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Message par Lila le Dim 9 Oct 2011 - 9:21

et on peut lutter pour qu'il RESTE "affaire privée".

Ce serait déjà magnifique et bien suffisant, et à mon avis, il ne faut pas viser plus loin: ce serait irréaliste.
Donc, je répète mon opinion à ce sujet: établir la laïcité OUI, supprimer tout à fait les religions : impossible et inutile.

Inutile de combattre "les religions" : leur victimisation ne fera que renforcer leur intégrisme, il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte.

Il faut qu'à l'école, on forme les élèves à la laïcité, et à l'ouverture, idem via les média. Il faut aussi, dans la mesure du possible, empêcher les parents de trop conditioner leurs enfants, et l'école peut servir à cela. Mais si les positions sont trop extrêmes (ex: mépris et caricature des religions), on arrivera à l'effet inverse. On le constate avec le créationnisme: pour les jeunes enfants, l'avis des parents prime sur celui des professeurs.

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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 9:27

D'autant qu'on peut parfaitement concilier éducation religieuse et scientifique . Suffit de ne pas mélanger les deux .
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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Oct 2011 - 9:40

pour repondre a la question il faudrait , à mon avis, arriver a determiner si les religions sont pour les etres humains plutot positives ou plutot négatives..
sont elles épanouissantes ou liberticides?
sont elles généreuses ou interessées?
sont elles génératrices de paix ou de guerres?

quelqu'un a la réponse?

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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 9:50

c'est considérer que l'humanité , infantile, doit être dirigée par des institutions religieuses et débattre de leur éventuel bien fondé .
Je postule une humanité évolutive, adulte, et squi se donne les institutions qu'elle mérite . Ce ne sont pas les outils qu'il faut changer, mais les ouvriers .
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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Oct 2011 - 10:06

les religions sont omniprésentes et ont une très longue histoire ...
il n'est pas insensé de les juger sur leur longueur...pour savoir si ce sont des outils utiles ou dangereux pour l'homme.

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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 10:10

qui décidera de ce qui est utile ou inutile : nous, sur ce forum ? de quelle supériorité pouvons-nous avancer ?
On juge l'arbre à ses fruits . S'ils sont toxiques, il ne faut pas en manger . Dans la nature , ce n'est pas un arrêt d'éradication .
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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Oct 2011 - 10:14

le nazisme est toxique.ou non ?..doit on laisser cette idéologie perdurer ?
ou l'eradiquer?
les religins ne sont pas naturelles ...nous avons le droit de nous révolter si elles sont nuisibles....

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Message par _Coeur de Loi le Dim 9 Oct 2011 - 10:15

Muad'Dib a écrit:CdL, crois-tu à ta propre existence ?

Selon Descartes c'est prouvé : "Je pense donc je suis."

Nous sommes dans le monde de l'ignorance, c'est donc normal dans ce rêve de discuter utopie et cauchemar.

Quand je dis que j'ai abandonné tout croyance, je voulais dire que je les considerais comme des rêves, que je ne m'y attachais pas, bien que je suis obligé d'en avoir tous les jours sur tous les sujets.
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Message par Bulle le Dim 9 Oct 2011 - 11:11

athéesouhaits a écrit:pour repondre a la question il faudrait , à mon avis, arriver a determiner si les religions sont pour les etres humains plutot positives ou plutot négatives..
sont elles épanouissantes ou liberticides?
sont elles généreuses ou interessées?
sont elles génératrices de paix ou de guerres?

quelqu'un a la réponse?
Excellente remise au coeur même du sujet athéesouhaits (que je salue au passage)!
D'autant que nous avons les éléments à deux niveaux pour se faire une opinion : les textes originaux et la capacité à juger de leurs effets.

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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 11:19


quels moyens employer pour éradiquer ce qu'on juge nocif , à égalité avec le nazisme ?
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Message par Bulle le Dim 9 Oct 2011 - 11:33

Anna a écrit:Quand je dis que je perds mon temps, c'est qu'il y a toujours quel qu'un pour dire : la Bible dit ça, et tac !

On peut faire dire tout ce qu'on veut à la Bible, il suffit d'en extraire un verset (sorti de son contexte) et de l'appliquer à sa propre opinion. J'en ai déjà lu plusieurs exemples. Certains étaient même assez rigolots...

Je ne lis la Bible qu'en traduction, mais quand je peux bénéficier des explications de personnes qui la lisent dans le texte, j'apprécie beaucoup. Sans parler qu'il faut connaître la chronologie des évènements, l'histoire, les usages, et les références à d'autres civilisations. Bref, c'est un travail où certains passent toute leur vie, de génération en génération. Alors la lecture rapide, et surtout avec des idées préconçues, ça n'apporte pas vraiment la connaissance...

Le truc du verset sorti de son contexte est la copie de toutes les "petites phrases" qui font le bonheur de certains journalistes peu soucieux d'exactitude.
Je suis entièrement d'accord avec cela : un verset tiré de son contexte peut dénaturer son sens.
Cela étant, c'est moins une habitude journalistique qu'un stratagème sectateur.

Ce qui me semble curieux, c'est l'application de cet axiome à un verset dont la traduction est commune à tous les exégètes, et qui est admis comme étant la parole de dieu retranscrite, et doit donc à ce titre être admise par un croyant monothéiste qui se respecte, par delà la chronologie, l'histoire etc...

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Message par Bulle le Dim 9 Oct 2011 - 11:40

JO a écrit:quels moyens employer pour éradiquer ce qu'on juge nocif , à égalité avec le nazisme ?
Les mêmes que ceux utiles à éradiquer le nazisme par exemple : critique des textes, analyse des effets dans le passé mais aussi dans le présent, mise en évidence des conséquences nocives etc etc...
A partir de là il n'y a nul besoin d'éradiquer, la diminution des adhérents suffira ; c'est d'ailleurs le constat fait dans le dernier Monde des Religions.

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Message par Tibouc le Dim 9 Oct 2011 - 16:00

Si les religions étaient tout à fait inutiles ou néfastes pour l'humain, les lois de la sélection naturelle n'auraient-elles pas dues les supprimer depuis le temps ?
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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 17:16

mais c'est ce qui est évoqué, il semble ... Laissons donc faire la sélection naturelle
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Message par yacoub le Dim 9 Oct 2011 - 17:20

Bulle a écrit:
Les mêmes que ceux utiles à éradiquer le nazisme par exemple : critique des textes, analyse des effets dans le passé mais aussi dans le présent, mise en évidence des conséquences nocives etc etc...
Ces travaux sont impossibles à faire en pays d'islam.

Le Docteur Nasr Abou zeyd a écrit un livre Critique du discours religieux, il a été considéré comme apostat de l'islam par des grands savants de l'islam d'Al Azhar et comme une musulmane ne peut vivre avec un apostat, on l'a divorcéd'office de sa femme.
Le couple a réussi à fuir pour se refugier aux Pays Bas.

D'autres intellectuels ont eu moins de chance comme Farag Foda ou Tahar Djaout.
La liste est longue des intellectuels d'aire islamique morts à cause du fanatisme.

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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 17:24

on est très loin de cette intolérance en Europe. L'action des religieux se fait dans le cadre légal . En Amérique, il y a des actes inadmissibles, de la part des groupes religieux .Il faut absolument éviter ça chez nous .
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Message par casimir le Dim 9 Oct 2011 - 17:28

Depuis quand une culture est soumise à la selection naturelle ?
C'est presque contradictoire.


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Message par JO le Dim 9 Oct 2011 - 17:43

les cultures évoluent et meurent, comme le reste ...
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Message par casimir le Dim 9 Oct 2011 - 17:54

ou se transforme...certes. Elles sont soumisent au temps.
Mais je ne vois pas en quoi il s'agit de selection naturelle, dans le sens ou ce n'est pas la nature qui selectionne.

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Message par _athéesouhaits le Dim 9 Oct 2011 - 18:19

JO a écrit:les cultures évoluent et meurent, comme le reste ...
si on pouvait aider les religions a mourir un peu plus vite.....
je pense surtout aux religions proselytes, qui se melent d e politique.de la vie des gens, qui veulent imposer leurs dogme...éventuellement par la force.
bref ...presque toutes.

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Message par _La plume le Dim 9 Oct 2011 - 20:05

JO a écrit:les cultures évoluent et meurent, comme le reste ...

eh oui, les religions naissent, prospèrent et meurent, mais CE qui inspire les religions est immortel. La culture athée et nihiliste de l'occident aussi mourra et sera remplace par une autre vision du monde, espérons plus large.

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Message par tango le Dim 9 Oct 2011 - 20:15

La plume a écrit:
JO a écrit:les cultures évoluent et meurent, comme le reste ...

eh oui, les religions naissent, prospèrent et meurent, mais CE qui inspire les religions est immortel. La culture athée et nihiliste de l'occident aussi mourra et sera remplace par une autre vision du monde, espérons plus large.
Exact !... la Voie Une Absolue et Permanente continuera à se manifester en une multitude de voies singulières relatives et impermanentes.

La quête de la Vérité Absolue est indestructible. albino
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Message par gaston21 le Dim 9 Oct 2011 - 21:21

athéesouhaits, je te donne raison. Les religions ont eu plus d'effets négatifs que positifs . Elles ont surtout enseigné à l'homme la soumission à l'ordre établi par les puissants, à grands coups de menaces épouvantables et de promesses invraisemblables . Et combien de guerres, de massacres, de génocides ? Par contre, laissons les gens croire au père Noël, ils ne pourront jamais s'en passer...Et puis, ça fait tellement de bien de se construire des mondes imaginaires ou d'échafauder des théories fumeuses...
Rien que de mâcher la Trinité, ça peut t'occuper un temps aussi long que celui que met le canon de Fernand Raynaud pour se refroidir !
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Message par Muad'Dib le Dim 9 Oct 2011 - 23:07

Je ne partage pas entièrement cet avis. Je ne chercherai jamais à minimiser les monstruosités qu'il existe à cause des religions, et je les dénonce avec autant de vigueur que vous.
Mais ces événements négatifs bénéficient d'une publicité nécessairement plus visible que d'autres événements plutôt positifs. Il y a un biais de représentation, et il faut en tenir compte dans la balance.

En réalité, tout en reconnaissant tout ce qui est historiquement disponible, il est impossible de savoir quel est l'impact global a priori des religions. Il y a trop d'éléments indisponibles.


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Message par Anthyme le Dim 9 Oct 2011 - 23:39

Tout dépend ce qu’on entend par « religion ».

Si c’est l’« Institution » majuscule, alors ce n’est qu’une monstruosité à combattre.

Si c’est un support traditionnel constituant du « lien social », je serais également plus modéré ...
Mais jusqu'où ?

______________________________

La question de fond, pour ce qui me concerne, est celle de la liberté.

Dès lors qu’il y a chamanisme, il y a « hiérarchie » initiatique.
Et dans ce cas, le support traditionnel mute immanquablement en « institution traditionnelle » sous contrôle d’une « élite » qui en fait un instrument de domination.

Le fait religieux n’est admissible que si chacun est son propre chamane.
Mais que reste t’il alors du support traditionnel constituant « du lien social » ?

Si la vocation du « religieux » est de construire du « lien social » ; alors il faut que le chamanisme de chacun s’accorde sur des (ou au moins une) priorité éthique volontairement admise par tous.

Peut-être une notion de responsabilité ?

Le désastre écologique global en vue pourrait être le moteur d’une telle orientation.
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