sais, vous avez le droit de me retourner cette dernière proposition vu la longueur de mes "posts"... lol!

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Message par M'enfin le Lun 9 Sep 2013 - 19:22

Jean Doute a écrit: N'empêche que Francisco Bénitez, après avoir tué sa femme et sa fille, a éprouvé le besoin de se suicider.
D'après moi JD, puisque les animaux ne se suicident pas, on ne peut se suicider que par la raison. Et c'est pareil pour ce qui concerne le fait de tuer ses semblables. Ce que nous voyons comme un non-sens chez les autres peut leur paraître tout à fait raisonnable. Dans nos comportements, c'est notre propre point de vue qui prime et ce, même quand on s'imagine à la place des autres. Pourquoi? Parce que notre imagination nous est propre.
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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 19:45

Farfadet86 a écrit:  Je dois rectifier et relativiser ... sinon un intellectuel (pur et dur ) je ne suis pas un demeuré non plus... enfin je l'espère ...  
On peut bien avoir des accents de catéchèse et n'être pas une brute secret. J'ai personnellement beaucoup de respect pour les hommes de bonne volonté, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de passer par la religion pour appréhender les notions de Bien et de Mal.
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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 19:51

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit: N'empêche que Francisco Bénitez, après avoir tué sa femme et sa fille, a éprouvé le besoin de se suicider.
D'après moi JD, puisque les animaux ne se suicident pas, on ne peut se suicider que par la raison. Et c'est pareil pour ce qui concerne le fait de tuer ses semblables. Ce que nous voyons comme un non-sens chez les autres peut leur paraître tout à fait raisonnable. Dans nos comportements, c'est notre propre point de vue qui prime et ce, même quand on s'imagine à la place des autres. Pourquoi? Parce que notre imagination nous est propre.
M'enfin, écrire: "Notre raison ne cherche qu'à nous avantager. Le mal, ce sont les raisons des autres, le bien, ce sont nos raisons", c'est faire du problème du Mal une pure subjectivité. L'exemple récent de la triste affaire de Perpignan est là pour montrer que la pure subjectivité tombe parfois sur un os.
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Message par M'enfin le Lun 9 Sep 2013 - 20:04

Jean Doute a écrit:L'exemple récent de la triste affaire de Perpignan est là pour montrer que la pure subjectivité tombe parfois sur un os.
Que veux-tu dire au juste JD? Que le suspect se serait suicidé parce qu'il n'était pas coupable et qu'il se sentait désespéré? Ou bien qu'il se serait suicidé pour échapper à la justice? En quoi ce geste n'est-il pas subjectif dans un cas comme dans l'autre?
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Message par Jean Doute le Lun 9 Sep 2013 - 20:52

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:L'exemple récent de la triste affaire de Perpignan est là pour montrer que la pure subjectivité tombe parfois sur un os.
Que veux-tu dire au juste JD? Que le suspect se serait suicidé parce qu'il n'était pas coupable et qu'il se sentait désespéré? Ou bien qu'il se serait suicidé pour échapper à la justice? En quoi ce geste n'est-il pas subjectif dans un cas comme dans l'autre?
Ici, "l'os", c'est la conscience (l'œil dans la tombe, qui regardait Caïn), qui fait obstacle à la pure subjectivité. Tout donne à penser que le coupable s'est suicidé pour échapper à l'horreur que lui inspirait son acte.
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Message par M'enfin le Lun 9 Sep 2013 - 22:07

Jean Doute a écrit:Ici, "l'os", c'est la conscience (l'œil dans la tombe, qui regardait Caïn), qui fait obstacle à la pure subjectivité. Tout donne à penser que le coupable s'est suicidé pour échapper à l'horreur que lui inspirait son acte.
Premièrement, je ne crois pas que l'on puisse regretter un acte dont les autres nous accusent, sauf en mentant pour alléger la punition bien sûr. Quand on se sent coupable par soi-même, il suffit de se pardonner soi-même, et c'est justement ce que l'idée de Dieu nous permet de faire. Certains tuent femme et enfants et se suicident en même temps, mais ce n'est pas parce qu'ils ont leur geste en horreur sinon ils ne le feraient pas. Qu'il soit fait par crainte de punition ou par désespoir, le suicide serait donc un acte réfléchi qui découlerait de nos propres raisons d'exister. Mais peut-être crois-tu que c'est mal de se suicider JD, parce que tu aurais alors de bonnes raisons de le croire, alors que moi je ne le crois pas. Nos raisons sont toutes subjectives, et ce sont elles qui nous laissent croire que les autres ont tord. Le mal pour moi, ce serait de croire que les autres ont de mauvaises intentions, et le bien, ce serait de m'entendre avec les autres quelles que soient leurs supposées intentions. Que penses-tu de cette définition JD?
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Message par Jean Doute le Mar 10 Sep 2013 - 0:08

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Ici, "l'os", c'est la conscience (l'œil dans la tombe, qui regardait Caïn), qui fait obstacle à la pure subjectivité. Tout donne à penser que le coupable s'est suicidé pour échapper à l'horreur que lui inspirait son acte.
Premièrement, je ne crois pas que l'on puisse regretter un acte dont les autres nous accusent, sauf en mentant pour alléger la punition bien sûr. Quand on se sent coupable par soi-même, il suffit de se pardonner soi-même, et c'est justement ce que l'idée de Dieu nous permet de faire. Certains tuent femme et enfants et se suicident en même temps, mais ce n'est pas parce qu'ils ont leur geste en horreur sinon ils ne le feraient pas. Qu'il soit fait par crainte de punition ou par désespoir, le suicide serait donc un acte réfléchi qui découlerait de nos propres raisons d'exister. Mais peut-être crois-tu que c'est mal de se suicider JD, parce que tu aurais alors de bonnes raisons de le croire, alors que moi je ne le crois pas. Nos raisons sont toutes subjectives, et ce sont elles qui nous laissent croire que les autres ont tord. Le mal pour moi, ce serait de croire que les autres ont de mauvaises intentions, et le bien, ce serait de m'entendre avec les autres quelles que soient leurs supposées intentions. Que penses-tu de cette définition JD?
M'enfin, la conscience est une affaire entre soi et soi, c'est une raison suffisante pour éviter de tirer des conclusions générales à partir de situations qui sont autant de cas d'espèce:
-  je ne crois pas que l'on puisse regretter un acte dont les autres nous accusent (en l'occurrence il ne s'agirait pas de regrets, mais de remords),
-  Quand on se sent coupable par soi-même, il suffit de se pardonner soi-même ( quand on a faim, il suffit de manger ?)
-  Certains tuent femme et enfants et se suicident en même temps, mais ce n'est pas parce qu'ils ont leur geste en horreur sinon ils ne le feraient pas (certains oui et certains non, de plus les gestes extrêmes ne sont pas tous exécutés de sang-froid, il s'en faut de beaucoup)

Crois-tu que le criminel est de facto dépourvu de conscience, et crois-tu que celui qui en a conservé la mémoire peut s'affranchir à  coup sûr de cette conscience? La subjectivité pourra permettre au voleur de se dédouaner aisément, la chose peut apparaître beaucoup plus difficile à celui qui vient de tuer sa fille qu'il aimait par dessus tout. C'est tout le sens de ma réponse initiale et le jugement que je peux porter sur le suicide n'a rien à y voir.
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Message par M'enfin le Mar 10 Sep 2013 - 15:47

Jean Doute a écrit:M'enfin, la conscience est une affaire entre soi et soi, c'est une raison suffisante pour éviter de tirer des conclusions générales à partir de situations qui sont autant de cas d'espèce:
Je suis subjectif JD, je n'ai pas d'autre choix. Quel que soit le cas d'espèce, je tire les conclusions qui m'avantagent. Pas toi?
Crois-tu que le criminel est de facto dépourvu de conscience, et crois-tu que celui qui en a conservé la mémoire peut s'affranchir à coup sûr de cette conscience?
J'ai l'impression que tu vois notre conscience à la manière des religions, une conscience capable de distinguer le bien du mal. Ma conscience à moi me permet d'entrer en interaction avec mon milieu et de me concentrer sur ce que je fais mais, en aucun cas, elle me permet de distinguer si j'ai raison d'agir comme je le fais ou pas. La seule manière pour moi de savoir si j'agis convenablement envers quelqu'un, c'est de lui demander, mais je sais qu'il peut me mentir, alors si je veux vraiment m'entendre avec lui, il faut que j'enlève cette possibilité de l'équation, voilà pourquoi je disais que, le bien, c'était d'attribuer de bonnes intentions aux autres.
La subjectivité pourra permettre au voleur de se dédouaner aisément, la chose peut apparaître beaucoup plus difficile à celui qui vient de tuer sa fille qu'il aimait par dessus tout.
J'ai l'impression que, pour toi, la subjectivité a trait à la culpabilité, alors que pour moi, elle a trait à l'impossibilité de se mettre à la place des autres même si nous avons l'impression de pouvoir le faire. Voler est un acte égocentrique, un voleur ne se met jamais à la place des autres sinon il ne pourrait pas voler. Par contre, celui qui tue un proche par amour est en train d'imaginer que ça va lui faire du bien. On appelle ça un pieux mensonge. Personne ne peut aider qui que ce soit en lui mentant, c'est une manière subjective de voir la chose, c'est une histoire que l'on se raconte à soi-même. Si je pouvais me mettre à la place d'un proche que je veux tuer, je comprendrais qu'il ne veut pas mourir, il s'agit donc encore d'un acte égocentrique où je prend mon sentiment pour celui d'un autre.
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Message par JO le Mar 10 Sep 2013 - 15:55

Il y a plusieurs sortes de "bien" et de "mal", selon le domaine psychique considéré: sens moral, sensualité, sens artistique, physique ... j'en passe . Le sens moral s'inculque avec l'éducation ( même chez les animaux supérieurs), et le bien et le mal deviennent conformisme social , jusqu'à révision adulte personnelle . L'éducation balayée, reste l'hédonisme ou l'ascétisme plus ou moins prononcés, du tempérament inné ou acquis . Les notions sont alors variables et personnelles .
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