Pourquoi diviniser la Vierge?

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Message par libremax Lun 24 Oct 2011 - 15:16

Magnus a écrit:Je ne conteste pas, loin de là, l'utilité affective, symbolique et cultuelle, d'une grande Figure féminine dans une religion, mais je me pose la question de la possibilité historique d'une jeune femme juive qui, pour extraordinaire et bouleversante que fut son histoire avec l'Ange, décide ensuite avec son époux de demeurer dans la continence le restant de leur vie, et cela contre la loi juive qui était "Croissez et multipliez".

La cohérence des Evangiles tend à montrer tout de même que, pour les premières communautés chrétiennes, l'évènement de la naissance du Christ était un évènement assez exceptionnel : on peut imaginer que pour sa famille, ( qui sont aussi à l'origine de ces premières communautés) et sa mère en premier lieu, si on accepte les faits tels qu'ils sont donnés dans les textes, cet évènement ait été particulièrement marquant, au point d'orienter leur vie d'une manière nouvelle : Marie n'a peut-être plus voulu avoir d'enfant, pour se consacrer entièrement à celui qui lui était donné...

Il est exceptionnel, mais pas du tout impossible, d'imaginer une sorte de "naziréat perpétuel" chez la mère de celui qu'elle savait être le Fils de Dieu...
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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 15:17

JO a écrit:historiquement, oui ...mais un croyant peut admettre que ça n'a pas d'importance, et conserver une dévotion à l'entité évoquée, en reportant l'examen historique aux bons soins des clercs, qui "disent la vérité ".
Entre nous, qu'elle soit historiquement vierge ou pas : quelle importance ?
Et si Jeanne d'Arc n'est historiquement pas pucelle, quelle importance ?

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Message par JO Lun 24 Oct 2011 - 15:18

aucune: elle a bouté l'anglais hors de France, ça suffit...sauf pour le FN .
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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 15:21

libremax a écrit:
Magnus a écrit:Je ne conteste pas, loin de là, l'utilité affective, symbolique et cultuelle, d'une grande Figure féminine dans une religion, mais je me pose la question de la possibilité historique d'une jeune femme juive qui, pour extraordinaire et bouleversante que fut son histoire avec l'Ange, décide ensuite avec son époux de demeurer dans la continence le restant de leur vie, et cela contre la loi juive qui était "Croissez et multipliez".
La cohérence des Evangiles tend à montrer tout de même que, pour les premières communautés chrétiennes, l'évènement de la naissance du Christ était un évènement assez exceptionnel : on peut imaginer que pour sa famille, ( qui sont aussi à l'origine de ces premières communautés) et sa mère en premier lieu, si on accepte les faits tels qu'ils sont donnés dans les textes, cet évènement ait été particulièrement marquant, au point d'orienter leur vie d'une manière nouvelle : Marie n'a peut-être plus voulu avoir d'enfant, pour se consacrer entièrement à celui qui lui était donné...

Il est exceptionnel, mais pas du tout impossible, d'imaginer une sorte de "naziréat perpétuel" chez la mère de celui qu'elle savait être le Fils de Dieu...
Je dois reconnaître que c'est un argument qui se tient.

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Message par libremax Lun 24 Oct 2011 - 15:23

Merci, grand Magnus, mais je ne doute pas qu'il va vite être contesté!
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Message par Magnus Lun 24 Oct 2011 - 15:25

libremax a écrit:Merci, grand Magnus, mais je ne doute pas qu'il va vite être contesté!
Des contestations qui, qui sait, "se tiendront" elles aussi... Wink

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Message par JO Lun 24 Oct 2011 - 15:48

est-ce que Jesus ou les apôtres se posaient la question ? non. Alors laissons en paix la sexualité mariale éventuelle . Regarder sous ses jupes est vraiment une amusette ... tiens: Bernard est muet, aujourd'hui !Et d'ailleurs , pourquoi faut-il diviniser ou rendre un culte à la virginité ? Marie- Madeleine était tendrement aimée de Jésus et sacrée coquine, pourtant .
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Message par _La plume Lun 24 Oct 2011 - 16:56

Le mythe est plus important que l'histoire et donc le catholicisme ne fait que perpétuer (inconsciemment) le culte de l'aspect féminin, de la Mère et de l'enfant divin, Isis/Horus. Une religion qui rejette l'aspect féminin n'est pas équilibrée. Dans les fait, c'est bien le culte marial qui est prépondérant dans le catholicisme. Je connais une église ou la vierge est représentée sous la forme d'Isis, alors le symbolisme est bien réel et voulu.

« Ayant reçu du Christ le salut et la grâce, la Vierge est appelée à jouer un rôle important dans la rédemption de l’humanité. Avec la dévotion mariale, les chrétiens reconnaissent la valeur de la présence de Marie dans le chemin qui mène au salut, en recourant à Elle pour obtenir toutes sortes de grâces. Ils savent surtout qu’ils peuvent compter sur son intercession maternelle pour recevoir du Seigneur tout ce qui est nécessaire au développement de la vie divine, et pour obtenir le salut éternel » (Jean Paul II, audience générale, 5 novembre 1997).

Il n’est pas possible en effet de séparer le Fils de sa Mère : celui qui trouve l’Enfant trouve la Mère, et qui trouve la Mère trouve le Fils de Dieu. Comme l’Eglise nous l’enseigne, « le culte envers Marie est liée de manière indissoluble à la foi au Christ »

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Message par Cochonfucius Lun 24 Oct 2011 - 17:06

Un paroissien bien embêté par des problèmes financiers avait la mauvaise habitude de prendre l'argent dans la corbeille aux pieds de la statue de Marie dans une église en disant toujours

"Cette fois je te le rendrai la semaine prochaine"

Mais évidemment il ne faisait que prendre en répétant la même chose!


Le prêtre se cacha derrière la statue et lorsque notre ami a dit " Cette fois maman Marie je te le rendrai, est -ce que je peux me servir ? " Alors qu'il s'apprêtait à se servir, le prêtre dit d'une petite voix: "Non, pas cette fois, il faut que tu rembourses d'abord ce que tu dois!"

Et notre ami de répondre: "Oh, je ne parle pas à toi le mouflet!.. je parle à ta mère!"
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Message par Mircko Mer 26 Oct 2011 - 10:46

Merci beaucoup libremax pour ta réponse.
C'est vrai que j'ai sûrement pas utilisé le bon terme avec "diviniser". Disons qu'on la prie, qu'on la vénère. J'ai un lien catholique qui explique la place de Marie: là. ça à l'air en accord avec ta position.

Je constate que les catholiques donnent une certaine interprétation de certains passages pour justifier bibliquement l'importance de Marie: pour Luc 11 27-28, je ne comprends pas le passage comme les catholiques qui comprennent que Jésus rend hommage à sa mère pour ses vertus plutôt que pour la grâce qu'elle a reçue de l'enfanter. Comme tu l'as compris, c'est pas du tout selon moi une interprétation évidente.
Je trouve le passage de jean 19:26, où Jésus lie Jean et sa mère, plus intéressant. Les catholiques voient ça comme l'attribution de Marie comme mère de l'Eglise. Là aussi, c'est une énorme interprétation sur pas grand chose, et qui aurait dû être instauré aussi par Paul quand il fonde les églises et leur foi.

Pour la petite place que prend Marie dans les écritures, c'est chou et humble, mais je trouve pas convaincant. S'il elle mérite une grande place dans la foi du chrétien, elle devrait quand même avoir sa place dans la Bible. J'aime pas cet argument qui se veut être très beau, mais qui cache selon moi une vilaine erreur.

Tu dis que l'attribut Mère de Dieu concerne plus Dieu que Marie. Pourquoi pas! C'est vrai que faut y aller pour saisir comme c'est fort le fait qu'un Dieu infini entre dans les limites finies de l'homme pour aller le chercher. Mais sérieusement, qui comprend ça quand il lit, entend ou dit: "Mère de Dieu"? ce qu'on comprend c'est plutôt une Marie glorieuse, voire égale à Dieu, presque supérieure.

Tu dis que si Marie n'a pas un culte dévoué à elle dans la Bible, Jésus non plus n'en a pas. Je suis pas d'accord! A la Cène Jésus dit, "faites ceci en mémoire de moi", et surtout dans les lettres de Paul, combien de foi il rend gloire, il recommande de rendre gloire à Jésus?

Le lien que j'ai donné termine par "A Jésus, par Marie", c'est du gros n'importe quoi! Quand Jésus était sur Terre, selon les évangiles, il n'envoyait pas sa mère amener les gens à lui ou quoi que ce soit. C'est pas sa mère le pont à Dieu, c'est Jésus lui-même. C'est "A Dieu par Jésus", "Au Père par le Fils". C'est Jésus qui vient à l'homme et qui le conduit vers Dieu, y a pas d'autre intermédiaire, ça me semble tellement clair.


@La plume: Tout ce que dit Jean Paul II sur Marie est rempli selon la Bible et les autres confessions par Jésus-Christ. Pourquoi un nouvel intermédiaire, alors qu'un autre dit être "la porte et le chemin"? En ce qui concerne ton lien du Fils à la mère, c'est en rien biblique. Pour la dernière phrase de ton post, c'est l'Eglise catholique qui le dit peut-être, et je veux bien des sources si tu en as.

Je parle toujours avec des arguments bibliques, c'est parce que c'est une discussion entre confessions de la foi chrétienne, et toutes ces confessions reconnaissent l'autorité biblique.

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Message par libremax Mer 26 Oct 2011 - 14:03

Cher Mircko,
le différend à propos de Marie est lié à un deuxième, que vous connaissez sans nul doute, et dont je parlais encore tout à l'heure avec Uldin dans un autre sujet : il s'agit de la Tradition, que l'Eglise catholique conserve comme source de la Révélation quasiment au même titre que l'Ecriture. Je sais parfaitement l'énorme obstacle que cela constitue dans le rapprochement entre protestants et catholiques (par contre, c'est un héritage qui est à peu près commun avec les orthodoxes, ce qui facilite beaucoup l'oecuménisme de ce côté). C'est pour vous dire que lorsque l'Eglise justifie certaines données de sa foi par certains passages de la Bible qui semblent insuffisants aux Protestants, c'est souvent pour montrer leur cohérence avec la Tradition, mais pas forcément parce que ces passages démontrent et prouvent ces données.


Ainsi, Luc 11, 27-28 ne démontre pas que Jésus honore sa mère : Il ne fait que parler de ceux qui observent la Parole de Dieu. Or ce passage demeure cohérent avec la sainteté de Marie. De même, jean 19, 26 ne prouve pas que Marie soit la Mère de l'Eglise, il en est l'image parfaite. Tous ces passages vont rester lettre morte à ce sujet, si on écarte la conviction de l'Eglise que Marie est restée près de Jean jusqu'à sa disparition, lui a communiqué de nombreux mystères sur le Christ, a fait l'objet du plus grand respect dans l'Eglise primitive, non pas seulement parce que c'était la mamma du Maître, mais parce qu'elle était elle-même une personnalité mystique hors du commun, etc.
Paul écrit à une époque beaucoup trop proche de l'Assomption de Marie (parlons de sa mort si vous préférez) pour l'avoir déjà intégrée dans ses directives pastorales que sont ses épîtres.

La petite place de Marie dans les Ecritures, c'est chou et humble, oui. Et c'est intéressant de voir que vous le méprisiez. Mais c'est un fait, c'est très sérieux pour les catholiques. Il faut être capable de lire entre les lignes, et vous le savez autant que moi. La Trinité tient une toute petite place (inexistante, à vrai dire) dans l'Ecriture, et le Saint Esprit Lui-même fait finalement assez peu parler de Lui. Et pourtant.

Tu dis que l'attribut Mère de Dieu concerne plus Dieu que Marie. Pourquoi pas! C'est vrai que faut y aller pour saisir comme c'est fort le fait qu'un Dieu infini entre dans les limites finies de l'homme pour aller le chercher. Mais sérieusement, qui comprend ça quand il lit, entend ou dit: "Mère de Dieu"? ce qu'on comprend c'est plutôt une Marie glorieuse, voire égale à Dieu, presque supérieure.

Oui, c'est ce que comprennent les Protestants, et les personnes qui ne veulent pas comprendre... Maintenant vous savez ! Les opposants au titre de "Mère de Dieu", au Ve siècle, pensaient que Dieu ne pouvait avoir été formé dans le sein d'une femme, et que Jésus en tant qu'homme n'était pas Dieu. (Mais enfin, c'est peut-être ce que vous pensez aussi)

Le lien que j'ai donné termine par "A Jésus, par Marie", c'est du gros n'importe quoi! Quand Jésus était sur Terre, selon les évangiles, il n'envoyait pas sa mère amener les gens à lui ou quoi que ce soit. C'est pas sa mère le pont à Dieu, c'est Jésus lui-même. C'est "A Dieu par Jésus", "Au Père par le Fils". C'est Jésus qui vient à l'homme et qui le conduit vers Dieu, y a pas d'autre intermédiaire, ça me semble tellement clair.

Ce n'est pas du gros n'importe quoi. Nous touchons là ni plus ni moins qu' à la conception de la Grâce. Pour bien comprendre cet "intermédiaire" proposé en Marie, il faut saisir que l'Eglise catholique entend que Dieu partage, sans distinction, toutes ses grâces, aux personnes de bonne volonté. Toutes ses grâces.
Le Christ est l'intermédiaire entre Dieu et nous : Il est Dieu, et en même temps, il est Homme, un homme sans péché. Et Dieu nous appelle tous à être ses filles et ses fils, et à vivre de la même vie que le Christ. Dans cette communion, nous sommes tous appelés à être des intermédiaires vers Dieu. Déjà sur cette terre, nous prions les uns pour les autres, nous évangélisons nos frères, nous sommes tous une voie vers Dieu pour nos frères, et des collaborateurs de Dieu dans Son oeuvre de création et de salut.
Les saints sont des personnes qui sont, en ce sens, des "intermédiaires" encore plus transparents vers Dieu. Marie étant considérée comme très sainte, elle est un intermédiaire pour de nombreuses personnes qui aiment s'y référer.

Pour revenir aux Evangiles, il est vrai que Jésus n'envoyait pas Marie pour lui rapporter du monde, c'est vrai. En revanche, Jean nous la montre qui en prend l'initiative, lors des noces de Cana. C'est un passage très parlant.

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Message par _La plume Mer 26 Oct 2011 - 14:56

Mircko, je ne suis pas chrétien, donc mon avis ne compte pas.

néanmoins je trouve que le culte de la vierge est une bonne chose,
par la dévotion qu'elle inspire et les grâces qu'elle confère, pour des millions d'êtres humains, alors peu importe si ce n'est pas écrit.
Je trouve les catholique plus ouverts que les protestants à ce sujet.

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Message par Mircko Jeu 27 Oct 2011 - 13:25

Merci encore pour ta réponse libremax! Je crois que sur un forum de ce genre on peut se tutoyer, en tout cas tu peux.

Je te remercie, je commence à comprendre sur quoi se basent les catholiques pour justifier leur foi, notamment l'importance de la tradition. Mais vous trainez une sale tradition justement non? Des grosses bourdes, des gros crimes, des décalages avec le message de Jésus, non? Si vous assumez ce passé sans l'approuver, je trouve ça admirable. Je parle de l'inquisition, payer pour son salut, des papes pourris, et j'en passe. Mais vous vous appuyez encore sur une tradition que vous jugez bonne et vraie, pourquoi pas. les protestants, encore plus les évangéliques ont réagis aux décalages avec le vrai message pour retrouver une source pure, la Bible. Ici c'est encore difficile de savoir sur quoi on peut s'attacher sans douter de sa vérité, la Bible, saint-Augustin, tel mystique? Malgré les passages durs à comprendre et accepter aujourd'hui, on peut croire en sa véracité et attendre d'en comprendre davantage. Mais perso je ne peux pas à accorder cette confiance totale dans un penseur/mystique chrétien hors-bible, bien que je veuille bien reconnaître des points de vue et enseignements nouveaux.

Donc en gros, pour moi, les dérives de l'Eglise jusqu'à maintenant étaient contre ce qu'enseigne la Bible, et sont apparues par un attachement trop grand à la tradition et ça a mis petit à petit un décallage avec le messsage de base. Je crois que si on reste attaché au message de base, on construit quelque chose de beau. Je ne suis pas contre la nouveauté par rapport au message biblique, mais cette nouveauté ne doit pas y être opposée, mais doit être dans le prolongement, un développement du message biblique.

Pour les passages concernant Marie, c'est assez dingue. Les protestants y voient des passages qui la remettent à sa place, comme tout un chacun, alors que les catholiques arrivent à y voir des justifications... Dur de se retrouver. Tu dis que les catholiques s'appuient avant tout sur la tradition et justifient ça avec ce qu'il y a dans la Bible. Je veux bien les sources de tradition qui ont donné cette place à Marie si tu as des sources.

Oui c'est vrai que j'aime pas du tout l'argument de la petite place cachée et humble. Je ne le trouve pas honnête. Tu amènes le concept de Trinité. Je crois qu'on va pas développer ici parce que protestants, catholiques et la plupart des évangéliques sont d'accord avec.
C'est vrai c'est pas dans la Bible mais en fait j'aurais de la peine à m'imaginer voir le mot trinité dans la Bible, parce que c'est trop conceptuel(peut-être dans les lettres un petit peu théologiques de Paul mais même là...). Pourtant y a les passages qui l'illustre... on va pas développer, l'important c'est que c'est un argument pour justifier la place cachée de Marie, comme la place cachée de la Trinité. Pour moi la comparaison ne tient pas, mais j'ai de la peine à l'expliquer. Tentative: La Trinité est un concept, ce qui n'a pas vraiment place dans la Bible, qui n'est pas un système. Tandis que Marie n'est pas un concept.

Pour le Saint-Esprit, je ne trouve pas qu'il a une place cachée du tout. Il n'est pas très présent dans les évangiles parce qu'envoyé après l'ascension, mais il a une place tout à fait normale à mon goût(comment dire autrement^^).

En ce qui concerne mère de Dieu: Il me semble que la question de savoir si Jésus était homme ou Dieu sur Terre a été un grande question chez les premiers chrétiens. Mais il est clairement les deux. Non Dieu n'a pas été formé dans le sein d'une femme, c'est ça qui me dérange. Jésus préexistait à l'homme. Mais il est devenu homme dans le sein d'une femme. Marie n'a pas formé Dieu, elle a formé l'homme, qui est Dieu.
Et est-ce que les catholiques simples(pas ceux inscrits sur un forum métaphysique) comprennent ça qui ils récitent leurs "je vous salue Marie"? Tu peux répondre oui si honnêtement tu le crois. Pas une question piège.

Je suis tout à fait d'accord avec la plus grande partie de ton avant-dernier paragraphe: le chrétien est censé apporter un peu de Jésus dans le milieu il se trouve. Mais ensuite les pernonnes sont appelées à ne plus accéder à Jésus par un intermédiaire, mais à le rencontrer personnellement. Je prendrai l'exemple biblique de la femme samaritaine qui illustre vraiment bien ça:
Jn 4:28- La femme alors laissa là sa cruche, courut à la ville et dit aux gens :
Jn 4:29- " Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Christ ? "
Jn 4:30- Ils sortirent de la ville et ils se dirigeaient vers lui.
(...)
Jn 4:39- Un bon nombre de Samaritains de cette ville crurent en lui à cause de la parole de la femme, qui attestait : " Il m'a dit tout ce que j'ai fait. "
Jn 4:40- Quand donc ils furent arrivés près de lui, les Samaritains le prièrent de demeurer chez eux. Il y demeura deux jours
Jn 4:41- et ils furent bien plus nombreux à croire, à cause de sa parole,
Jn 4:42- et ils disaient à la femme : " Ce n'est plus sur tes dires que nous croyons ; nous l'avons nous-mêmes entendu et nous savons que c'est vraiment lui le sauveur du monde. "
(version Jérusalem)
On voit ici bien la femme qui a été l'intermédiaire et qui a convaincu les gens de la ville. Mais ceux-ci, après avoir rencontré Jésus lui-même, disent que ce n'est plus par elle qu'ils croient, mais parce qu'ils l'ont rencontré personnellement.
Mais est-ce qu'on doit prier les chrétiens morts(les saints et Marie) comme intermédiaires et est-ce qu'ils prient pour nous? Je trouve ça faux, je veux bien des passages bibliques si y en a. Par la prière c'est directement à Jésus qu'on va et par lui à Dieu.

Génial le passage de Marie qui sollicite Jésus à Cana! J'aime beaucoup mais je ne saurais lui donner une grosse interprétation théologique. t'en aurais une?

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir avec les grâces. Je aimerais bien que tu m'expliques plus si tu juges le sujet important pour cette discussion. Pour moi la/les grâces que Dieu nous fait doivent être voulues et acceptées, mais ne sont jamais méritées.

Au plaisir de continuer la discussion, sympa d'avoir relevé le défi!

@Plume: c'est vrai ton avis n'a pas trop place dans une discussion interconfessionnelle, mais il est toujours intéressant(vu que t'as une religion originale). En gros ta position, c'est que tant que c'est positif ce que prétend offrir Marie(ou autre), faut l'accepter, et c'est bête de s'y fermer? Te situes-tu dans le New Age?

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Message par elmakoudi Jeu 27 Oct 2011 - 14:05

Mircko a écrit:Hello,
Je suis chrétien allant dans une église évangélique. À ce que j'ai cotoyé des catholiques et les posts d'eux sur ce forum, je trouve qu'ils sont des gens avec une belle foi et un bel amour pour les autres.

Mais en tant qu'évangélique qui se respecte, je ne comprends pas du tout(voir ça m'offuque) certains éléments du catholicisme. On a l'impression que les catholiques trainent derrière eux un tas de déchets du passé attachés à leurs pieds et qu'ils s'en défont douloureusement petit-à-petit, qu'ils se purifient. Mais ça à l'air difficile.

J'aborde dans ce post le culte à la vierge Marie(peut-on dire culte?), mère de Dieu(c'est pas biblique ça non?). Selon moi, la Bible est claire concernant sa juste place: elle a eu un grand honeur d'accoucher d'élever le Fils de Dieu(on peut voir le côté glorieux et festif dans la période avant la naissance de Jésus). Mais après, Jésus s'oppose à ceux qui veulent faire d'elle une personne à part(luc 11:27-28: "Or comme il disait cela, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit: "Heureuse celle qui t'a porté et allaité!" Mais lui, il dit: "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui l'observent!" "(trad: TOB)
c'est pas le seul passage ou la seule évangile, et ça me semble clair.

Maintenant, on la qualifie de mère de Dieu, c'est pour moi un exemple de la logique berk(la trop rigide): Marie est la mère du Fils de Dieu, qui est Dieu et donc elle est la mère de Dieu. ARGH! On sent que c'est tellement faux comme raisonnement. Selon moi(et beaucoup de chrétiens je crois), elle est mère du Fils de l'homme, de Jésus homme, du côté humain de Jésus, et elle n'a rien de plus qu'un autre humain, si ce n'est ce grand honneur qui lui a été fait.

Le culte à Marie semble bien être la réponse au besoin qu'ont eu certains chrétiens(prêtres et moines sans femmes) d'une présence féminine, d'une mère(qui pourtant peut être trouvé en Dieu selon certains passage de l'AT). On la met quasi à égale de Jésus(en tout cas dans les prières, les chants, les rituels) alors que si on se tient à la Bible, elle n'a clairement pas cette place.

Donc j'adresse le message aux catholiques de ce forum(si vous y êtes, c'est certainement que vous avez un certain regard critique): Approuvez-vous votre confession sur ce sujet, si oui pour quelles raisons?
salam
encore une concentration et tu trouvera la totale verité sur Issa(psl)jesus
continue les recherches tu y arrivera j'en suis certain

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Message par libremax Jeu 27 Oct 2011 - 21:10

Bonjour Mircko,

Je vouvoie par habitude, sauf quelques "vieilles connaissances" de forum. Ca m'aide à respecter mon interlocuteur. N'y voyez rien de distant, et tutoyez-moi si vous préférez.

Tentons vite d'évacuer un gros malentendu à propos de la Tradition catholique. La "Tradition de l'Eglise" n'est pas à confondre avec le "passé de l'Eglise". Celle-ci a connu le péché et les errances, comme toute institution humaine, et, oserai-je dire, comme toute église chrétienne. Il faut l'assumer, et avoir le courage de se relever. Les turpitudes et les heures de bonheur de l'Eglise font partie de son passé.

Autre chose est la Tradition, qui désigne la transmission et la continuation de l'enseignement chrétien, initié par Jésus, relayé et poursuivi par ses Apôtres qui eux-mêmes, ont formé et appelé leurs successeurs. Cet enseignement a donné lieu à la mise par écrit des Evangiles et des autres textes de la Nouvelle Alliance, et s'est fait aussi par oral. L'Eglise catholique maintient depuis toujours (les sources patristiques le démontrent) sa confiance dans la Tradition dite "apostolique", parce que c'est l'Esprit Saint, promis aux Apôtres et donc à leurs appelés, qui garantit l'unité de l'Eglise dans le Christ. Et c'est un enseignement qui a à se renouveler : tout n'a pas été dit ni formulé dans les Evangiles, sans pour autant avoir à être faux. Dès l'époque des Apôtres, il a fallu répondre au problème du baptême des Gentils : le Christ ne s'était pas prononcé sur la question ; la charge en a échu aux Apôtres.
Ni les crimes, ni l'inquisition, ni le paiement des indulgences ne sont des enseignements qui aient changé la doctrine de l'Eglise catholique : ils l'ont surtout occultée et trahie pour un temps.

En ce qui concerne l'influence de tel ou tel Père ou mystique de l'Eglise, il ne faut pas s'imaginer que l'Eglise va forcément déclarer que tout ce qu'a dit tel ou tel doit être considéré comme "parole d'Evangile". C'est au Magistère que revient la tâche de discerner si tout, ou seulement une partie de ce qu'aura écrit tel ou tel, peut être fiable en matière de foi. Par exemple, Thomas d'Aquin a fait un travail colossal qui influence encore aujourd'hui bien des réflexions théologiques; il n'est pas pour autant considéré comme Père ni docteur de l'Eglise : ses écrits ne font pas autorité.

Vous parlez de la Bible comme une "source pure". Oui! Et cependant, force est de se poser des questions au regard de la science, par exemple, ou au regard de la compréhension toute progressive que les Juifs ont eu de Dieu au cours de leur histoire. Il convient donc de prendre une décision par rapport à la Vérité biblique et à la manière de la comprendre. Certaines églises se prononceront pour une confiance totale, pour verser dans le créationnisme et le sionisme, d'autres voudront voir dans la Bible une vérité théologique qui a dû nécessairement subir les contingences de la raison humaine... En tout cas, cette décision n'est pas du ressort de ce qui est écrit.

Pour les passages concernant Marie, c'est assez dingue. Les protestants y voient des passages qui la remettent à sa place, comme tout un chacun, alors que les catholiques arrivent à y voir des justifications... Dur de se retrouver. Tu dis que les catholiques s'appuient avant tout sur la tradition et justifient ça avec ce qu'il y a dans la Bible. Je veux bien les sources de tradition qui ont donné cette place à Marie si tu as des sources.

Il y a les Symboles, celui des Apôtres et de Constantinople, il y a Ignace d'Antioche, Justin, Irénée, Origène, Ambroise et Epiphane, et bien sûr le concile d'Ephèse, autant de témoins anciens qui attestent de la dévotion très précoce pour Marie dans l'Eglise.

Pourquoi parler de la discrétion de Marie ne vous semble pas honnête ? Parce que je vous aurais dit qu'il faut y voir une preuve de l'importance de Marie ? Je n'ai pas dit cela, notez bien. Je dis juste qu'il est normal que sa place ne soit pas plus imposante dans les Ecritures.
A propos de la Trinité, pensez-vous donc que les Evangélistes étaient inaptes à manier ce qui était conceptuel ? Je ne le pense pas. Le Verbe de Dieu, le Pain venu du Ciel, Le Royaume de Dieu, l'Eglise, qu'en faites-vous ?
La Trinité est un mot, un mot absent de toutes les langues jusqu'au Concile de Nicée. Toute l'oeuvre des Pères de ce Concile a été justement de démontrer que la vérité décrite par ce mot sous-tend l'Evangile.
En ce qui concerne le Saint Esprit, je n'ai pas voulu dire qu'il était caché ! Il est peu nommé, relativement à l'importance qu'il a dans la foi chrétienne. Mais, comme vous dites, il a une place normale "à votre goût"... Mais faut-il se fier à son seul goût ?

En ce qui concerne mère de Dieu: Il me semble que la question de savoir si Jésus était homme ou Dieu sur Terre a été un grande question chez les premiers chrétiens. Mais il est clairement les deux. Non Dieu n'a pas été formé dans le sein d'une femme, c'est ça qui me dérange. Jésus préexistait à l'homme. Mais il est devenu homme dans le sein d'une femme. Marie n'a pas formé Dieu, elle a formé l'homme, qui est Dieu.
Et est-ce que les catholiques simples(pas ceux inscrits sur un forum métaphysique) comprennent ça qui ils récitent leurs "je vous salue Marie"? Tu peux répondre oui si honnêtement tu le crois. Pas une question piège.

Cher Mircko, vos propos semblent ici un peu naïfs : votre "clairement" n'était pas si clair pour certains chrétiens, et surtout ceux qui se sont farouchement opposés au titre de "Mère de Dieu", au Ve siècle.
Bien évidemment, Dieu préexistait à l'Incarnation. Il n'empêche qu'il a "pris forme", c'est à dire pris une forme (humaine) dans le sein de Marie, et que c'était bel et bien Dieu qui "grossissait" dans le ventre Marie. Parce qu'en Jésus, Dieu était homme.
Ce paradoxe fascinant, beaucoup n'ont pas pu le supporter. En prenant la condition humaine, Dieu a partagé avec tout homme le fait d'avoir une mère. C'est cela que signifie le terme "mère de Dieu". En aucun cas il ne donne un quelconque prépondérance de Marie sur Dieu. Ce n'est même pas le fait d'avoir été enceinte de par le Saint Esprit qui la rend sainte : c'est bien plutôt le fait d'avoir dit "oui" à l'Ange, et d'avoir vécu aux côtés du Christ jusqu'au bout.
Je me garderais bien de me prononcer pour tous les catholiques "simples". Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, de comprendre ce que vous, vous croyez qu'ils pensent...

L'intermédiaire de Marie et des saints est entièrement conçu comme menant à Dieu. Les catholiques ne sont pas des polythéistes ! Ce qu'ils vénèrent dans les saints, c'est la présence du Christ, c'est l'efficacité de sa grâce.
Cela dit, si nous parlons d'intermédiaire, Marie, et les saints, ne sont pas envisagés non plus comme de simples figures qui nous initient à Dieu, initiation après laquelle on aurait accédé à une connaissance suffisante. Ce n'est pas du tout cela.
La mémoire, et par là, le "culte" des saints est vécu comme une communion d'amour entre Dieu et l'Eglise qui n'est pas brisée par les limites de la mort. Il n'y a rien de commun avec un culte des morts : Dieu est le Dieu des vivants, et l'Eglise catholique enseigne la résurrection immédiate de l'âme au-delà de la mort (je ne sais pas dans quelle mesure les protestants sont divisés entre eux ou bien globalement opposés sur ce sujet). Il y a une communion d'amour , en Dieu, entre le Ciel et la Terre ; c'est ce que désigne la communion des saints. Peut-être, cependant, faudrait-il veiller à ne pas dire "nous prions les saints" mais "nous prions avec les saints".

Il ne s'agit pas d'une spiritualité qui naît d'une église décadente (comment imaginer, lorsqu'on est simplement chrétien, qu'une hérésie se soit répandue dans une telle ampleur dans toute l'Eglise, depuis le début ?) mais bien de la continuité d'une dévotion tout à fait judéo-chrétienne, qu'on portait entre autre à Abraham, Isaac et Jacob, considérés comme premiers médiateurs de la Révélation. Le Paradis lui-même était le "sein d'Abraham"...
Lc 16:22- Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Génial le passage de Marie qui sollicite Jésus à Cana! J'aime beaucoup mais je ne saurais lui donner une grosse interprétation théologique. t'en aurais une?

"Théologique", je ne sais pas, mais ce que ce passage me montre c'est que, lors d'un mariage, signe évocateur de l'Alliance, Jésus, dans ce premier miracle, invite à boire un nouveau vin, c'est à dire célébrer cette Nouvelle Alliance, et à nous détacher de nos appétits matériels pour passer aux biens spirituels. Or, il est significatif (parce qu'on ne saurait imaginer Jean écrire quoi que ce soit gratuitement) que ce geste d'inauguration soit provoqué par l'invite de Marie, celle auprès de qui Jean est resté après la Crucifixion : Marie nous invite à cette Nouvelle alliance. Elle n'a qu'une parole : faites tout ce qu'il vous dira.

J'ai pas bien compris où tu voulais en venir avec les grâces. Je aimerais bien que tu m'expliques plus si tu juges le sujet important pour cette discussion. Pour moi la/les grâces que Dieu nous fait doivent être voulues et acceptées, mais ne sont jamais méritées.

Oui, certainement, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit. Les saints ne sont pas ceux qui ont mérité les Grâces de Dieu. Ils sont celles et ceux qui, justement, ont dit "oui", et ce sont engagés sur la voie de la Grâce. Là où j'ai voulu en venir, c'est que Dieu partage tous ses dons avec tout homme de bonne volonté (j'ai bien précisé). Tous ses dons, y compris celui de sauver son prochain, même si c'est toujours en Jésus-christ que nous sommes sauvés. Nous participons tous, enfin si nous le voulons bien, à Son oeuvre de salut.

Si nous sommes capables de cela sur Terre, il n'y a donc aucune raison pour que nous n'en soyons plus capable lorsque nous sommes dans le "sein d'Abraham"...

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Message par gaston21 Jeu 27 Oct 2011 - 22:13

JO a écrit:est-ce que Jesus ou les apôtres se posaient la question ? non. Alors laissons en paix la sexualité mariale éventuelle . Regarder sous ses jupes est vraiment une amusette ... tiens: Bernard est muet, aujourd'hui !Et d'ailleurs , pourquoi faut-il diviniser ou rendre un culte à la virginité ? Marie- Madeleine était tendrement aimée de Jésus et sacrée coquine, pourtant .
JO, tu me fais revoir mes classiques . Je suis resté muet parce que, ces jours-ci, je me noie dans la peinture et je reste collé aux papiers peints...L'Eglise a toujours soutenu la virginité perpétuelle de Marie; c'est même un dogme . Elle est
née "Blanche-Neige", a conçu de la flèche inséminatoire du St-Esprit, a accouché je ne sais comment; mais, pour moi, qui dit vierge dit conservation du sceau de garantie...Maintenant, on trompe les hommes en recousant le conduit, mais à l'époque !
Tout ça me fait penser à la Bretagne et à ses filles pucelles . Allez, hors-sujet, à l'intention des Belges et autres "estrangers", une chanson classique
Les filles de Camaret - Chanson paillarde bretonne

Les filles de Camaret se disent toutes vierges (bis)
Mais quand elles sont dans mon lit,
Elles préfèrent tenir mon vit
Qu'un cierge (ter)

Ô fille de Camaret, où est ton pucelage ? (bis)
Il s'en est allé sur l'eau,
Et sur la queue d'un matelot,
Il nage (ter)

Mon mari s'en est allé à la pêche en Espagne (bis)
Il m'a laissée sans le sou,
Seule avec mon petit trou,
J'en gagne (ter)

Les rideaux de notre lit sont faits de serge rouge (bis)
Mais quand nous sommes dedans
La rage du cul nous prend
Tout bouge (ter)

Mon mari que fais-tu là ? Tu me perces la cuisse ! (bis)
Faut-il donc que tu sois saoul
Pour ne pas trouver le trou
Qui pisse (ter)

Le curé de Camaret a les couilles qui pendent (bis)
Et quand il s'assoit dessus
Elles lui rentrent dans le cul
Il bande (ter)

Monsieur le Maire de Camaret a acheté un âne (bis)
Un âne républicain
Pour baiser toutes les putains
De Bretagne (ter)

Si les filles de Camaret s'en vont à la prière (bis)
Ce n'est pas pour prier le Seigneur
Mais pour branler le prieur
Qui bande (ter)

Une simple supposition que tu serais ma tante (bis)
Et je te ferais présent
De l'andouille qui me pend
Du ventre (bis)

La servante à M'sieur le Curé a le ventre qui gargouille (bis)
C'est qu'elle en a trop mangé
De l'andouille à M'sieur le Curé
De l'andouille (ter)

Anne-Marie * si tu m'aimais, tu me ferais des nouilles (bis)
Et pendant qu'elles cuiraient
Tu me les chatouillerais
Les couilles (ter)

Au couvent de Camaret il n'y a que des vieilles nonnettes (bis)
Réservées à l'aumônier
Qui aime à les confesser
ll baise (ter)

Sur la place de Camaret y'a une statue d'Hercule (bis)
Mais le Maire et le Curé
Qui sont devenus pédés
L'enculent (ter)

Quand vous irez communier et que vous mordrez l'hostie (bis)
Prenez garde à Jésus-Christ
Mordez pas dams son zizi
Prudence

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Pourquoi diviniser la Vierge? - Page 2 Empty Re: Pourquoi diviniser la Vierge?

Message par JO Jeu 27 Oct 2011 - 23:48

tu mériterais d'aller à la porte, et réciter trois pater et deux ave, Bernard! euh, Gaston!
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Message par Bulle Sam 29 Oct 2011 - 11:43

Libremax a écrit:Pourquoi parler de la discrétion de Marie ne vous semble pas honnête ? Parce que je vous aurais dit qu'il faut y voir une preuve de l'importance de Marie ? Je n'ai pas dit cela, notez bien. Je dis juste qu'il est normal que sa place ne soit pas plus imposante dans les Ecritures.
Hello Cher Libremax !
Il y a aussi une point de vue "séculier" de l'évènement, et une utilité de Marie dans l'économie du texte :
En fait, Marie peut aussi parfaitement servir de rappel au passage d'Esaïe et du "signe" ; et cette histoire de jeune fille qui met au monde "Dieu avec nous" c'est-à-dire Emmanuel y est peut-être pour beaucoup dans cette histoire de virginité et sert à justifier l'accomplissement messianique...
Une fois fait et le messie né, il est, me semble-t-il, logique que cette "fille mère", qui n'a pas été lapidée parce que Joseph a néanmoins consenti à l'épouser ne soit pas plus mise en valeur que cela pour ne pas contrevenir plus que cela à la morale de l'époque.

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Message par libremax Sam 29 Oct 2011 - 22:47

Bonjour Bulle,
eh bien, c'est quand même réduire Marie à sa seule virginité. Vous me direz, en tant qu'athée, que tout sera parti d'une probable nécessité de donner au Christ une mère vierge pour satisfaire la prophétie d'Isaïe 7,14, une vierge qu'on aura greffée inévitablement à tous les mythes de la naissance de Jésus qui se seront surajoutés par la suite. On se demande pourquoi dès lors, elle continue à apparaître ici et là dans les Evangiles, et ce, jusqu'à la fin.

Cependant, quoi qu'il en soit, vous ne pouvez qu'avoir raison de souligner l'importance énorme de cette virginité : elle réalise une prophétie sur le Messie, c'est vrai : l'évangéliste le dit explicitement. ( d'ailleurs, ce n'est pas ici que se situe le différend entre catholiques et protestants) Cela dit ... Si donc, ce rapprochement était calculé, était-ce un si bon calcul ? Des prophéties messianiques, il y en avait à la pelle ; fallait-il absolument inscrire celle-ci, qui d'ailleurs pouvait probablement être comprise de plusieurs manières (puisqu'en tout cas, les juifs d'aujourd'hui ne manquent pas de le rappeler) ? Elle a causé pas mal de tort aux chrétiens.
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Message par JO Dim 30 Oct 2011 - 7:51

Les phrygiens, premiers nés sur terre, m’appellent la déesse-mère de Pessinonte ; les Athéniens autochtones me nomment Minerve la Cécropienne ; chez les habitants de l’île de Chypre, je suis Vénus de Paphos ; chez les Crétois armés de l’arc, je suis Diane Dictynna ; chez les Siciliens qui parlent trois langues, Proserpine la Strygienne ; chez les habitants d’Eleusis, l’antique Cérès. Les uns m’appellent Junon, d’autres Bellone; ceux-ci Hécate, ceux-là la déesse Ramonte. Mais ceux qui, les premiers, sont éclairés par les rayons du soleil naissant, les peuples d’Ethiopie, de l’Asie et les Egyptiens, puissants par leur antique savoir, ceux-là me rendent mon véritable culte et m’appellent de mon vrai nom : la reine Isis."


Apulée « Métamorphoses XI »
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Pourquoi diviniser la Vierge? - Page 2 Empty Re: Pourquoi diviniser la Vierge?

Message par JO Dim 30 Oct 2011 - 7:56

Il semble que le christianisme ait embrayé sur la vierge Marie pour intégrer un culte païen au nouveau culte chrétien, à partir du cinquième siècle . Un Dieu mâle a besoin d'un lien matriciel avec ses adorateurs . Quoi de plus charnel , comme lien, qu'une déesse-mère ?
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Message par Bulle Dim 30 Oct 2011 - 10:02

libremax a écrit:Bonjour Bulle,
eh bien, c'est quand même réduire Marie à sa seule virginité.
Mais pas du tout, cher Libremax ! Elle n'est pas réduite à sa virginité, elle est celle dont Dieu parlait déjà 3 ou 4 siècles auparavant.
C'est toi qui la réduit à une "virginité" ; mais virginité n'est qu'une traduction de "jeune fille" et il faut bien que le terme soit souligné solidement si l'on veut que ce soit Dieu le papa. La virginité en est la garantie. Pas de virginité réductrice donc, bien au contraire, une virginité qui sert de pédigrée au Messie.
Si donc, ce rapprochement était calculé, était-ce un si bon calcul ? Des prophéties messianiques, il y en avait à la pelle ; fallait-il absolument inscrire celle-ci, qui d'ailleurs pouvait probablement être comprise de plusieurs manières (puisqu'en tout cas, les juifs d'aujourd'hui ne manquent pas de le rappeler) ? Elle a causé pas mal de tort aux chrétiens.
Ah mais ils n'avaient pas prévu les effets pervers, c'est évident.
Mais je trouve l'idée excellente : accomplissement de la prophétie + garantie généalogique + accessoirement meilleure implication culturelle : on a le Père, la Mère et le frangin : une vraie famille et qui plus est une famille qui sublime la mort... Modèle à suivre...

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Message par Magnus Dim 30 Oct 2011 - 11:03

A rappeler, tout de même, que le texte hébreu de l'A.T. parle d’une jeune femme qui vit maritalement avec son mari.
Le passage de cette jeune femme à la Vierge s'est fait par la traduction grecque de la Septante.
Les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas utilisé le texte hébreu quand ils citaient l'A.T.
La tradition juive au 1er siècle utilisait "neania" = "jeune fille", et non "parthenos" = "vierge".


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Pourquoi diviniser la Vierge? - Page 2 Empty Re: Pourquoi diviniser la Vierge?

Message par Ling Dim 30 Oct 2011 - 11:21

Le NT latin emploie-t'il "Virgo" ou "Virgo intacta"?

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Message par _La plume Dim 30 Oct 2011 - 12:23

JO a écrit:Il semble que le christianisme ait embrayé sur la vierge Marie pour intégrer un culte païen au nouveau culte chrétien, à partir du cinquième siècle . Un Dieu mâle a besoin d'un lien matriciel avec ses adorateurs . Quoi de plus charnel , comme lien, qu'une déesse-mère ?

Oui je le pense aussi. Le culte de la déesse Mère sous ses nombreuses formes (Isis, Déméter, Cybèle, Fréia, Dana etc...) était florissant en Asie mineure et en Europe et le christianisme n'a pu s'installer et être accepté qu'en tolérant puis en y substituant le culte de la vierge Marie. Isis était vénérée sous la forme d'une vierge noire à l'enfant, il ne faut pas se leurrer, ses lieux de culte païens sont tous devenus des chapelles consacrées au culte marial.

Quoi qu'il en soit je pense qu'une religion qui intègre l'aspect féminin est toujours plus tempérée et moins violente qu'une religion qui ne vénère que l'aspect masculin, guerrier. On voit ce que ça peut donner dans des religions qui ont complètement et volontairement rejeté l'aspect féminin ... Pour cette raison le catholicisme me parait plus équilibré. Quand l'église a commis des crimes ce n'était jamais au nom de la Vierge ni de son Fils, car rien n'aurait pu le justifier, mais au nom du dieu de l'ancien testament. Il faut l'équilibre des deux aspects masculin/féminin qui sont en soi et en tout, et que la religion ne fait qu'extérioriser et personnaliser.

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