Le néant est plein

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Message par _Tan le Dim 6 Nov 2011 - 12:33

casimir a écrit:
Tan a écrit:Tu opposes à tort Être et Néant, parce qu’il n’existe aucune opposition sur le plan de l’absolu. C’est impossible.
Sur le plan de la dualité, il y a bien une opposition, mais elle n’est qu’apparente. Oui, l’absolu c’est le néant, parce qu’il n’y a rien… sauf qu’il y a une Présence. On appelle ça l’Être sur ce fil de discussion.
Je n'oppose pas Tan, je différencie.
C’est pareil, c’est impossible de « différencier » l’Être, parce que différencier suppose encore et toujours qu’il y ait autre chose par rapport auquel on différencie. Différencier suppose la dualité.
L’Être ne se différencie de rien ; L’Être ne se distingue de rien.

casimir a écrit:La dualité peut très bien être "transcendée" et mener vers une complémentarité.
Pas besoin nécéssairement de la supprimer, au contraire je trouve que c'est elle le grain de sel. Pour d'autres c'est un grain de sable.
Et ce que j'appelle la "nuance" c'est cette complémentarité, un fusionnel non confusionnel.
Je ne comprends pas ce que tu dis. Sur le plan de l’absolu, de l’Être, il n’y a pas de dualité. Mais il y a dualité sur le plan de la dualité, le plan de la manifestation... d'où vient cette idée de « supprimer » la dualité ??

casimir a écrit:Peut-être que l'être fusionnant avec le néant, revient à dire l'être=néant.
Mais je ne saurais le dire, tant est que pour moi il sont différents (pas opposés).
Oui, Être=Néant, c'est exactement la même « chose ». C'est comme dire Energie=Matière : c'est la même chose. Mais il n’y a pas de « fusion ». L’absolu n’est pas la fusion de je ne sais quoi. C’est l’absolu qui engendre la dualité, non l’inverse.

casimir a écrit:La différence, je la vois dejà ici, dans le fait que nous ne soyons pas d'accord.
Et je trouve que c'est une très bonne chose.
Pourquoi ?
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Message par casimir le Dim 6 Nov 2011 - 14:13

Tan a écrit:
casimir a écrit:La différence, je la vois dejà ici, dans le fait que nous ne soyons pas d'accord.
Et je trouve que c'est une très bonne chose.
Pourquoi ?

Parceque la singularité et la multitude, c'est la richesse de la vie, non ?
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Message par _Tan le Dim 6 Nov 2011 - 14:44

casimir a écrit:Parceque la singularité et la multitude, c'est la richesse de la vie, non ?
Désolé, mais pour moi, c’est surtout une phrase bateau qui veut tout dire et rien dire. Je sais que c’est à la mode de pondre ce genre de pensée où tout le monde est content, où tout le monde peut raconter n’importe quoi parce que toute vérité est relative soit-disant, mais franchement, je ne vois pas en quoi nous avance ce relativisme dénué de sens… C'est de la pseudo-sagesse que cela, de la sagesse au rabais.
« Nous ne sommes pas d’accord, c'est la richesse de la vie ! Tout le monde a raison, tout le monde a tort, personne n'a la vérité. » Je n'adhère pas à cette vision des choses. Ce n'est pas à la mode de dire ça, mais il y a bien une Vérité absolue (l'Être), que certains ont reconnue : on les appelle des sages, des maîtres spirituels.
On peut certes dire tout et son contraire, mais tout n'est pas égal.

La richesse de la vie, c’est qu’elle est miraculeuse, elle est amour, elle est sacrée, belle, joyeuse, pure... La richesse de la vie ne réside pas dans la multiplicité des opinions ; elle réside dans l’amour infini qui la sous-tend.
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Message par casimir le Dim 6 Nov 2011 - 15:12

Je ne parle pas d'opinions, mais d'existences.
Tan a écrit:
On peut certes dire tout et son contraire, mais tout n'est pas égal.
Tu vois, là on est d'accord, tout n'est pas égal.
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Message par pansemiotix le Dim 6 Nov 2011 - 17:41

Je rejoins Tan, quant aux maîtres spirituels et autres instructeurs. Parmi eux, il y en a d'authentiques, ceux qui ont connu l'Eveil et la Réalisation (pour employer les termes reconnus).
Pouvoir les cotoyer ou lire les écrits de leurs paroles ne peut que nous inciter à la prudence au sujet des thèmes traitant de la Métaphysique et de la Spiritualité et surtout reconnaître que quoi qu'ils disent, ils nous démontrent avant tout les limites du mental et de ses contructions, pour sublimes soient-elles. Sachons humblement reconnaître que si nous nous ouvrons au spirituel, c'est malgré tout le divin (transcendance) qui vient à nous et qu'il est inutile de forcer ce processus. Si le transcendant ne nous a pas encore touché, c'est que le réceptacle n'est pas prêt. L'important reste l'Eveil, car il dépend en grande partie de nous-même par l'attention et le sérieux que nous portons à notre Etre le plus intime.

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Message par _Tan le Dim 6 Nov 2011 - 20:41

casimir a écrit:Je ne parle pas d'opinions, mais d'existences.
Je ne vois pas trop le rapport entre le fait qu’il y ait une multitude d’ « existences » (c’est-à-dire une multitude de formes existantes), et le fait que Néant=Être.

Au départ, tu disais ceci :
Peut-être que l'être fusionnant avec le néant, revient à dire l'être=néant.
Mais je ne saurais le dire, tant est que pour moi il sont différents (pas opposés).
La différence, je la vois dejà ici, dans le fait que nous ne soyons pas d'accord.
Et je trouve que c'est une très bonne chose.
Si je traduis ton enchaînement comme je le comprends, tu dis donc :
1- « Pour moi, Être et Néant sont différents »
2- « La preuve, nous ne sommes pas d’accord »
Comme je ne comprends pas, je te demande pourquoi, et tu me réponds : « Parce que la singularité et la multitude d’existences, c'est la richesse de la vie ».

Bon, ben je ne comprends toujours pas en quoi considérer que « la singularité et la multitude d’existences, c'est la richesse de la vie » (ce qui est contestable), implique que Être et Néant soient différents.
Comme disent les intellectuels, c’est l’inférence logique qui m’échappe dans tout ça…


@ pansemiotix : j’approuve : c’est l’Être qui vient à nous et qui nous prend ; non l’inverse. La volonté ne sert à rien pour vivre l’éveil, car l’éveil ne peut pas être un but à atteindre.
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Message par casimir le Lun 7 Nov 2011 - 0:11

Dans ma logique, si je reconnais différentes formes d'existences, je reconnais aussi une séparation.
Sans cette séparation, pas de dualité, pas d'existences multiples,
pas de couleurs (seulement la lumière), donc pas de nuances.
Pas de conscience, parceque pas de relation, parceque pas de séparation.
Pas d'harmonisation, parceque pas de complémentaires, parceque pas de différences.

L'agent séparateur, c'est pour moi le néant.
D'où le néant est une fonction de l'être, mais n'est pas l'être.
Bien entendu ceci est une vision, relative, et n'oblige personne.

Les différences sont là, je ne dit pas de séparer davantage.
Mais le reconnaître, ce serait déjà un pas dans le bon sens, il me semble.
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Message par Lila le Lun 7 Nov 2011 - 7:06

j'aime vous lire, merci pour vos interventions vraiment très intéressantes ! bravo

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Message par JO le Lun 7 Nov 2011 - 7:35

NEant: Non Etre
par rapport à l'Etre ...
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Message par pansemiotix le Lun 7 Nov 2011 - 8:24

Casimir, De mon point de vue, dans le cadre « cyclique »: Absolu, Non-manifesté, Manifesté, Réalisé, Absolu, le Néant représente ce qui dans le manifesté n'a pas abouti. C’est l’antithèse du Chaos, ce dernier étant le réservoir du potentiel en devenir. En effet, le processus de différenciation né dans l’espace-temps est seul capable de créer le rapport sujet-objet, nécessaire à la conscience individuelle. Les lois physiques qui accompagnent l’espace-temps lui sont particulières et ont donné l’apparition des phénomènes que nos sens, notre mental et nos instruments nous permettent d’appréhender.
Du chaos :
Ce qui a trouvé sa réalisation dans le Manifesté est capable de continuer son évolution (jusqu’à l’Absolu ?).
Ce qui n’a pas pu aboutir tombe dans le Néant.

Le Néant est peut-être plein, mais ce serait de « choses » non-abouties et je ne vois pas ni pourquoi ni comment elles pourraient perdurer. C’est pourquoi je le vois plutôt comme le solvant du non-abouti, alors que le chaos serait le potentiel non-organisé.

Selon l’ésotérisme oriental, lorsque le Non-Etre vient à l’Etre, la Matière Primordiale (Prakriti) et le Conscience Manifestée (Brahmâ) se servent de Fohat, décrit comme l’Agent formateur et destructeur, la source des phénomènes de l’espace temps, l’Energie qui organise la Matière selon le plan de la Conscience.
C’est ce principe qui serait la cause de la différenciation.

Ceci dit, rien n’indique que sur d’autres plans, les choses ne soient pas totalement différentes et que la perception ne soit pas basée sur des phénomènes (sensoriels ou pas) qui nous échappent totalement. Encore une fois, nous échafaudons des théories à partir de structures limitées. Supposons que comme certaines espèces, nous puissions voir les UV ou les infrarouges, entendre les infra ou ultra-sons, détecter certains les champs magnétiques, est-ce que notre compréhension de l’univers serait la même, penserions-nous de la même manière ? J’en doute. Nous sommes donc complètement à la merci de ce que la Nature a bien voulu nous donner et force est d’admettre que nous n’avons aucune idée des multiples possibilités et manifestations parallèles qui nous entourent, basé sur des lois que nous ne pouvons même pas imaginer. Seules celles de l’espace-temps sont à notre portée… et encore !

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Message par _L'Olivier le Lun 7 Nov 2011 - 9:14

D'accord avec toi.
Mais quelle complication ...
Esprit tortueux ...
mais juste ...
pansemiotix a écrit:En effet, le processus de différenciation né dans l’espace-temps est seul capable de créer le rapport sujet-objet, nécessaire à la conscience individuelle.
Je préfère :
"En effet, le processus de spéciation né dans l’espace-temps est seul capable de créer le rapport sujet-objet, nécessaire à la conscience individuelle."

Tout ça se résume en une phrase
"Du désordre naît l'ordre."
Mais attention ...
"De l'ordre naît le désordre"

C'est tout ce que j'ajouterais ...

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Message par freefox le Lun 7 Nov 2011 - 10:16

bon matin le monde,

Fichtre 5 pages à rattraper, vous n'avez pas chômé les amis!
Sinon pour mettre mon grain de sel à cette passionnante discussion je dirais que:

Ce n'est pas être=non-être (néant) mais être+ non-être (néant) mais tout à la fois.
Tout comme un métazoaire (un bonhomme par exemple) est tout à la fois "un" et "multiple" tout à la fois (pour démontrer que l'on peut être tout à la fois une chose et son contraire.
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Message par _Tan le Lun 7 Nov 2011 - 12:39

casimir a écrit:Dans ma logique, si je reconnais différentes formes d'existences, je reconnais aussi une séparation.
Sans cette séparation, pas de dualité, pas d'existences multiples,
pas de couleurs (seulement la lumière), donc pas de nuances.
Pas de conscience, parceque pas de relation, parceque pas de séparation.
Pas d'harmonisation, parceque pas de complémentaires, parceque pas de différences.
Oui, sur le plan de la dualité, il y a séparation apparente. C’est la dualité qui engendre l’illusion de séparation. Mais la dualité, pour exister, doit être engendrée par l’absolu. On ne peut pas demander à la dualité d’être engendrée par une autre dualité (fictive) Néant/Être : c’est faux, et en plus, ça revient à repousser le problème.
Par exemple, certaines traditions expliquent que le silence et le vide sont les aspects que prend l’Être en tant que phénomène extériorisé dans un monde perçu par les sens : c’est une autre manière de dire que Être et Néant sont la même « chose ».

Bref, oui, il y a de la dualité. Mais je ne vois pas enquoi le fait qu'il y ait de la dualité sur le plan de la dualité empêche l'absolu d'être absolu... Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'existence (temporaire) de la dualité prouve que Néant et Être sont différents.

De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que la conscience n’existe pas en-dehors de la dualité. Non. La conscience, c’est l’Être. La conscience n’a pas besoin de la séparation pour exister. Conscience n’implique pas nécessairement conscience de quelque chose. C’est encore une illusion due au mental, qui ne peut pas concevoir le vide.

casimir a écrit:L'agent séparateur, c'est pour moi le néant.
D'où le néant est une fonction de l'être, mais n'est pas l'être.
Bien entendu ceci est une vision, relative, et n'oblige personne.

Les différences sont là, je ne dit pas de séparer davantage.
Mais le reconnaître, ce serait déjà un pas dans le bon sens, il me semble.
Le néant, un agent séparateur ? Non. Le néant n’est rien. Le néant ne se distingue de rien ; « il » n’a pas d’existence propre, et pourtant, « il » permet à toute chose d’être.
En parlant du néant comme d’un « agent séparateur », ou d’une « fonction de l’être », tu fais encore une fois quelque chose du néant. L’erreur est là : le néant n’est rien.
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Message par pansemiotix le Lun 7 Nov 2011 - 13:14

Tan, Pour ce que je crois comprendre, le Néant est la finalité de ce qui n'a pas abouti, pas une origine. Le Chaos est une origine, celle de l'Indifférencié.
Le Rien donne naissance à l'Indifférencié, le Chaos.
Le Néant est le Plus Rien.Il n'a plus le potentiel de l'Indifférencié.

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Message par Invité le Lun 7 Nov 2011 - 15:29

Je suis en adéquation avec la vision de Tan et j’ajouterais que la difficulté de considérer le Néant en tant qu’Etre vient du dualisme radical qui refuse de résorber la pluralité dans l’Un.

Dans l’Absolu, il n’y a pas d’altérité, ou plutôt l’altérité existe en une non altérité, puisque Tout, absolument tout existe en son « sein » et s’ »harmonise » avec Lui. Par contre, par l’altérité individuelle qui les caractérise, les Etants existent, en variétés et en multiplicités, par rapport à l’Absolu et par rapport les uns des autres.

La multiplicité et l’altérité, caractéristiques de notre monde, font que les Etants sont des multiples différents les uns des autres et sont divers les uns des autres et divers du non divers. Cela découle de l’Absolu, mais ne remonte pas à lui, car celui-ci, bien que n’étant pas divers des Etants manifestés ne connaît pas la dualité, ou tout du moins, la dualité n’est pas duelle en son sein.

Le non Etre n’est pas étranger à l’Etre, puisque en lui rien ne peut ne pas exister. En rendant l’Etant existentiel, l’Absolu lui donne en même temps l’altérité et l’Etre/non Etre. Il lui donne sa propre « identité » d’Etre/non Etre.

L’Absolu est Egalité, une Egalité qui représente O, le Vide, car l’Etre ne peut pas être inégal par rapport à lui-même. Il n’existe pas, car……il existe.






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Message par freefox le Lun 7 Nov 2011 - 15:51

freefox a écrit:
Ce n'est pas être=non-être (néant) mais être+ non-être (néant) mais tout à la fois.
Tout comme un métazoaire (un bonhomme par exemple) "un" et "multiple" tout à la fois (pour démontrer que l'on peut être tout à la fois une chose et son contraire).
Oulala je vise le Q de la mouche mais c'est rude à..... boowang

N'est-ce pas ce que je viens d'exprimé Hitori? segrattelementon

Je suggère cette hypothèse :
C'est cette "tension" entre et être et non-être qui dans le vide "éclate" et donne naissance au manifesté et ce constamment car le vide est hors temps.
L'absolu, le Tao patatipatata etc. paraît duel (être+non-être tout à la fois) mais ce ne sont que deux faces d'un même visage …..Le votre par exemple.
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Message par Invité le Lun 7 Nov 2011 - 16:20

freefox :
N'est-ce pas ce que je viens d'exprimé Hitori?
Mais renard susceptible, ce n’est pas parce que je suis d’accord avec Tan que je conteste vos écrits voyons ! Evil or Very Mad
L'absolu, le Tao patatipatata etc. paraît duel (être+non-être tout à la fois) mais ce ne sont que deux faces d'un même visage …..Le votre par exemple.
Le mien, le votre, le leur….n’en sont qu’un, qui n’en sont pas….voili, voilà…..poil au doigt. fluute

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Message par freefox le Lun 7 Nov 2011 - 16:57

Hitori a écrit:
freefox :
N'est-ce pas ce que je viens d'exprimé Hitori?
Mais renard susceptible, ce n’est pas parce que je suis d’accord avec Tan que je conteste vos écrits voyons ! Evil or Very Mad
L'absolu, le Tao patatipatata etc. paraît duel (être+non-être tout à la fois) mais ce ne sont que deux faces d'un même visage …..Le votre par exemple.
Le mien, le votre, le leur….n’en sont qu’un, qui n’en sont pas….voili, voilà…..poil au doigt. fluute
OOPS meuhhhhh non, je suis confus (pô l'inverse hein! tongue ) Hitori ce n'est pas par susceptibilité que j'ai posté cela mais plutôt pour être sur moi même de la concordance entre ce que vous avez écrit et ce que j'ai pondu (cot cot-cot...).
Sinon oui qu'importe le visage car nous existons et n'existons pas tout à la fois.....Comme l'oignon que l'on épluche, à chaque couche : "c'est pas ça" pour ne trouver que du vide. A plus, fini l'oignon il n'existait pas finalement ce n'était qu'agrégat de couches sur du vide. Mais l'espièglerie de la vie fait que non seulement l'oignon existe mais il est plus que l'addition des couches qui le composent.
Ou encore plus poétique si je dissèque Jennifer Lopez, chaque tissu, chaque organe etc. ne me dira pas ce qu'est Jennifer Lopez car JL quand elle danse, chante etc. c'est l'incomparable, unique (et surtout pour moi sexy) JL. lol!

Bon j'arrête le délire et sorry pour n'avoir pas été plus explicite. Wink
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Message par casimir le Lun 7 Nov 2011 - 18:13

pansemiotix a écrit:le Néant est la finalité de ce qui n'a pas abouti, pas une origine.

En effet je pourrais aussi l'exprimer comme ça.
Le processus de séparation est à la fois exclusif et inclusif.
Si il n'est qu'exclusif, il mène au néant comme résultante finale.

Un dialogue de sourd en est une illustration.

La question du choix, et de trouver ce qu'il y a à choisir, est perpétuellement présente.
A mon niveau.
Créer ou détruire.
Etre ou ne pas être.
La vie ou la mort.

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Message par _L'Olivier le Lun 7 Nov 2011 - 18:27

casimir a écrit:Construire ou détruire.
Etre ou ne pas être.
La Vie ou la Mort.
Pardon

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Message par JO le Mar 8 Nov 2011 - 8:26

ou/ ou ? non et/ et , je crois ...
L'humain est un filtre, comme l'éponge ou le proptozoaire ... juste un peu plus compliqué . Doté de fonctions d'échanges avec le milieu, sans quoi, il meurt et retourne à l'indifférencié . Il mange et transforme la matière en vie et déchets . Il respire et participe au grand cycle respiratoire de la planète: on se refile le même air, depuis Adam et Eve, les uns aux autres . Enfin, tout ça trimballe de la vie avec le sang, par l'infatigable pompe cardiaque qui se charge des échanges . ( La Poste, c'est possible! pub)
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Message par JO le Mar 8 Nov 2011 - 8:28

Ce néant plein, c'est un Coeur vivant, qui bat, qui bat ...
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Message par pansemiotix le Mar 8 Nov 2011 - 8:49

Casimir, seule la présence à soi-même est indiscutable et n’a pas besoin de preuve. C’est donc à partir de là qu’il faut construire. Ce qui nait du mental ne peut que retourner au néant, car le mental est la résultante du passé (expériences, éducation, acquis, mémoire, hérédité) et ne pourra jamais comprendre le présent qui est l’apanage de la présence à soi-même, dans l’ici et maintenant. Cette formule est la clé qui ouvre l’Etre au Non-Etre et finalement les transcende tous les deux.
Ecoutons ce que dit cette présence et ne donnons au mental que la place qui lui revient, pas plus. Il a fait son job et nous a conduit jusqu’à ses propres limites, aux portes du Néant. C’est déjà beaucoup.

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Message par _Tan le Mar 8 Nov 2011 - 14:02

pansemiotix a écrit:Casimir, seule la présence à soi-même est indiscutable et n’a pas besoin de preuve. C’est donc à partir de là qu’il faut construire. Ce qui nait du mental ne peut que retourner au néant, car le mental est la résultante du passé (expériences, éducation, acquis, mémoire, hérédité) et ne pourra jamais comprendre le présent qui est l’apanage de la présence à soi-même, dans l’ici et maintenant. Cette formule est la clé qui ouvre l’Etre au Non-Etre et finalement les transcende tous les deux.
Ecoutons ce que dit cette présence et ne donnons au mental que la place qui lui revient, pas plus. Il a fait son job et nous a conduit jusqu’à ses propres limites, aux portes du Néant. C’est déjà beaucoup.
Bonjour pansemiotix, et merci pour tes interventions. En effet, seule la présence est réelle, indiscutable, puisque nous en faisons tous l’expérience empirique. C'est ce que nous sommes.
Le mental est très utile pour fonctionner dans le monde, mais il ne pourra jamais faire autre chose que produire des images, des images mentales. Les images ne sont pas le réel. Elles sont comme un rêve.
Il est possible de ne plus être identifié à nos images, et de vivre ainsi dans un autre état conscience. Il est possible d’être identifié à l’intangible présence, qui est l'accès à la paix.
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Message par Invité le Mar 8 Nov 2011 - 17:57

Pour aller un peu plus loin dans la réflexion et rejoindre Tan et pansemiotix, il est vrai que les cogitations mentales, aussi poussées soit-elles et émanant d’esprits aussi pointus que faire ce peut, buteront inévitablement sur le mur de leur limitation, prisonnières qu’elles sont de leur propre impéritie.

Mais par contre, il est néanmoins vrai que quand l’intuition et la mise en stand-by du mental, dans de rares et fugitifs moments hors du temps et de l’espace, nous immergent dans notre véritable nature, ils viennent corroborer ce que la finalité du raisonnement nous amènent à entrevoir, c'est-à-dire que nous ne sommes pas autre chose que le Vide.

La furtive immersion de notre être dans le Vide va rejoindre la compréhension intellectuelle (qui a de grandes difficultés à admettre cela) et va s’appuyer sur un tuteur ( à condition de dépasser ses propres peurs) qui, pour ne pas être infaillible, n’en apportera pas moins une adhésion, qui va permettre de concilier le cœur et la raison.






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