Le néant est plein

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Message par _L'Olivier le Lun 14 Nov 2011 - 9:59

Jipé a écrit:Démonstration est faite qu'il y a bien des adeptes du n'importe quoi ici rire
Par contre, toi ...
un blindé qui écrase tous avec ses grosses chenilles en acier forgé et qui tire à vue

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Message par freefox le Lun 14 Nov 2011 - 10:40

Tan a écrit:On dirait qu'il est mort ce fil...
Bon matin Tan,
Ce fil est mort que si vous voulez qu'il le soit, c'est comme un feu dormant soufflez sur la braise et il reprendra. Wink

Tango je mendie votre pardon de vous ramener sur notre bonne vieille terre mais il est tout de même incontestable que dans le domaine du quotidien 1$ + 1$ = 2$ ; 1kg + 1kg = 2kg etc.
Les règles d'addition, soustraction, division et multiplication sont valables sinon imaginez le merdier......Ne confondez vous pas chiffre et genre ainsi que le domaine concerné ?
1kg de plumes et 1kg de plomb auront ensemble 2 kg de masse n'est-il pas ? Wink
Mais il vrai que 1homme + 1femme= 1couple+n enfants héhé rire albino rire

Faut pô tout mélanger. tongue

Pour faire revivre ce fil : Le néant n'est ni vide (ni le « vide ») ni plein, le néant est le néant c'est à dire absence de tout....Et le toutou aboie....Et le tout est la présence de tout ce qui existe potentiellement ou manifesté.

Amha c'est : Le « vide » est plein (le vide étant de l'espace mais ici contenant l’énergie avec toutes les potentialités des manifestations)



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Message par gaston21 le Lun 14 Nov 2011 - 10:51

ronron a écrit:
Anthyme a écrit:(Voilà ou ça conduit, le cinquième verre !)
Le verre est vide alors que le gars est plein... Plénitude du vide donc quand il est question de la dive bouteille.

C'était bien sûr pour vous saluer...
Petite nature, va ! Avec un seul verre ? Il en faut au moins quatre !
Et tango a raison dans sa démonstration mathématique ! 1+1+1 =3 ! Eh oui, la Trinité ! Mais question vin, fô qu'y fasse un stage de perfectionnment au clos Vougeot !
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Message par Lila le Lun 14 Nov 2011 - 10:58

Pour faire revivre ce fil :
Voilà, je viens souffler sur les braises avec toi. soutenir

L'idée que j'ai trouvé la plus intéressante parmi ce qui a été dit ici, c'est
- le chaos est potentiellement créateur (c'est un peu le sens de la "vacuité" bouddhiste?)
- la Vie et toutes les formes "manifestées" résultent d'une certaine organisation de ce chaos
- dans ces manifestations, certaines continueront à vivre, à se développer (j'ajouterais: grâce à une conscience et une volonté ?)
- les autres disparaîtront (= deviendront néant), comme la graine qui ne germe pas devient compost pour nourrir celles qui se développent

Donc le néant se rapporte juste à une forme qui disparaît, alors que la "matière" qui la composait retourne au "chaos potentiellement créateur".

Je ne conçois pas un "néant" absolu, je n'arrive pas à imaginer "rien du tout quelque part", donc pour moi il est relatif, il est disparition d'une existence.

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Message par _Tan le Lun 14 Nov 2011 - 11:13

Bonjour Lila, si ça t’intéresse, je remets ici un passage que j’avais écrit en Mai dans le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » à propos du néant vu par la physique :



Dans le vide se déroulent les processus les plus énergétiques. Des paires de particules y sont créées et annihilées à un rythme effarant. Et ces particules ne viennent de nulle part sauf du vide. La création et l’anéantissement de ces particules sont la nature même du vide.

Ces fluctuations sont des modifications temporaires du vide, à partir du vide et retournant au vide. Finalement, la vraie physique n’est pas celle de la matière, mais celle du vide. Il n’y a pas que des créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules dans le vide ; la structure même de l’espace-temps fluctue grandement à une échelle très fine.

La topologie de l’espace-temps varie considérablement à l’échelle de Planck (10^-33 cm). Ce n’est qu’à une échelle plus vaste que les effets de continuité et d’apparente uniformité de la courbure de l’espace-temps sont observés. Le mouvement d’une particule dans le vide n’est que la propagation d’une déformation de l’espace-temps.

De quoi pourrait être faite une particule sinon de la géométrie elle-même ? Car la matière n’est rien d’autre qu’une modification du vide. L’espace et le temps eux-mêmes apparaissent du vide et disparaissent dans le vide.

Alors où est-elle cette fameuse « matière » ? Je vous le demande.

Voici ce que dit le Soutra du cœur : La forme est le vide, le vide est la forme ; la forme n’est rien d’autre que le vide et le vide n’est rien d’autre que la forme. Curieux n’est-ce pas ? Les bouddhistes ont annoncés mot pour mot il y a 2500 ans ce que la physique moderne la plus pointue vient à peine de découvrir…

Doit-on vraiment être surpris de trouver du vide en cherchant à mettre le doigt sur la matière ? C’est un peu comme si on tentait de vraiment mettre la main sur un des objets du rêve : ne trouverait-on pas le même vide ?
Sous cet aspect fondamental, ce que nous appelons le monde, qui est celui de l’état de veille, est-il si différent de celui du rêve ?

Tout, absolument tout, est présent dans le vide. Le vide est donc finalement bien mal nommé. Nous disons le vide, parce qu’il y a un vide de nos images. La réalité derrière le vide est tout ce qu’il y a ; il n’y a donc rien dans lui. Ce qui est manifesté n’est que cette réalité non-manifestée qui est modifiée temporairement et actualisée dans l’histoire de l’espace-temps.

Absolument rien de ce que nous pouvons observer ou même imaginer n’est permanent, tout n’est que manifestation de ce qui est impensable (impensable parce que non-physique).
Un proton n’est pas un proton. Sinon comment pourrait-il devenir autre chose qu’un proton, comme cela arrive 10^24 fois par seconde dans le noyau atomique ? La réalité ultime du proton n’est pas une particule, une chose, ou quoi que ce soit ; la véritable nature du réel est impensable.



J’en reviens donc à ce que je disais au tout début, ce qui fera une bonne conclusion pour cette fois : rien ne prouve que le monde existe à l’extérieur de notre conscience. Il est par contre indéniable, car c’est le constat empirique que nous faisons en permanence, que le monde existe dans notre conscience, exactement comme le monde du rêve.

Cela prouve-t-il que le monde n’existe pas à l’extérieur de la conscience ? Non, la preuve absolue n’est pas faite, mais le faisceau de très fortes présomptions est tellement immense, que c’est quasiment le cas : plus nous cherchons le « monde », la « matière », plus nous trouvons… rien, du vide…

Mais si nous considérons le monde réel comme un rêve, quelque chose qui n’existe qu’en nous, alors brusquement tout s’éclaire, tout s’explique si aisément (notamment l’influence de l’observation) qu’il paraît en effet bizarre, voire incroyable, que tant de gens se raccrochent encore désespérément à leurs images d’un monde extérieur indépendant d’eux-mêmes comme des naufragés à une bouée…

La seule réalité, cette fameuse réalité non-manifestée, subtile, non-physique, non-conceptualisable, à partir de laquelle tout existe, c’est la conscience, qui est Une. C’est cela, « Dieu ».

Le matérialisme est mort, la spiritualité est vivante. Je ris car la vie, synonyme de conscience, est amour, joie et quiétude.
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Message par tango le Lun 14 Nov 2011 - 11:51

freefox a écrit:

Tango je mendie votre pardon de vous ramener sur notre bonne vieille terre mais il est tout de même incontestable que dans le domaine du quotidien 1$ + 1$ = 2$ ; 1kg + 1kg = 2kg etc.
Les règles d'addition, soustraction, division et multiplication sont valables sinon imaginez le merdier......Ne confondez vous pas chiffre et genre ainsi que le domaine concerné ?
Ce que je dénonce c'est le ratiboisement exercé par la raison pure, qui par notre éducation a étouffé notre intuition.

1$ n'a pas la même valeur pour un mendiant que pour un milliardaire.
Ainsi par le seul raisonnement un milliardaire n'hésite pas à gagner 1$ sur le dos d'un pauvre, sans même se rendre compte ce que cela représente pour le pauvre.
1kg de plumes et 1kg de plomb auront ensemble 2 kg de masse n'est-il pas ? Wink
Sans hésitation, je préfère recevoir sur la tête un coup de 1kg de plume que de 1Kg de plomb. rire
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Message par freefox le Lun 14 Nov 2011 - 11:58

Tango, ce que vous dites est valable aussi Razz mais...
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Message par Jipé le Lun 14 Nov 2011 - 12:00

Tango:
Ce que je dénonce c'est le ratiboisement exercé par la raison pure, qui par notre éducation a étouffé notre intuition.
en quoi raisonner retire l'intuitif ? Tu me croiras ou pas, mais je suis qqun d'intuitif, demande à Bulle rire

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Message par tango le Lun 14 Nov 2011 - 12:33

Tan a écrit:Tout, absolument tout, est présent dans le vide. Le vide est donc finalement bien mal nommé. Nous disons le vide, parce qu’il y a un vide de nos images. La réalité derrière le vide est tout ce qu’il y a ; il n’y a donc rien dans lui. Ce qui est manifesté n’est que cette réalité non-manifestée qui est modifiée temporairement et actualisée dans l’histoire de l’espace-temps.

Absolument rien de ce que nous pouvons observer ou même imaginer n’est permanent, tout n’est que manifestation de ce qui est impensable (impensable parce que non-physique).
Un proton n’est pas un proton. Sinon comment pourrait-il devenir autre chose qu’un proton, comme cela arrive 10^24 fois par seconde dans le noyau atomique ? La réalité ultime du proton n’est pas une particule, une chose, ou quoi que ce soit ; la véritable nature du réel est impensable.
Tout comme toi, je pense bien la même chose de cet impensable.

S'il y avait une réelle vérité, il faudrait qu'elle soit permanente... or la seule permanence que nous pouvons observer est justement l'impermanence.

Ainsi les choses que nous croyons être, ne le sont que temporairement.

Par contre il me semble raisonnable de penser qu'il puisse y avoir une permanence absolue non-manifestée qui nous offre ce fabuleux tango qu'est le déploiement de toutes ces manifestations impermanentes.
Comme si la musique que sont les lois de l'univers, rythmait la cadence. albino

Tsoum ! Tsoum ! harpe

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Message par _L'Olivier le Lun 14 Nov 2011 - 12:43

La Vie est la seule permanence

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Message par tango le Lun 14 Nov 2011 - 13:03

L'Olivier a écrit:La Vie est la seule permanence
Affirmation quelque peu hâtive !
La "vie" se décline pour chaque individu, famille, civilisation, espèce etc... et toutes ont une durée de vie limitée...
Aussi la vie telle que nous pouvons l'observer est impermanente.

Mais bien sur, on peut dire que toutes manifestations dans l' Absolu existaient depuis toujours par le potentiel de leurs éventualités... Ce qui de "non-manifesté" peut surgir et se manifester.
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Message par Lila le Lun 14 Nov 2011 - 13:19


Tan, merci pour ton texte.
Je suis fort en accord avec ce que tu dis. merci

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Message par Invité le Lun 14 Nov 2011 - 13:20

Ronron a écrit:Le verre est vide alors que le gars est plein...
Mais le verre n'est vide que de liquide car en se vidant il sait remplis d'air. La nature a horreur du vide. Dès qu'un se forme elle court le reboucher! L'oeil ne voit pas tout même dans l'invisible il y a de la vie, de la matière l'infiniment petit. Quant au néant il ne peut se manifester qu'un instant, le temps du changement.
Jipé a écrit:en quoi raisonner retire l'intuitif ? Tu me croiras ou pas, mais je suis qqun d'intuitif, demande à Bulle rire
Tu ne peux pas faire les deux au même moment. Si tu raisonnes c'est que tu penses or l'intuition se manifeste dès que tu arrêtes de penser et que tu laisses faire le reste! Quand tu raisonnes tu essayes de contrôler (la pensée) quand tu utilises ton intuition tu t'abandonnes et te laisse guider!! Chaque chose en son temps. Je ne connais personne d'intuitif H24 de même avec le raisonnement qui lors du sommeil nous permettrait de contrôlerait nos rêves!
Tango a écrit:Ainsi les choses que nous croyons être, ne le sont que temporairement.
Oui car tout ce qui est vivant change, évolue. La vie bouge (le présent), la mort stagne (le passé), la pensée se construit (le futur)!!

Tango a écrit:Comme si la musique que sont les lois de l'univers, rythmait la cadence. albino

Tsoum ! Tsoum ! harpe
supercontent À chaque manifestation ses lois. Sur le forum ce sont les mots qui rythmes la cadence. Faisant danser les phrases et vibrer les posts.


Merci Tan super texte okey :

Tan a écrit:Bonjour Lila, si ça t’intéresse, je remets ici un passage que j’avais écrit en Mai dans le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » à propos du néant vu par la physique :



Dans le vide se déroulent les processus les plus énergétiques. Des paires de particules y sont créées et annihilées à un rythme effarant. Et ces particules ne viennent de nulle part sauf du vide. La création et l’anéantissement de ces particules sont la nature même du vide.

Ces fluctuations sont des modifications temporaires du vide, à partir du vide et retournant au vide. Finalement, la vraie physique n’est pas celle de la matière, mais celle du vide. Il n’y a pas que des créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules dans le vide ; la structure même de l’espace-temps fluctue grandement à une échelle très fine.

La topologie de l’espace-temps varie considérablement à l’échelle de Planck (10^-33 cm). Ce n’est qu’à une échelle plus vaste que les effets de continuité et d’apparente uniformité de la courbure de l’espace-temps sont observés. Le mouvement d’une particule dans le vide n’est que la propagation d’une déformation de l’espace-temps.

De quoi pourrait être faite une particule sinon de la géométrie elle-même ? Car la matière n’est rien d’autre qu’une modification du vide. L’espace et le temps eux-mêmes apparaissent du vide et disparaissent dans le vide.

Alors où est-elle cette fameuse « matière » ? Je vous le demande.

Voici ce que dit le Soutra du cœur : La forme est le vide, le vide est la forme ; la forme n’est rien d’autre que le vide et le vide n’est rien d’autre que la forme. Curieux n’est-ce pas ? Les bouddhistes ont annoncés mot pour mot il y a 2500 ans ce que la physique moderne la plus pointue vient à peine de découvrir…

Doit-on vraiment être surpris de trouver du vide en cherchant à mettre le doigt sur la matière ? C’est un peu comme si on tentait de vraiment mettre la main sur un des objets du rêve : ne trouverait-on pas le même vide ?
Sous cet aspect fondamental, ce que nous appelons le monde, qui est celui de l’état de veille, est-il si différent de celui du rêve ?

Tout, absolument tout, est présent dans le vide. Le vide est donc finalement bien mal nommé. Nous disons le vide, parce qu’il y a un vide de nos images. La réalité derrière le vide est tout ce qu’il y a ; il n’y a donc rien dans lui. Ce qui est manifesté n’est que cette réalité non-manifestée qui est modifiée temporairement et actualisée dans l’histoire de l’espace-temps.

Absolument rien de ce que nous pouvons observer ou même imaginer n’est permanent, tout n’est que manifestation de ce qui est impensable (impensable parce que non-physique).
Un proton n’est pas un proton. Sinon comment pourrait-il devenir autre chose qu’un proton, comme cela arrive 10^24 fois par seconde dans le noyau atomique ? La réalité ultime du proton n’est pas une particule, une chose, ou quoi que ce soit ; la véritable nature du réel est impensable.



J’en reviens donc à ce que je disais au tout début, ce qui fera une bonne conclusion pour cette fois : rien ne prouve que le monde existe à l’extérieur de notre conscience. Il est par contre indéniable, car c’est le constat empirique que nous faisons en permanence, que le monde existe dans notre conscience, exactement comme le monde du rêve.

Cela prouve-t-il que le monde n’existe pas à l’extérieur de la conscience ? Non, la preuve absolue n’est pas faite, mais le faisceau de très fortes présomptions est tellement immense, que c’est quasiment le cas : plus nous cherchons le « monde », la « matière », plus nous trouvons… rien, du vide…

Mais si nous considérons le monde réel comme un rêve, quelque chose qui n’existe qu’en nous, alors brusquement tout s’éclaire, tout s’explique si aisément (notamment l’influence de l’observation) qu’il paraît en effet bizarre, voire incroyable, que tant de gens se raccrochent encore désespérément à leurs images d’un monde extérieur indépendant d’eux-mêmes comme des naufragés à une bouée…

La seule réalité, cette fameuse réalité non-manifestée, subtile, non-physique, non-conceptualisable, à partir de laquelle tout existe, c’est la conscience, qui est Une. C’est cela, « Dieu ».

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Message par pansemiotix le Lun 14 Nov 2011 - 13:43

Tan, C'est vrai que ton texte est explicite, il m'a aussitôt fait penser au Tao de la physique de Fritjof Capra, que j'ajoute à la liste des ouvrages à consulter.

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Message par _Tan le Lun 14 Nov 2011 - 13:58

Merci Lila, marine et pansemiotix !
Et merci tout spécialement à toi pansemiotix, pour la paix qui émane de tes messages.

Effectivement, le Tao de la physique explique ça bien mieux que je ne pourrais le faire. C'est un super livre !
En tout cas, je lirai les auteurs que tu proposes, notamment Richard Sünder et Nisargadatta qui m'intéressent beaucoup...
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Message par Jipé le Lun 14 Nov 2011 - 13:58

Marine:
Jipé a écrit:en quoi raisonner retire l'intuitif ? Tu me croiras ou pas, mais je suis qqun d'intuitif, demande à Bulle rire


Tu ne peux pas faire les deux au même moment. Si tu raisonnes c'est que tu penses or l'intuition se manifeste dès que tu arrêtes de penser et que tu laisses faire le reste! Quand tu raisonnes tu essayes de contrôler (la pensée) quand tu utilises ton intuition tu t'abandonnes et te laisse guider!! Chaque chose en son temps. Je ne connais personne d'intuitif H24 de même avec le raisonnement qui lors du sommeil nous permettrait de contrôlerait nos rêves!
ce qui veut dire qu’un n'empêche pas l'autre...On peut être intuitif, puis raisonnant.
Ce qui contredirait Tango affirmant que, l’excès de raison étouffe l'intuition...Or, les deux choses ne se produisent pas en même temps.

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Message par tango le Lun 14 Nov 2011 - 14:36

Jipé a écrit:
ce qui veut dire qu’un n'empêche pas l'autre...On peut être intuitif, puis raisonnant.
Ce qui contredirait Tango affirmant que, l’excès de raison étouffe l'intuition...Or, les deux choses ne se produisent pas en même temps.
Les deux peuvent se produire en même temps... c'est comme dans une balance... et c'est nous qui choisissons de faire prévaloir l'un ou l'autre.
Je dirais que la raison est utilisée pour nous persuader que nous sommes dans le vrai... Un peu comme s'il fallait se persuader d' accepter ou de refuser les impulsions de l'intuition.
Disons que la raison vient tempérer les propositions de l'intuition.
Ainsi l'excès de raison étouffe l'intuition.
Je dirais que c'est le défaut principal de la civilisation occidentale... Défaut que cherchent à mettre en évidence les autres civilisations... Mais il semblerait que le rouleau compresseur de la raison l'emporte encore de nos jours.

Mais bon, impermanence, impermanence... Quand viendra le jour du grand équilibre ?
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Message par Jipé le Lun 14 Nov 2011 - 14:45

Ben non Tango, l'intuition et le raisonnement ne viennent pas en même temps...

Le néant est plein - Page 12 Tango10

Disons que la raison vient tempérer les propositions de l'intuition.
Ainsi l'excès de raison étouffe l'intuition.
Oui, première phrase.
Non, la deuxième, puisque l'intuition vient avant le raisonnement, on ne peut pas raisonner l'intuition si on ne l'a pas encore eu...

Donc, dire que le raisonnement étouffe l'intuition est un préjugé...

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Message par _Tan le Lun 14 Nov 2011 - 14:48

Pour ceux que ça intéresse, je propose deux livres qui ont été écrits par un authentique maître de sagesse : Eckhart Tolle, « Le pouvoir du moment présent » et « Nouvelle Terre ».

Eckhart Tolle est un des rares humains à vivre en permanence dans l'état d'illumination. Ses paroles et ses écrits laissent transparaître une sagesse millénaire.
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Message par Lila le Lun 14 Nov 2011 - 14:55

Tango et Jipé
je pense qu'il existe déjà queque part un fil sur l'intuition
Wink

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Message par _L'Olivier le Lun 14 Nov 2011 - 15:09

Jipé a écrit:Ben non Tango, l'intuition et le raisonnement ne viennent pas en même temps...

Le néant est plein - Page 12 Tango10

Disons que la raison vient tempérer les propositions de l'intuition.
Ainsi l'excès de raison étouffe l'intuition.
Oui, première phrase.
Non, la deuxième, puisque l'intuition vient avant le raisonnement, on ne peut pas raisonner l'intuition si on ne l'a pas encore eu...
Donc, dire que le raisonnement étouffe l'intuition est un préjugé...
Non
Tango a raison.
A force de raisonner, tu restes dans ton réfléchi, ta conscience.
Et la pensée s'auto-entretient dans le systèmre de raisonnement qui reste un acte conscient.
Le fait de raisonner (résonner) bloque le système d'écoute car il s'en coupe.
Et là, paf ... l'intuition est morte .... l'appelé ne répond plus au téléphone, il est noyé dans ses propres pensées.
Donner trop de force à "la raison", interdit l'acceptation d'une idée.
L'idée que tu refuses est là.
Tu t'interdits de donner raison à Tango ou moi même et d'autres.
En ce faisant et comme tu résonnes. Toi, plus que d'autre, tu t'interdits l'écoute de ton être profond.
L'intuition y naït !
si tu ne sais pas l'entendre c'est parce que ton raisonnement bloque puissamment l'écoute de ton être profond !
Ton système est bloqué dans ses vérités et n'arrive plus à créer de "l'intelligence" de vie.
Tu agis mécaniquement, toujours.
Même quand une idée est absorbée, elle est tordue dans le sens du système de telle manière qu'elle ne déroge pas du périmètre intellectuel.
L'intuition est au-delà du raisonnement pur et dur du mécanistique.

Donner de la valeur à un être, aide à donner de la valeur a ses idées.
Respect

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Message par Jipé le Lun 14 Nov 2011 - 15:16

Ben non L'olivier, je ne suis pas d'accord, parce que j'ai dit que personnellement je suis un être intuitif, je fonctionne beaucoup par ressenti et impression. D'ailleurs je dis souvent (et ce n'est pas de moi...) que la première impression est toujours la bonne, surtout si elle est mauvaise ! Donc, l'intuition peut très bien être forte malgré un raisonnement qui suit...

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Message par freefox le Lun 14 Nov 2011 - 15:20

Lila a écrit:
Pour faire revivre ce fil :
Voilà, je viens souffler sur les braises avec toi. soutenir
.
Oups sorry Lila, merci! Wink

Tan avez vous déjà parlé avec un mur  (mur de Planck, mur du son, mur de cour...)? albino

Olivier nous pouvons raisonner raisonnablement (hihi) et laisser libre cours à l'intuition ?
L'un n'empêche pas l'autre me semble t-il.
Wink
Jipé a répondu cot cotcot
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Message par Lila le Lun 14 Nov 2011 - 15:45

Si vous souhaitez une fusion de sujet, merci de poser une alerte, l'administration décidera de sa pertinence
Spoiler:

je suis tout à fait d'accord, et je l'ai fait, mais je trouve utile de préciser que ce nest pas moi qui ait écrit le texte en rouge, et que j'avais écrit autre chose qui a été supprimé.
Je ne conteste absolument pas cette modération, mais comme c'est présenté, on dirait que c'est moi qui ait écrit cela, et le lecteur risque fort de ne pas comprendre.


Dernière édition par Lila le Lun 14 Nov 2011 - 17:05, édité 2 fois

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Message par freefox le Lun 14 Nov 2011 - 15:53

Lila a écrit:

Ici, c'est "le néant est plein"

Shrogneugneu de shogneugneu .....Bon m'en fou ze re péte (pouuuut) plus nah! non mais
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