Pourquoi diviniser la Vierge?

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Message par Mircko Sam 22 Oct 2011 - 16:08

Hello,
Je suis chrétien allant dans une église évangélique. À ce que j'ai cotoyé des catholiques et les posts d'eux sur ce forum, je trouve qu'ils sont des gens avec une belle foi et un bel amour pour les autres.

Mais en tant qu'évangélique qui se respecte, je ne comprends pas du tout(voir ça m'offuque) certains éléments du catholicisme. On a l'impression que les catholiques trainent derrière eux un tas de déchets du passé attachés à leurs pieds et qu'ils s'en défont douloureusement petit-à-petit, qu'ils se purifient. Mais ça à l'air difficile.

J'aborde dans ce post le culte à la vierge Marie(peut-on dire culte?), mère de Dieu(c'est pas biblique ça non?). Selon moi, la Bible est claire concernant sa juste place: elle a eu un grand honeur d'accoucher d'élever le Fils de Dieu(on peut voir le côté glorieux et festif dans la période avant la naissance de Jésus). Mais après, Jésus s'oppose à ceux qui veulent faire d'elle une personne à part(luc 11:27-28: "Or comme il disait cela, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit: "Heureuse celle qui t'a porté et allaité!" Mais lui, il dit: "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l'observent!" "(trad: TOB)
c'est pas le seul passage ou la seule évangile, et ça me semble clair.

Maintenant, on la qualifie de mère de Dieu, c'est pour moi un exemple de la logique berk(la trop rigide): Marie est la mère du Fils de Dieu, qui est Dieu et donc elle est la mère de Dieu. ARGH! On sent que c'est tellement faux comme raisonnement. Selon moi(et beaucoup de chrétiens je crois), elle est mère du Fils de l'homme, de Jésus homme, du côté humain de Jésus, et elle n'a rien de plus qu'un autre humain, si ce n'est ce grand honneur qui lui a été fait.

Le culte à Marie semble bien être la réponse au besoin qu'ont eu certains chrétiens(prêtres et moines sans femmes) d'une présence féminine, d'une mère(qui pourtant peut être trouvé en Dieu selon certains passage de l'AT). On la met quasi à égale de Jésus(en tout cas dans les prières, les chants, les rituels) alors que si on se tient à la Bible, elle n'a clairement pas cette place.

Donc j'adresse le message aux catholiques de ce forum(si vous y êtes, c'est certainement que vous avez un certain regard critique): Approuvez-vous votre confession sur ce sujet, si oui pour quelles raisons?

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Message par Cochonfucius Sam 22 Oct 2011 - 16:27

C'est sans doute très ancien. Avant les religions telles que nous les connaissons, le culte d'une figure maternelle, consolatrice et indulgente, a, semble-t-il, été pratiqué pendant des millénaires.

La dévotion envers la femme du charpentier occupe ce créneau.
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Message par Lila Sam 22 Oct 2011 - 18:13

Elle n'est pas "divinisée" chez les catholiques, seulement "sainte".

Que l'Eglise ait voulu mettre en valeur une femme ne me choque pas, au contraire.

Et comme dit Cochonnet, c'est dans nos racines culturelles: les Vierges noires, les déesses de la fécondité...

Ou est le problème ? dubitatif
Il y en a de bien pire, d'ailleurs. A commencer par la nature divine de Jésus: nulle part il ne dit qu'il est Dieu. Fils de Dieu: oui, mais nous le sommes tous, alors... Pourquoi diviniser la Vierge? Non-desol%E9-987

Le "diviniser" est donc une invention à posteriori, c'est exactement la même critique que celle que tu fais pour Marie.


PS je ne suis plus catholique, mais ma famille oui.

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Message par _La plume Sam 22 Oct 2011 - 20:42

Heureux les peuples qui ont une déesse Mère ! Chez les catholiques c'est Marie qui remplit ce rôle.

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Message par gaston21 Sam 22 Oct 2011 - 21:09

La formule, mère de Dieu, est simpliste et ne veut strictement rien dire, mais c'est le dogme, et le dogme, ça s'avale sans discuter ! Comme la
conception du Christ par la bouche ou le nez, puisque le canal prévu à l'origine est resté scellé...Et comme la Vierge est restée vierge après l'accouchement, le pauvre a dû passer par je ne sais quel orifice...
Ah, les musulmans, ça leur en bouche un coin ! Question absurdité, ils sont largement battus...
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Message par Nailsmith Dim 23 Oct 2011 - 6:27

Louis-Marie Grignion de Montfort (1673-1716) a écrit un traité de la vraie dévotion à Marie. Çà ne date pas d'hier, il faut se mettre dans le contexte de l'époque, ce traité représente la "spiritualité" profonde de la dévotion à Marie.
http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm
Personnellement, Marie est le summum de l'humilité. Si l'on faisait un scan historique de l'humanité, les fils célèbres avaient des mères avec un certain pouvoir ou une certaine notoriété. Un fils qui transforma une cilivisation complète avec une mère complètement inconnu. Étrange, mystique et profond.
Je comprend incrédulité des protestants sur la dévotion à Marie parce que ceux-ci se base sur les textes(Sola scriptura). Dans le cas de Marie, les textes ne sont pas nombreux. Je suis de pratique catholique, je ne la prie pas souvent, je ne fais pas de neuvaine et je n'ai pas de chapelet. Pourtant, ma foi me dit qu'il y a un sens profond sur l'humilité de cette femme dont sa naissance aussi fut spéciale.
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Message par JO Dim 23 Oct 2011 - 8:23

un dieu mâle est seulement un Principe : notre "père".
Avec les vierges mères, on passe à la dualité féconde, qui engendre les formes, contenant le sens . C'est le statut des vierges chrétiennes , représentées sous TROIS aspects ( vierge orante, mains jointes, vierge mère, Jesus dans les bras, vierge offrante , mains écartées du corps, ouvertes : vierge trine, comme l'incarnation dans le Fils).
Grâce aux déesses mères, le Principe s'incarne dans la matière . Cette dernière, devenant animée par le Saint Esprit . Le Un a engendré le Deux pour le rendre fécond, et le Trois commence la multiple splendeur , que l'homme ne comprend pas ... ou plus, ou pas encore .Papa engroose maman et ... JE SUIS !
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Message par freefox Dim 23 Oct 2011 - 10:21

I love you La nature, maman de L.u.c.a, notre mère enfantant le vivant mais toujours vierge....
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Message par Magnus Dim 23 Oct 2011 - 10:55

La plume a écrit:Heureux les peuples qui ont une déesse Mère ! Chez les catholiques c'est Marie qui remplit ce rôle.
De façon parfois quelque peu excessive, me semble-t-il. Depuis le 24 juin 1981, à Medjugorje, un message par jour jusqu'au 1er mars 1984. Ensuite, un message hebdomadaire. Puis, depuis le 25 janvier 1987, un message par mois.

Depuis 1991, l'Eglise catholique a comme position officielle : "Sur la base des recherches effectuées jusqu'à présent, il n'est pas possible d'affirmer le caractère surnaturel de ces apparitions ou révélations." (Ni de l'infirmer.)







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Message par gaston21 Dim 23 Oct 2011 - 17:25

JO a écrit:un dieu mâle est seulement un Principe : notre "père".
Avec les vierges mères, on passe à la dualité féconde, qui engendre les formes, contenant le sens . C'est le statut des vierges chrétiennes , représentées sous TROIS aspects ( vierge orante, mains jointes, vierge mère, Jesus dans les bras, vierge offrante , mains écartées du corps, ouvertes : vierge trine, comme l'incarnation dans le Fils).
Grâce aux déesses mères, le Principe s'incarne dans la matière . Cette dernière, devenant animée par le Saint Esprit . Le Un a engendré le Deux pour le rendre fécond, et le Trois commence la multiple splendeur , que l'homme ne comprend pas ... ou plus, ou pas encore .Papa engroose maman et ... JE SUIS !
Comprenne qui voudra, mais ça a du sens , pour des tas de gens .
Que l'homme ait senti la nécessité d'avoir le pendant féminin à un Dieu toujours présenté comme mâle dans nos religions monothéistes, sans doute .
Peut-être d'ailleurs une histoire d'inconscient; va savoir, Gaston ! (C'est pourtant chez Dieu que c'est "pendant"...). Mais pourquoi avoir
inventé , après l'Immaculée Conception, cette conception et cette naissance "abracadabrantesques"? Pour sortir, Jésus a dû se faire lombric...Comme quoi la croyance peut vous faire avaler les plus gros anacondas sans vous étouffer...
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Message par JO Dim 23 Oct 2011 - 17:32

le dogme est celui de la vierge née sans péché originel, pas physiquement vierge
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Message par Mircko Dim 23 Oct 2011 - 23:28

Bon merci pour les réponses, mais pas une seule d'un vrai catholique! Je pense pas que leur justification serait la nécessité d'une déesse mère. Peut-être que vous, catholiques du forum, n'êtes pas tous en accord avec la place Marie dans l'Eglise catholique? ou oui?

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Message par Lila Lun 24 Oct 2011 - 7:04

ou tout simplement, ils ne sentent pas concernés puis qu'ils ne "divinisent" pas Marie.

C'est toujours un peu bizarre d'inventer quelque chose à quelqu'un puis de le lui "reprocher".


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Message par JO Lun 24 Oct 2011 - 7:26

le culte d'hyperdulie qui est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie).

merci Wiki . Les exégètes avancent que, conçue sans la faute originelle, Marie conçut Jesus de l'Esprit saint . Mais ça n'empêcha pas que, par la suite, elle devint, comme il se doit dans le judaïsme, épouse et mère de nombreux frères de Jesus .
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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 10:58

JO a écrit:
le culte d'hyperdulie qui est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie).

merci Wiki. Les exégètes avancent que, conçue sans la faute originelle, Marie conçut Jesus de l'Esprit saint . Mais ça n'empêcha pas que, par la suite, elle devint, comme il se doit dans le judaïsme, épouse et mère de nombreux frères de Jesus.
Pour le protestantisme, oui, pas pour le catholicisme qui soutient que le mot "frères" est à entendre au sens oriental de "cousins".
Pourtant, en bonne juive qu'elle était, il m'étonnerait fort qu'elle ait décidé, après la naissance de Jésus, de faire voeu de chasteté.

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Message par Jipé Lun 24 Oct 2011 - 11:15

Magnus a écrit:Pourtant, en bonne juive qu'elle était [Marie], il m'étonnerait fort qu'elle ait décidé, après la naissance de Jésus, de faire voeu de chasteté.
tu veux dire que les juives sont plus portées sur le sexe que les autres ?? yeux ecarquilles

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Message par Ling Lun 24 Oct 2011 - 11:17

C'est une question de Loi.

"Croissez et multipliez"

Cordialement

Stirica

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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 11:29

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Pourtant, en bonne juive qu'elle était [Marie], il m'étonnerait fort qu'elle ait décidé, après la naissance de Jésus, de faire voeu de chasteté.
tu veux dire que les juives sont plus portées sur le sexe que les autres ?? yeux ecarquilles
Comme dirait l'autre : ceci est un sujet sérieux, Jipé. Nous ne sommes pas dans la rubrique Sexologie. rire Ce que je dis c'est qu'il n'était pas, à ce que je sache, dans la coutume juive de faire voeu de chasteté ---surtout dans le mariage ! Il y a donc tout lieu de penser que Marie, après "l'exception-Jésus" ait eu une vie conjugale et sexuelle, et ait eu d'autres enfants autrement que par l'opération du Saint-Esprit. Cela me paraît logique, aux protestants aussi.
Le catholicisme, quant à lui, part de l'idée qu'après le bouleversement occassionné par la Visite de l'Ange, Marie ne put faire autrement que de se consacrer à Dieu et de vivre en quelque sorte comme une moniale avant la lettre.
Or, à part les Esséniens, on me dira si je me trompe, je ne vois pas de courant monastique dans le judaïsme.



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Message par Bulle Lun 24 Oct 2011 - 11:34

Mircko a écrit:J'aborde dans ce post le culte à la vierge Marie(peut-on dire culte?), mère de Dieu(c'est pas biblique ça non?).
Cela figure bien dans le NT pourtant..
Selon moi, la Bible est claire concernant sa juste place: elle a eu un grand honeur d'accoucher d'élever le Fils de Dieu(on peut voir le côté glorieux et festif dans la période avant la naissance de Jésus). Mais après, Jésus s'oppose à ceux qui veulent faire d'elle une personne à part(luc 11:27-28: "Or comme il disait cela, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit: "Heureuse celle qui t'a porté et allaité!" Mais lui, il dit: "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l'observent!" "(trad: TOB)
c'est pas le seul passage ou la seule évangile, et ça me semble clair.
Ce qui est surtout clair c'est le rôle de la femme : avant tout se taire. Elle est un outil de reproduction rien d'autre.
Maintenant, on la qualifie de mère de Dieu, c'est pour moi un exemple de la logique berk(la trop rigide): Marie est la mère du Fils de Dieu, qui est Dieu et donc elle est la mère de Dieu. ARGH! On sent que c'est tellement faux comme raisonnement.

A la limite ce qui pose encore plus de problème c'est la paternité : on peut être sur de la mère mais pas du père lol!
Le culte à Marie semble bien être la réponse au besoin qu'ont eu certains chrétiens(prêtres et moines sans femmes) d'une présence féminine, d'une mère(qui pourtant peut être trouvé en Dieu selon certains passage de l'AT). On la met quasi à égale de Jésus(en tout cas dans les prières, les chants, les rituels) alors que si on se tient à la Bible, elle n'a clairement pas cette place.
Tu as raison, mais il y a aussi le fait que c'est si mignon une maman avec son bébé dans les bras : ils étaient publicitaires avant l'heure ; c'est très porteur tu sais ! La fin justifie donc les moyens ?
Mais il me semble que cela peut être vu aussi comme une manière intelligente d'adapter la religion aux progrès sociaux : le culte de Marie est bien postérieur, si mes souvenirs sont bons.

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Message par libremax Lun 24 Oct 2011 - 11:36

Bonjour Mircko,

vous savez, les catholiques de ce forum ne sont pas très nombreux! Des fois il faut attendre un peu avant qu'ils tombent sur les sujets qui s'adressent principalement à eux.

Je vais me permettre d'inaugurer ce que d'autres compléteront ensuite.
Il y a un préalable à toute réponse : quoi qu'on dise sur les catholiques, et quoi qu'ils disent, il faut garder en tête qu'ils ne divinisent pas Marie. Entendons nous bien : Il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur, Père Fils et Saint-Esprit. Le reste, ce sont des malentendus ou des attitudes mal comprises.

La dévotion à la Vierge Marie ne consiste pas vraiment à la "mettre à part". Dans le catholicisme, les saints ne sont pas des héros qui sont portés aux nues pour faire rêver les enfants. Ce sont les modèles pour tous les hommes et toutes les femmes. Si bien que, à propos de votre citation très bien choisie de Luc 11, 27-28, Marie est loin d'être uniquement celle qui a porté le Christ en son sein. Elle est bel et bien celle qui "écoute la Parole de Dieu et l'observe".

Son titre de mère de Dieu n'a rien d'un simple trait de logique. Ici, le malentendu consiste à croire qu'elle accèderait à une dignité ou un honneur supérieurs pour avoir enfanté Dieu. Pas du tout. C'est un terme qui parle de Dieu beaucoup plus que de parler de Marie. En effet, elle n'a aucun mérite d'avoir enfanté Dieu : l'Incarnation est à l'initiative de Dieu seul, et même si Marie y a concrètement collaboré, elle n'y est, à l'origine, pour rien !
Le fait qu'elle soit la "Mère de Dieu" dit que Dieu, par son Incarnation en Jésus, s'est choisi une mère. Dieu s'est fait homme, jusqu'à dépendre du sein d'une jeune maman. C'est toute la signification de ce terme, qui dit l'infinie fragilisation que Dieu a connu pour nous rejoindre dans notre chair (et par là, nous sauver tous), qu'en terme savant o appelle la kénose.

Si on s'en tient à la Bible, le plus petit sur Terre est le plus grand au Royaume des Cieux, et Marie s'est faite toute petite, au point de ne prendre qu'un rôle bien discret dans les Ecritures (quoiqu'essentiel). Quant aux cantiques et aux rituels, la Bible ne dit pas un seul mot non plus de ceux qu'on adresse aujourd'hui au Christ lui-même! alors ? L'Eglise fait confiance, et c'est un des piliers de sa constitution, au témoignage, fût-il absent des Ecritures, de celles et ceux qui l'ont fondée.

La dévotion à Marie remonte plus loin que le développement du monachisme , et surtout beaucoup plus loin que le célibat des prêtres.
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Message par Ling Lun 24 Oct 2011 - 14:00

Or, à part les Esséniens, on me dira si je me trompe, je ne vois pas de courant monastique dans le judaïsme.

Même chez les esseniens, cela ne concernait pas toute la communauté, un peu comme les Parfaits dans le catharisme.

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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 14:18

Je ne conteste pas, loin de là, l'utilité affective, symbolique et cultuelle, d'une grande Figure féminine dans une religion, mais je me pose la question de la possibilité historique d'une jeune femme juive qui, pour extraordinaire et bouleversante que fut son histoire avec l'Ange, décide ensuite avec son époux de demeurer dans la continence le restant de leur vie, et cela contre la loi juive qui était "Croissez et multipliez".


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Message par JO Lun 24 Oct 2011 - 14:59

un exemple de plus de la difficulté de vouloir rendre historique un dogme religieux .
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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 15:08

JO a écrit:un exemple de plus de la difficulté de vouloir rendre historique un dogme religieux .
Certes ! Donc, un dogme étant une affirmation considérée comme incontestable, si l'Histoire l'interroge et de par ses conclusions le dément, nous avons à faire à une affirmation fausse ?

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Message par JO Lun 24 Oct 2011 - 15:13

historiquement, oui ...mais un croyant peut admettre que ça n'a pas d'importance, et conserver une dévotion à l'entité évoquée, en reportant l'examen historique aux bons soins des clercs, qui "disent la vérité ".Entre nous, qu'elle soit historiquement vierge ou pas : quelle importance ?
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