En finir avec les religions -2-

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Message par JO le Mar 11 Oct 2011 - 10:13

bien sûr.la philosophie, comme la science,est art humain, pas religieux.Bien que des religieux aient excellé dans les deux domaines .
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Message par Geveil le Mar 11 Oct 2011 - 10:49

Pour que les choses soient claires, j'insiste encore sur deux choses:
- il y a " comprendre le monde", c'est-à-dire comprendre comment il fonctionne, relier tous les événements entre eux grâce à des lois en espérant qu'un jour, une formule mathématique permette de tout expliquer.
Mais en aucune façon, je le répète, en aucune façon la religion permet de comprendre le monde. Ce n'est pas parce qu'on attache l'étiquette " Dieu" à l'univers qu'on le comprend.
- Vivre le monde et pour cela il y a la vie quotidienne, l'art, la poésie,l'amour et bien sûr, pour certains, la méditation, la prière, etc.
Donc, la religion est une des multiples façons de vivre, mais certainement pas d'expliquer.

Alors voici ma nouvelle formulation:
" Pour en finir avec la prétention des religions d'expliquer le monde ."

Si l'on croit à un créateur, je pense que la meilleure façon de lui rendre hommage est de comprendre comment sa création fonctionne et non de menacer les infidèles et les mécréants de mort ou d'enfer pour les amener à se prosterner devant Lui.
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Message par tango le Mar 11 Oct 2011 - 11:00

Jipé a écrit:
athéesouhaits a écrit:j'ai un peu de mal avec le concept de transcendance....mit a toutes les sauces ...certains le refusent ...
quand il est question de transcendance en métaphysique c'est toujours en rapport avec dieu...
ben oui et d'où l'erreur...
A l'inverse de St Augustin qui disait: "il ne faut pas comprendre pour croire, mais croire pour comprendre" La religion met la philosophie à son service.
La transcendance est le dépassement de soi et la conscience peut très bien permettre ce dépassement sans en avoir à passer par les religions et leurs dieux!
Les religions sont des bouées pour approcher la transcendance... mais certains n' en ont pas besoin.

Au sujet de la transcendance=
wiki a écrit:En métaphysique, le transcendant est ce qui est au-delà, ce qui dépasse, surpasse, en étant d'un tout autre ordre. Par exemple, on peut considérer que l'esprit transcende la matière.

Le terme est particulièrement, mais pas toujours, utilisé pour discuter la relation de Dieu au monde. La conception d'un Dieu par définition transcendant ne signifie pas, pour les croyants, qu'il serait totalement en dehors et au-delà du monde, ces notions d'en dehors et d'au-delà étant, elles, de ce monde - mais bien que sa nature n'est pas limitée à l'en dedans ou l'en deçà et qu'elle les incluent et les dépassent, que Dieu se manifeste ou non . Elle naît de la conception aristotélicienne de Dieu.

À l'inverse, les philosophies de l'immanence, comme le stoïcisme ou le panthéisme de Spinoza maintiennent que Dieu se manifeste dans le monde, et est présent dans celui-ci et dans les choses qui le composent.
Il y a bien cette notion de dépassement qui serait commune à tous... mais ce dépassement se qualifie de transcendance ou d'immanence.
Aussi la transcendance serait le dépassement par quelque chose d'autre que soi-même, et, l'immanence par soi-même.
Ce qui opposerait les croyants des athées serait la suprématie de l'esprit sur le corps, ou celle du corps sur l'esprit.
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Message par Jipé le Mar 11 Oct 2011 - 11:22

Tango,
C'est limiter la définition à la métaphysique (recherche d'un absolu dualiste), sur la même source tu liras :
"Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere,
franchir, surpasser) a plusieurs significations, groupées autour de l'idée de dépassement ou de franchissement "

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Message par tango le Mar 11 Oct 2011 - 11:27

Gereve a écrit:Pour que les choses soient claires, j'insiste encore sur deux choses:
- il y a " comprendre le monde", c'est-à-dire comprendre comment il fonctionne, relier tous les événements entre eux grâce à des lois en espérant qu'un jour, une formule mathématique permette de tout expliquer.
Einstein était animé par cet espoir de trouver la formule qui contiendrait toutes les explications...
Mais si un jour on trouvait cette formule elle expliquerait le "comment" mais pas le "pourquoi".
"Ce qui reste éternellement incompréhensible dans la nature, c'est qu'on puisse la comprendre."
[Albert Einstein]

Mais en aucune façon, je le répète, en aucune façon la religion permet de comprendre le monde. Ce n'est pas parce qu'on attache l'étiquette " Dieu" à l'univers qu'on le comprend.
- Vivre le monde et pour cela il y a la vie quotidienne, l'art, la poésie,l'amour et bien sûr, pour certains, la méditation, la prière, etc.
Donc, la religion est une des multiples façons de vivre, mais certainement pas d'expliquer.
On est bien d'accord, on est condamné à vivre sans comprendre.
Alors voici ma nouvelle formulation:
" Pour en finir avec la prétention des religions d'expliquer le monde ."
La misson des religions ne me semble pas d' être d' expliquer le monde, mais d'indiquer un sens à la vie... Sans une désignation du sens, il me semble que toute éducation serait impossible.
Si l'on croit à un créateur, je pense que la meilleure façon de lui rendre hommage est de comprendre comment sa création fonctionne
"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail."
[Albert Einstein]
et non de menacer les infidèles et les mécréants de mort ou d'enfer pour les amener à se prosterner devant Lui.
Là tu parles des extrémistes, mais les religions ne contiennent pas que des fanatiques.
De même il y a des athées fanatiques qui font la guerre contre les religions, sans faire le tri de ce qui est positif/négatif.
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Message par JO le Mar 11 Oct 2011 - 11:28

Gereve a dit
Alors voici ma nouvelle formulation:
" Pour en finir avec la prétention des religions d'expliquer le monde ."

Si l'on croit à un créateur, je pense que la meilleure façon de lui rendre hommage est de comprendre comment sa création fonctionne et non de menacer les infidèles et les mécréants de mort ou d'enfer pour les amener à se prosterner devant Lui.


je suis de cet avis et crois que, plus on comprend comment fonctionne la création, plus on a de chance de découvrir la vérité sur l'origine transcendantale du monde ... si elle existe
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Message par tango le Mar 11 Oct 2011 - 11:33

Jipé a écrit:Tango,
C'est limiter la définition à la métaphysique (recherche d'un absolu dualiste), sur la même source tu liras :
"Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere,
franchir, surpasser) a plusieurs significations, groupées autour de l'idée de dépassement ou de franchissement "
Certes, la notion de dépassement s'applique à toutes les définitions de ce mot... mais ce qui importe c'est de voir quoi dépasse quoi.
D'autre part nous sommes sur un forum métaphysique, aussi la définition métaphysique me semble la plus appropriée.
tango
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Message par Jipé le Mar 11 Oct 2011 - 11:41

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango,
C'est limiter la définition à la métaphysique (recherche d'un absolu dualiste), sur la même source tu liras :
"Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere,
franchir, surpasser) a plusieurs significations, groupées autour de l'idée de dépassement ou de franchissement "
Certes, la notion de dépassement s'applique à toutes les définitions de ce mot... mais ce qui importe c'est de voir quoi dépasse quoi.
D'autre part nous sommes sur un forum métaphysique, aussi la définition métaphysique me semble la plus appropriée.
mdr wahou l'argument !!!
Alors, comme nous sommes dans la section Athéisme, le mot métaphysique ne devrait pas s'y retrouver... En finir avec les religions -2- - Page 4 2223884064

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Message par _athéesouhaits le Mar 11 Oct 2011 - 11:45

On est bien d'accord, on est condamné à vivre sans comprendre.
l'athée l'a compris depuis longtemps c'est pourquoi il mène sa vie en assurant la responsabilité de ses actes, en agissant selon sa propre morale et non pas en échafaudant des hypothèses abracadabrandesques sur l'avant et l'après de la vie..
nul besoin de prothèse divine
nulle angoisse existentielle par rapport a la mort
libre et responsable.

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Message par tango le Mar 11 Oct 2011 - 11:54

Jipé a écrit:
Alors, comme nous sommes dans la section Athéisme, le mot métaphysique ne devrait pas s'y retrouver... En finir avec les religions -2- - Page 4 2223884064
N'importe quoi !... tu dérapes, Jipé...
La section Athéisme est incluse dans le forum Métaphysique, pas l'inverse.
Ta façon de tirer hâtivement des conclusions laisse présumer que tu préfèrerais que le Forum se rebaptise Forum Athée, et qu'accessoirement on parle de métaphysique.
tango
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Message par tango le Mar 11 Oct 2011 - 12:02

athéesouhaits a écrit:
On est bien d'accord, on est condamné à vivre sans comprendre.
l'athée l'a compris depuis longtemps c'est pourquoi il mène sa vie en assurant la responsabilité de ses actes, en agissant selon sa propre morale et non pas en échafaudant des hypothèses abracadabrandesques sur l'avant et l'après de la vie..
nul besoin de prothèse divine
nulle angoisse existentielle par rapport a la mort
libre et responsable.
Propre morale ?... ta morale n'a-t-elle pas été formatée par ton éducation ?
N' y a-t-il pas justement des distinctions d'une culture à une autre ?
Et les cultures ne sont-elles pas inspirées de traditions religieuses ?

Tu es libre de dénigrer certains aspects de ton éducation, mais il y a des valeurs que tu oublies, tant elles sont devenues tiennes.
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Message par Jipé le Mar 11 Oct 2011 - 12:09

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Alors, comme nous sommes dans la section Athéisme, le mot métaphysique ne devrait pas s'y retrouver... En finir avec les religions -2- - Page 4 2223884064
N'importe quoi !... tu dérapes, Jipé...
La section Athéisme est incluse dans le forum Métaphysique, pas l'inverse.
Ta façon de tirer hâtivement des conclusions laisse présumer que tu préfèrerais que le Forum se rebaptise Forum Athée, et qu'accessoirement on parle de métaphysique.
je te laisse tirer les conclusions de ton propre présumé... rire

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Message par _athéesouhaits le Mar 11 Oct 2011 - 12:28

tango a écrit:
athéesouhaits a écrit:
On est bien d'accord, on est condamné à vivre sans comprendre.
l'athée l'a compris depuis longtemps c'est pourquoi il mène sa vie en assurant la responsabilité de ses actes, en agissant selon sa propre morale et non pas en échafaudant des hypothèses abracadabrandesques sur l'avant et l'après de la vie..
nul besoin de prothèse divine
nulle angoisse existentielle par rapport a la mort
libre et responsable.
Propre morale ?... ta morale n'a-t-elle pas été formatée par ton éducation ?
ben non...on a tenté justement de me formater religieusement , mais j'ai fuis..
N' y a-t-il pas justement des distinctions d'une culture à une autre ?
si bien sur mais je ne vois pas le rapport
Et les cultures ne sont-elles pas inspirées de traditions religieuses ?
si mais les religions n'ont pas le monopole du coeur

Tu es libre de dénigrer certains aspects de ton éducation, mais il y a des valeurs que tu oublies, tant elles sont devenues tiennes.
ben
j'ai fait le tri dans les valeurs ...
j'ai fait passer celles que je juge bonnes a mes enfants...
pour l'instant mes trois fils se portent bien et sont athées..

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Message par _Tan le Mar 11 Oct 2011 - 12:32

athéesouhaits a écrit:pour l'instant mes trois fils se portent bien et sont athées..
Des fils d’athée qui sont athées ? C’est original ça… Sont-ils devenus athées en toute liberté de conscience ?... ou parce que leur père est athée ?
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Message par _athéesouhaits le Mar 11 Oct 2011 - 12:49

Tan a écrit:
athéesouhaits a écrit:pour l'instant mes trois fils se portent bien et sont athées..
Des fils d’athée qui sont athées ? C’est original ça… Sont-ils devenus athées en toute liberté de conscience ?... ou parce que leur père est athée ?
parcequ'ils trouvent que le modèle que je leur ai donné est recevable.

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Message par Millenium le Mar 11 Oct 2011 - 13:11

Mais quel modèle ,un modèle athée qui explique l'Être par le hasard?



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Message par yacoub le Mar 11 Oct 2011 - 13:21

athéesouhaits a écrit:on peut rever....
Regarde Zidane, il épouse une non musulmane, il donne des prénoms français à ses enfants et ne les circoncit pas.

Regarde maintenant Ribeyri, il épouse une musulmane, prend un prénom musulman et appelle son fils Sabre de l'islam qu'il fera circoncire.

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Message par Bulle le Mer 12 Oct 2011 - 14:46

athéesouhaits a écrit:
Tan a écrit:
athéesouhaits a écrit:pour l'instant mes trois fils se portent bien et sont athées..
Des fils d’athée qui sont athées ? C’est original ça… Sont-ils devenus athées en toute liberté de conscience ?... ou parce que leur père est athée ?
parcequ'ils trouvent que le modèle que je leur ai donné est recevable.
Le modèle étant une vie construite sans la nécessité d'un arrière monde...
Millenium a écrit:Mais quel modèle ,un modèle athée qui explique l'Être par le hasard?
On ne met une majuscule qu'aux noms propres ou au nom communs suivant une catégorie de signes de ponctuation. Il devient donc indispensable que tu précises ce que tu entends par "Être" et ensuite que tu développes la relation entre ce que les scientifiques (et non pas les athées) expliquent par le hasard et ce mot.


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Message par democrite le Ven 14 Oct 2011 - 23:23

Millenium a écrit:Mais quel modèle ,un modèle athée qui explique l'Être par le hasard?


Un enchainement de coïncidence . Une de réussie sur combien d'autres échouées ? 1/1000000000.............????
Cet enchainement de coïncidences hasardeuses, devient la nature !
Parents athée, "mon enfant, intéresse toi d'abord aux sciences, cosmologie, physique, biologie ...... a l'évolution et seulement ensuite a la création, a la genèse et tu feras, toi, ton propre choix !"
Quel est le modèle non athée, qui explique alors l’être ?? le message religieux ? bible ou coran ? imagination ou mensonge ?

Un modèle ? L'humanisme comme idéal ! La destruction de l’égoïsme pour apprendre, éduquer les nouvelles générations, le vivre ensemble et avancer vers la recherche du bonheur collectif, ...............
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Message par Geveil le Sam 15 Oct 2011 - 0:20

Est-ce que l'Etre peut s'expliquer ?
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Message par JO le Sam 15 Oct 2011 - 8:21

non, mais il peut se concevoir abstraitement . On accepte l'idée de physis mais on a du mal à accepter l'abstraction mentale . La matière visible n'est qu'une infime partie du réel .
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Message par MrSonge le Sam 15 Oct 2011 - 11:14

Le "message athée" n'explique évidemment pas l'être... mais précisons que le "message religieux" non plus. Wink
Et c'est bien pour cela que persiste une alternative forte. Si l'un de ces deux « modèles » expliquait vraiment l'être, le choix ne se poserait plus. Tout le monde choisirait celui qui explique pour délaisser celui qui n'explique pas.

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Message par JO le Sam 15 Oct 2011 - 11:15

voilà : depuis le "je pense, donc je suis", on n'a rien dit de mieux
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Message par MrSonge le Sam 15 Oct 2011 - 11:21

Personnellement, je trouve que Lacan considérant « être parlant » comme un pléonasme, c'est encore plus fort. ^^

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Message par JO le Sam 15 Oct 2011 - 11:24

il y a de l'être qui ne parle pas
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