Les agnostiques sont rares

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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Mar 2012 - 13:39

Le Christ n'est ni de droite, ni de gauche.

Il est de la vérité, de la vie, de Dieu.
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Message par Trouvère le Mar 20 Mar 2012 - 13:47

David2012 a écrit:
Oui je me suis mal expliqué, j'aurais du spécifier génération d'après guerre, les jeunes de "68".
J'ai aussi grandi dans en milieu communiste, cégétistes durs et personne n'allait à l'église du moins ceux que je connaissais, en ville, mais je suis sans doute plus jeune que toi, ceci explique sans doute cela, Thorez était déjà mort quand je suis né...
Ceci dit, c'était une question, j'ai bien écrit, communiste et/ou libertaire, je ne sais pas si Léo Ferre, Brassens ou Boris Vian allaient à l'église le dimanche matin, ou si les anarchistes espagnols de Barcelone chantonnaient des litanies chrétiennes avec le curé du coin...
Et que dire des curés rouges ?
D'ac David2012 !
Tu cite mes "dieux" ! sourire

Dans ma prime enfance, il y avait peu de non-pratiquants.. sauf, c'est vrai, dans les corons..
Tu sais, la plupart des communistes que j'ai connus alors n'avaient jamais lu Karl Marx.. comme les cathos n'avaient jamais lu la Bible ni même les Evangiles entièrement..
Tu as raison : les Libertaires ont été connus surtout en 68 même s'il y en a toujours eu quelques uns..

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Message par Trouvère le Mar 20 Mar 2012 - 13:49

Coeur de Loi a écrit:Le Christ n'est ni de droite, ni de gauche.

Il est de la vérité, de la vie, de Dieu.
Pour toi ! Ceux qui y croient depuis 2000 ans n'ont pas été à la pointe du progrès social.. Un comble..
Ils ont combattu le désir de Liberté !

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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Mar 2012 - 14:00

Pour moi et la Bible.

Les TJ ne votent pas...
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Message par cana le Mar 20 Mar 2012 - 14:55

Trouvère a écrit:Tout à fait : les croyants croient sans savoir.. C'est cela, la croyance, la foi.. elle ignore le savoir..
C'est la raison pour laquelle les croyants refusent de savoir de peur de s'être trompés, d'où la manifestation de leur colère qui peut-être mortelle pour les autres !

Bonjour

Personnellement c'est le savoir qui m'a donné la foi !
Sans etre religieux pour autant.
Croire ne suffit pas il faut savoir.
ou c'est ptete une grace de dieu ? lol!

ps: quand je parle de foi, je pense pas a un papi sur un nuage nous espionnant, hein , hein ?
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Message par cana le Mar 20 Mar 2012 - 14:57

Trouvère a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Le Christ n'est ni de droite, ni de gauche.

Il est de la vérité, de la vie, de Dieu.
Pour toi ! Ceux qui y croient depuis 2000 ans n'ont pas été à la pointe du progrès social.. Un comble..
Ils ont combattu le désir de Liberté !

Vous faite l'amalgame de comparer l'eglise catholique romaine et ses jésuites avec Jésus Christ !
Désolé mais ca n'a rien à voir.
SI ce dernier voyait comment ils (le vatican) ont "arrangé" ses enseignements, il serait VERT sur la croix sourire
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Message par Trouvère le Mar 20 Mar 2012 - 15:01

Coeur de Loi a écrit:Pour moi et la Bible.
Les TJ ne votent pas...

Excuse-moi, mais sur ton profil.. il n'est pas marqué TJ ! L'es-tu ou pas ????
Tu l'es peut-être de cœur bien qu'ils t'aient viré ?

Qu'ils ne votent pas, je m'en fous.. Ce sont des égoïstes qui profitent des autres..

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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Mar 2012 - 15:05

Je vote pas, je fait comme eux.

Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.
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Message par Jipé le Mar 20 Mar 2012 - 15:08

Coeur de Loi a écrit:Je vote pas, je fait comme eux.
Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.
oui mais le problème pour toi c'est que tu ne sois pas du royaume de dieu, mais bien de notre monde comme nous tous ici !
Est-ce dieu qui te fait parvenir chaque mois ton RSA ou ta pension d' handicapé mental ?

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Message par gaston21 le Mar 20 Mar 2012 - 15:22

Pauvre CdL...Fais gaffe de ne pas te noyer dans la mare au Lotus; tu barbotes dur...et tu tournes en rond ! Tu nous sors tes sornettes, mais ton disque est rayé...Tu me fais penser à la petite souris blanche de laboratoire qui tourne, qui tourne...sans jamais pouvoir sortir de l'eau.
Je pense vraiment qu'elles sont engorgées...Quoi ?
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Message par _Coeur de Loi le Mar 20 Mar 2012 - 15:28

Oui on tourne en rond dans le monde.

Pas quand on cherche le royaume de Dieu, on se comporte comme si on y était, en suivant le Christ.
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Message par David2012 le Mar 20 Mar 2012 - 15:43

J'ai un peu de mal à catégoriser les personnes et à les enfermer dans un tiroir sur lequel serait collée une étiquette le vrai Agnostique, croyant, etc...
Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que y agnostique = x agnostique = b agnostique, et qu'il corresponde exactement à la définition du dictionnaire. ou à un profil psychologique pré-établi.
Ce que je veux dire par le cul deux entre deux chaises, c'est le fait de recevoir un double héritage culturel, ces deux modes de pensée pouvant être contradictoires, mais être influents dans la vie d'une personne, comme par exemple l'héritage chrétien, et l'héritage scientifique transmis par l'école.
Trouvère montre bien qu'en dehors des dirigeants politiques ou religieux intransigeants avec le dogme, on peut-être marxiste et aller à l'église, tout autant qu'être curé et syndicaliste, que sont ils ? Des mutants idéologiques, ni totalement chrétiens, ni totalement marxistes, comment les définir ?
J'y vois une transition en quelques sorte, du croyant traditionnel des siècles passés, on abouti à une mixture scientifico-religieuse-ésotérique contemporaine, il y a quand même du progrès, on a au moins le choix ou la liberté de sa sensibilité, sans risquer de brûler sur un buché pour hérésie (du moins par chez nous), même si les dérives existent, c 'est là sans doute le rôle de l'éducation.
Être athée, était peut être pour certains une manière de lutter contre le dogme clérical dogmatique et abrutissant avec des moyens radicaux, aujourd'hui l'église catholique semble à l'agonie peut être l’agnosticisme remplacera t-il la dialectique matérialiste et le fondamentalisme chrétien par quelque chose de plus équilibré ?

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Message par Jipé le Mar 20 Mar 2012 - 15:44

Coeur de Loi a écrit:Oui on tourne en rond dans le monde.

Pas quand on cherche le royaume de Dieu, on se comporte comme si on y était, en suivant le Christ.
"comme si"...ben oui, donc on s'illusionne, tu as dit le mot juste donc !

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Message par Nolosé le Mar 20 Mar 2012 - 16:20

Être athée, était peut être pour certains une manière de lutter contre le dogme clérical dogmatique et abrutissant avec des moyens radicaux, aujourd'hui l'église catholique semble à l'agonie peut être l’agnosticisme remplacera t-il la dialectique matérialiste et le fondamentalisme chrétien par quelque chose de plus équilibré ?

Il y a en effet souvent des causes à l'origine de nos modes de pensés. Mon père par exemple a eu une éducation religieuse mais il est devenu matérialiste après avoir acquis une grande culture générale et scientifique. En ce qui me concerne, je suis passé du matérialisme à l'agnosticisme principalement à cause de ma peur de la mort.
Ce qui est sûr c'est qu'il est très dur d'aller à l'encontre des convictions de son entourage familial.
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Message par Trouvère le Mar 20 Mar 2012 - 16:23

David2012,
J'apprécie ton discours nuancé..

Les Papes cathos des siècles précédents ont lutté contre "l'indifférentisme".. Grégoire XVI dans "Mirari vos", Pie IX dans le Syllabus. et aussi contre l'irénisme, le pan-christianisme etc.. Beaucoup de gens s'en foutent de la religion, de la métaphysique : ils ont déjà assez de problèmes pour vivre, voire survivre.. C'est actuellement le cas pour beaucoup de gens..
Personnellement, je me pose des questions auxquelles je n'ai pas de réponses..
Les intégristes de tous poils m'ont éloigné définitivement, je crois, de toute religion.. Ce n'est pas parce que j'ai réussi à me sortir la tête de l'eau que je vais y replonger..

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Message par David2012 le Mar 20 Mar 2012 - 21:54

Nolosé a écrit:Il y a en effet souvent des causes à l'origine de nos modes de pensés. Mon père par exemple a eu une éducation religieuse mais il est devenu matérialiste après avoir acquis une grande culture générale et scientifique. En ce qui me concerne, je suis passé du matérialisme à l'agnosticisme principalement à cause de ma peur de la mort.
Ce qui est sûr c'est qu'il est très dur d'aller à l'encontre des convictions de son entourage familial.
Les athéistes que je connais, le sont surtout à cause de l'intransigeance de certains religieux à leur égard après les années 40, punitions corporelles et injures quotidiennes, "Dieu vomit les tiennes" par exemple.
Cette opposition contre l'église s'apparente plus ici à un anticléricalisme primaire qu'à une véritable réflexion intellectuelle sur l'existence de Dieu, mais aura contribué efficacement à la déchéance des institutions catholiques dans le temps.
Pour ma part je ne sais même pas si je suis agnostique, ou non, est ce vraiment important ?

Trouvère a écrit:David2012,
J'apprécie ton discours nuancé..
Les Papes cathos des siècles précédents ont lutté contre "l'indifférentisme".. Grégoire XVI dans "Mirari vos", Pie IX dans le Syllabus. et aussi contre l'irénisme, le pan-christianisme etc.. Beaucoup de gens s'en foutent de la religion, de la métaphysique : ils ont déjà assez de problèmes pour vivre, voire survivre.. C'est actuellement le cas pour beaucoup de gens..
Personnellement, je me pose des questions auxquelles je n'ai pas de réponses..
Les intégristes de tous poils m'ont éloigné définitivement, je crois, de toute religion.. Ce n'est pas parce que j'ai réussi à me sortir la tête de l'eau que je vais y replonger..
Je m'endormirais moins c.. ce soir. Wink
On peut dire effectivement que l’intérêt des gens pour ces questions est de seconde, voir de dernière importance, quoique les émissions sur le paranormal ont eu assez de succès, l'attrait pour l'extraordinaire ou les faits divers reste plus vivace que pour la philosophie peut être trop élitiste ?.
J'ai l'impression que la politique (abstention plus forte), et la science (accidents, avis divergents des experts) sont aussi décriés. Il y a, à mon avis une crise de confiance vis à vis de toutes les institutions.
Je me demande quelques fois ce qui peut fabriquer l'intégrisme, et si l'on peut vraiment y remédier...mais comme on vient d'inventer la pilule contre le racisme pourquoi pas rêver.


Dernière édition par David2012 le Mar 20 Mar 2012 - 22:13, édité 1 fois

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Message par manuramolo le Mar 20 Mar 2012 - 22:08

Les athéistes que je connais, le sont surtout à cause de l'intransigeance de certains religieux à leur égard après les années 40, punitions corporelles et injures quotidiennes, "Dieu vomit les tiennes" par exemple.
Cette opposition contre l'église s'apparente plus ici à un anticléricalisme primaire qu'à une véritable réflexion intellectuelle sur l'existence de Dieu, mais aura contribué efficacement à la déchéance des institutions catholiques dans le temps.

Je suis assez d'accord avec toi.
Beaucoup d'Athées nient l'existence de dieu en contestant la validité des religions.
Le fait de ne croire en aucune religion car rationnellement, et/ou avec l'appui de la science, on ne peux croire qu'un dieu inspirerait ou exigerait telle ou telle chose, ne prouve pas que dieu n'existe pas, mais que la conception de dieu que nous avons ne corresponde au dieu proposé par les religions. Et quand bien même nous n'aurions aucune conception, mêmme si nous pouvions démontrer à 100 % que les religions se trompent nous n'en aurions pas prouvé pour autant que dieu existe.
Cela ne veut pas dire que je crois que dieu existe mais j'essaie d'avoir un raisonnement rationnel et honnête.
Ceci dit comme tu l'écris fort bien cette négation fut salutaire pour lutter contre les positions rétrogardes des religions.
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Message par David2012 le Mar 20 Mar 2012 - 23:17

Donc sans religions chacun pourrait penser à sa guise, l'athée serait pénard, pourrait se moquer sans danger du croyant, l'agnostique toujours indécis (pour faire bref..), le croyant perpétuellement en extase mais sans intermédiaire pour titiller sa susceptibilité...

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Message par desquestions le Sam 24 Mar 2012 - 3:38

David2012 a écrit:Donc sans religions chacun pourrait penser à sa guise, l'athée serait pénard, pourrait se moquer sans danger du croyant, l'agnostique toujours indécis (pour faire bref..), le croyant perpétuellement en extase mais sans intermédiaire pour titiller sa susceptibilité...

Sauf que ce que tu décris, c'est déjà ce qui se passe dans le monde occidental qui fait cohabiter religion et laïcité.
Dans cet univers : l'athée est pénard et peut se moquer du croyant, l'agnostique est toujours indécis et le croyant perpétuellement en extase...


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Message par David2012 le Sam 24 Mar 2012 - 9:45

desquestions a écrit:Sauf que ce que tu décris, c'est déjà ce qui se passe dans le monde occidental qui fait cohabiter religion et laïcité.
Dans cet univers : l'athée est pénard et peut se moquer du croyant, l'agnostique est toujours indécis et le croyant perpétuellement en extase...
Plus que de la religion je voulais parler d'institutions religieuses et de ses intermédiaires, souvent prosélytes, parce qu’ intéressés.
Si la laïcité n’était pas éternellement remise en cause peut-être serions nous tranquille, ce qui dans les faits n'est pas le cas.
Il y a d'énormes intérêts en jeu, l'institution religieuse tente tant bien que mal d'accroitre ou de maintenir son pouvoir temporel, celle-ci use de tous les moyens à sa disposition, éducation, médiatisation, intimidation, ou victimisation. Souvent de mèche avec la politique d'ailleurs, ou le pouvoir en place.

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Message par freefox le Sam 24 Mar 2012 - 20:29

desquestions a écrit:, l'agnostique est toujours indécis
Shrogneugneu diable au fouet j'aime pas l'indécision!
Et en tant qu'agnostique je ne me sens pas indécis. Ma position est claire: je ne suis pas croyant (en Dieu ou des dieux) mais je ne suis pas incroyant non plus car cela voudrait dire dans mon opinion que je connais la réponse en l'existence d'une déité/des déités, ce qui est hors de ma portée.....voilà tout!
Pour moi répondre à la question de l'existence de Dieu/des dieux revient faire acte de foi car j'estime à tord ou à raison que pouvoir répondre à cette question est inaccessible à l'homme.
Je me contente de faire des suppositions.
En ce qui concerne "l'arrière monde" là c'est différent mais c'est difficilement partageable, surtout sur des fora/forums.
Chacun voit midi à sa porte et mon midi/équilibre est bla bla bla........redondance de la redondance........ rire
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Message par _Coeur de Loi le Sam 24 Mar 2012 - 20:37

Remplaçons le mot Dieu par "on a marché sur la lune" :

"Ma position est claire : je ne suis pas croyant au fait qu'on ai marché sur la lune mais je ne suis pas incroyant non plus car cela voudrait dire dans mon opinion que je connais la réponse au fait qu'on ai marché sur la lune, ce qui est hors de ma portée... voilà tout ! (je ne peux pas le vérifier moi-même.)

Pour moi répondre à la question est-ce qu'on a marché sur la lune ? revient à faire acte de foi car j'estime à tord ou à raison que pouvoir répondre à cette question est inaccessible à l'homme (sauf s'il le verifie lui-même en y allant)."

Un agnostique n'aurait pas d'opinion sur la question.

Tout le monde n'a pas vérifié qu'on ai marché sur la lune, sauf les astraunautes en question.
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Message par bbes le Dim 25 Mar 2012 - 13:20

Je pense que l'agnostique n'exclut rien, mais refuse la naïveté, ou disons plutôt dans la plupart des cas, le conditionnement qui y conduit.
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Message par _Coeur de Loi le Dim 25 Mar 2012 - 13:55

La naiveté, c'est de croire la version officielle sans reflechir.
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Message par bbes le Dim 25 Mar 2012 - 14:46

Je ne sais pas ce que tu entends par version officielle, mais j'aurais tendance à préciser que la naïveté c'est de croire dur comme fer ce qui n'est pas encore démontré, sans passer par l'étape de l'hypothèse, puis de la théorie, puis de sa démonstration.

Sans parler au nom d'autres, j''avoue ne pas être en mesure de le comprendre, malgré l'enseignement catholique acharné, ou plutôt injustifié, dont j'ai été victime enfant, comme beaucoup de gens dans X religions, mais personne ne m'a jamais enseigné autre chose que du récit de fait, ce qui pour moi est resté dénué d'intérêt. Au résultat, j'espère être agnostique, mais j'ai bien peur d'être athE.
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