Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -2 -

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Message par meulan le Lun 9 Jan 2012 - 17:28

Tan a écrit:Parce qu’on sait très bien que la première cellule n’est que la conséquence d’une cause antérieure.

Qu'entends-tu par "cause antérieure" ?

Un fait nouveau ne peut-il se produire devenant la cause immédiate sans être antérieur pour autant ?

Veuillez pardonner au béotien que je suis d'oser intervenir.

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Message par _Tan le Lun 9 Jan 2012 - 17:42

meulan a écrit:Qu'entends-tu par "cause antérieure" ?

Un fait nouveau ne peut-il se produire devenant la cause immédiate sans être antérieur pour autant ?
Bulle sous-entend que les cellules pourraient exister sans cause. C’est en contradiction avec nos connaissances scientifiques, qui expliquent par exemple qu’une cellule est faite de molécules, elles-mêmes faites d’atomes, eux-mêmes faits de protons, de neutrons et d’électrons, etc. etc.
On remonte ainsi jusqu’aux particules élémentaires, et donc à la nucléosynthèse primordiale. Autrement dit, on ne peut pas prétendre que certaines cellules sont incrées, puisqu’on sait que les cellules résultent de causes comme l’assemblage de particules élémentaires en systèmes de plus en plus complexes.
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Message par Anna le Lun 9 Jan 2012 - 17:46

Est-ce que "ça" s'arrête ? ou continue à l'infini ? Difficile à imaginer...Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -2 - - Page 7 116795
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Message par Jipé le Lun 9 Jan 2012 - 18:01

Tan a écrit:
meulan a écrit:Qu'entends-tu par "cause antérieure" ?

Un fait nouveau ne peut-il se produire devenant la cause immédiate sans être antérieur pour autant ?
Bulle sous-entend que les cellules pourraient exister sans cause. C’est en contradiction avec nos connaissances scientifiques, qui expliquent par exemple qu’une cellule est faite de molécules, elles-mêmes faites d’atomes, eux-mêmes faits de protons, de neutrons et d’électrons, etc. etc.
Tan qui se réfère à la science pour expliquer sa cause...c'est génial, la science hein Tan !! Sans elle tu expliquerais quoi ? sourire

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Message par _Tan le Lun 9 Jan 2012 - 18:09

Jipé a écrit:Tan qui se réfère à la science pour expliquer sa cause...c'est génial, la science hein Tan !! Sans elle tu expliquerais quoi ?
?
Rien compris…
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Message par Fred973 le Lun 9 Jan 2012 - 18:28

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Tan qui se réfère à la science pour expliquer sa cause...c'est génial, la science hein Tan !! Sans elle tu expliquerais quoi ?
?
Rien compris…

Je pense que Jipé veut te signifier que tu remets beaucoup de choses en cause ou en doute, notamment scientifiques, mais que tu t'en sers aussi pour servir ta propre cause... c'est ambiguë.

Fred973
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Message par Jipé le Lun 9 Jan 2012 - 18:38

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:
Jipé a écrit:Tan qui se réfère à la science pour expliquer sa cause...c'est génial, la science hein Tan !! Sans elle tu expliquerais quoi ?
?
Rien compris…

Je pense que Jipé veut te signifier que tu remets beaucoup de choses en cause ou en doute, notamment scientifiques, mais que tu t'en sers aussi pour servir ta propre cause... c'est ambiguë.
Merci Fred Wink

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Message par Bulle le Lun 9 Jan 2012 - 18:56

Tan a écrit:Parce qu’on sait très bien que la première cellule n’est que la conséquence d’une cause antérieure.
Et c'est reparti pour la cause de la cause de la cause etc... Pff...
Ben non justement on ne sait rien du tout.
Dans le domaine subatomique il y a la très sérieuse hypothèse que des particules soient crées à partir de rien. C'est la théorie des particules virtuelles de Julian Seymour Schwinger, Richard Phillips Feynman et du physicien japonais Shin'Ichirô Tomonaga.
Rien ne prouve, mais l'hypothèse est loin d'être absurde puisqu'elle est prise au sérieux, sauf erreur ou ommission de ma part, depuis une quarantaine d'années que l'univers a été une particule virtuelle [particule virtuelle n'a rien à voir avec une particule de l'esprit lol! ] de très petite taille et avec une masse très élevée, qui aurait, comme dans le domaine subatomique, enflé puis serait passée rapidement au stade d'existence.
L'univers aurait donc pu se former à partir de rien.

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Message par _Tan le Lun 9 Jan 2012 - 19:05

Fred973 a écrit:Je pense que Jipé veut te signifier que tu remets beaucoup de choses en cause ou en doute, notamment scientifiques, mais que tu t'en sers aussi pour servir ta propre cause... c'est ambiguë.
Je ne remets pas en doute les théories scientifiques validée. Procès d'intention.
Mais évidemment, venant de personnes qui assimilent science et matérialisme, je ne m'étonne plus de rien. C'est ça qu'on appelle le terrorisme intellectuel.
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Message par _Tan le Lun 9 Jan 2012 - 19:24

Bulle a écrit:Rien ne prouve, mais l'hypothèse est loin d'être absurde puisqu'elle est prise au sérieux, sauf erreur ou ommission de ma part, depuis une quarantaine d'années que l'univers a été une particule virtuelle [particule virtuelle n'a rien à voir avec une particule de l'esprit de très petite taille et avec une masse très élevée, qui aurait, comme dans le domaine subatomique, enflé puis serait passée rapidement au stade d'existence.
L'univers aurait donc pu se former à partir de rien.
D’où viendrait cette particule virtuelle ? Pourquoi est-elle là ? Cette hypothèse n’explique rien, en cela qu’elle ne répond pas à la grande question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Autrement dit, c'est reculer pour mieux sauter.

De plus, cette hypothèse a été inventée de toutes pièces pour gommer la singularité trop réminiscente d’un acte de création intelligente que laisse entrevoir le scénario du Big Bang. De nombreux physiciens ont remplacé la singularité primordiale par une instabilité primordiale : celle d’un vide quantique arbitrairement sculpté pour les besoins de leur cause.
On attend confirmation de cette hypothèse, mais comme personne n’est en mesure de proposer un moyen de la tester par une expérience (notamment du fait que cette hypothèse est pauvre en prédictions : elle n’en fait presque pas), pour l’instant, elle n’est pas réfutable…
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Message par ronron le Lun 9 Jan 2012 - 19:33

Jipé a écrit:Tan qui se réfère à la science pour expliquer sa cause...c'est génial, la science hein Tan !! Sans elle tu expliquerais quoi ? sourire
On avouera que la science, c'est tout de même un fondement. Curieux quand même, tu t'appuies sur la science et on ne le veut plus parce que ça dérange ta croyance. C'est pas de la mauvaise foi, ça?

Alors essayons de marquer honnêtement et scientifiquement un pas ou deux...

1. La génération spontanée est antiscientifique, oui ou non?

2. Alors le monde qui apparaît, créé de rien, spontanément, vous y croyez?

Ce n'est pas dieu qui m'a mené à formuler qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque soit.

Et je ne pose pas dieu pour autant!


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Message par Bulle le Lun 9 Jan 2012 - 20:37

Tan a écrit:
D’où viendrait cette particule virtuelle ?
Comme son nom l'indique de rien.
Pourquoi est-elle là ? Cette hypothèse n’explique rien, en cela qu’elle ne répond pas à la grande question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Autrement dit, c'est reculer pour mieux sauter.
La question n'a de sens métaphysique que s'il l'on suppose une volonté. Et dans ce cas pourquoi = dans quel but.
De plus, cette hypothèse a été inventée de toutes pièces pour gommer la singularité trop réminiscente d’un acte de création intelligente que laisse entrevoir le scénario du Big Bang.
Et, encore une fois : qui aurait créé l'intelligence qui aurait commis cet acte ?

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Message par Magnus le Lun 9 Jan 2012 - 20:42

L'univers aurait donc pu se former à partir de rien.
Et comment s'est formé le rien ? je sors

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Message par _La plume le Lun 9 Jan 2012 - 20:44

à partir du Tout, et on ne saura jamais qui de la poule ou de l'oeuf est arrivé en premier. C'est un cycle sans fin.

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Message par Bulle le Lun 9 Jan 2012 - 20:48

et pourquoi pas sans début ? sourire

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Message par Fred973 le Lun 9 Jan 2012 - 22:03

Vous savez que l'on ne connaîtra peut-être (sûrement même) jamais pourquoi nous existons, pourquoi l'univers existe pourquoi peut-être d'un rien est né un tout....

Mais ce qui est sûr, c'est que tout l'univers tel que nous le connaissons actuellement aurait existé de la même manière sans nous (puisqu'il était là avant nous), sans vie sur terre et peut-être nul part..... et alors le concept de Dieu n'existerait PAS puisque nous n'existerions pas, et CA : C'EST SUR !!!

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Message par _Tan le Mar 10 Jan 2012 - 11:42

Fred973 a écrit:Vous savez que l'on ne connaîtra peut-être (sûrement même) jamais pourquoi nous existons, pourquoi l'univers existe pourquoi peut-être d'un rien est né un tout....

Mais ce qui est sûr, c'est que tout l'univers tel que nous le connaissons actuellement aurait existé de la même manière sans nous (puisqu'il était là avant nous), sans vie sur terre et peut-être nul part..... et alors le concept de Dieu n'existerait PAS puisque nous n'existerions pas, et CA : C'EST SUR !!!
Beaucoup de gens considèrent que la conscience est une caractéristique fondamentale de l’univers. Des recherches de plus en plus nombreuses sont menées en physique dans ce sens.
Si la conscience est bien une propriété fondamentale de l’univers, et si notre conscience individuelle est un « grain » de conscience universelle (un grain holographique en l’occurrence), alors d’une certaine manière, « nous » étions là dès le début de l’univers, et ton raisonnement devient caduc.

De plus, l’espace-temps est donné « de tous temps ». Il n’y a pas d’écoulement de temps. Quand on lit un livre, on a une impression de déroulement en tournant les pages, mais toute l’information du livre est déjà là. Le début et la fin du livre existent en même temps.
C’est la même chose pour l’espace-temps. Voire le temps comme un déroulement linéaire n’est à mon avis pas la meilleure manière de se représenter le phénomène.

Et puis, tu ne parles que du concept « Dieu ». Si une réalité « Dieu » existe, elle existe indépendamment du fait que le concept « Dieu » existe ou pas.

Enfin, on ne découvrira effectivement certainement jamais la raison de notre existence grâce à la raison. Mais rien n’empêche de penser que la raison n’est pas le seul moyen d’acquisition d’informations. On peut accéder au réel autrement que par la raison. Cet autre biais d’accès peut nous permettre de trouver des réponses à la question de notre origine.
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Message par _La plume le Mar 10 Jan 2012 - 12:07

Bulle a écrit:et pourquoi pas sans début ? sourire

parce que que ce qui a un début a forcément une fin, donc ce n'est pas l'Eternel.

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Message par Fred973 le Mar 10 Jan 2012 - 13:20

Tan a écrit:Et puis, tu ne parles que du concept « Dieu ». Si une réalité « Dieu » existe, elle existe indépendamment du fait que le concept « Dieu » existe ou pas.
Je ne parle que de concept, car de mon point de vue, il n'y a qu'un concept.
Tu es agnostique, n'est-ce pas ?

Tan a écrit:On peut accéder au réel autrement que par la raison. Cet autre biais d’accès peut nous permettre de trouver des réponses à la question de notre origine.
Ah, oui comment ? En fumant de l'herbe ?

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Message par _Tan le Mar 10 Jan 2012 - 14:00

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:Et puis, tu ne parles que du concept « Dieu ». Si une réalité « Dieu » existe, elle existe indépendamment du fait que le concept « Dieu » existe ou pas.
Je ne parle que de concept, car de mon point de vue, il n'y a qu'un concept.
Je m’en fous. Quel que soit ton point de vue en la matière, si une réalité « Dieu » existe, alors elle existe indépendamment du fait que le concept « Dieu » existe ou pas.

Fred973 a écrit:Tu es agnostique, n'est-ce pas ?
Non. Je te l’ai déjà dit : je ne suis ni athée, ni croyant, ni agnostique.

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:On peut accéder au réel autrement que par la raison. Cet autre biais d’accès peut nous permettre de trouver des réponses à la question de notre origine.
Ah, oui comment ? En fumant de l'herbe ?
L’ego s’identifie toujours à la forme, faisant ainsi en sorte que nous nous cherchons et nous nous perdons dans une forme ou une autre.
Les formes ne sont pas uniquement des objets matériels et des corps physiques. Encore plus fondamentales que les formes extérieures, les formes-pensées surgissent continuellement dans le champ de la conscience. Même s’il s’agit de formations énergétiques plus subtiles et moins denses que les formes matérielles, il s’agit tout de même de formes.

Peut-être es-tu conscient d’une voix dans ta tête qui ne s’arrête jamais de jacasser : c’est le flot incessant de la pensée compulsive. Lorsque chaque pensée absorbe toute notre attention, lorsque nous sommes tellement identifiés à cette voix et aux émotions qui l’accompagnent, nous sommes totalement identifiés à la forme et, par conséquent, sous l’emprise de l’ego.
Ce dernier est donc une agglutination de formes-pensées récurrentes et de schèmes émotifs et mentaux conditionnés et associés à un sentiment de soi, de je.

L’ego apparaît quand le sens de l’Être, du « je suis », c’est-à-dire la conscience sans forme, est confondu avec la forme. Telle est la signification de l’identification.
L’oubli de l’Être, illusion première, illusion de la division absolue, fait de la réalité un cauchemar. Ce n’est pas un état où la connaissance véritable est possible. La connaissance véritable, directe, intérieure, est inséparable de la conscience de l’Être. Tant que nous avons perdu la conscience de l’Être, nous demeurons prisonniers dans un monde d’images, d’illusions, un monde conceptuel.
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Message par Fred973 le Mar 10 Jan 2012 - 18:33

Tan a écrit:Non. Je te l’ai déjà dit : je ne suis ni athée, ni croyant, ni agnostique.

Dans l'absolu c'est impossible : tu es croyant ou non croyant ou sans opinion ce qui revient plus ou moins à être agnostique, mais un choix est obligatoire.... Si je te demande : est-ce que tu crois en une quelconque divinité ou force supérieure, c'est oui ou c'est non !

Fred973 a écrit:L’ego s’identifie toujours à la forme, faisant ainsi en sorte que nous nous cherchons et nous nous perdons dans une forme ou une autre.
Les formes ne sont pas uniquement des objets matériels et des corps physiques. Encore plus fondamentales que les formes extérieures, les formes-pensées surgissent continuellement dans le champ de la conscience. Même s’il s’agit de formations énergétiques plus subtiles et moins denses que les formes matérielles, il s’agit tout de même de formes.

Peut-être es-tu conscient d’une voix dans ta tête qui ne s’arrête jamais de jacasser : c’est le flot incessant de la pensée compulsive. Lorsque chaque pensée absorbe toute notre attention, lorsque nous sommes tellement identifiés à cette voix et aux émotions qui l’accompagnent, nous sommes totalement identifiés à la forme et, par conséquent, sous l’emprise de l’ego.
Ce dernier est donc une agglutination de formes-pensées récurrentes et de schèmes émotifs et mentaux conditionnés et associés à un sentiment de soi, de je.

L’ego apparaît quand le sens de l’Être, du « je suis », c’est-à-dire la conscience sans forme, est confondu avec la forme. Telle est la signification de l’identification.
L’oubli de l’Être, illusion première, illusion de la division absolue, fait de la réalité un cauchemar. Ce n’est pas un état où la connaissance véritable est possible. La connaissance véritable, directe, intérieure, est inséparable de la conscience de l’Être. Tant que nous avons perdu la conscience de l’Être, nous demeurons prisonniers dans un monde d’images, d’illusions, un monde conceptuel.

La, je suis désolé, mais je ne comprends rien à ton discours. Je ne sais pas de quoi tu parle et vu de l'extérieur, c'est assez terrifiant....

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Message par _Tan le Mar 10 Jan 2012 - 18:48

Fred973 a écrit:Dans l'absolu c'est impossible : tu es croyant ou non croyant ou sans opinion ce qui revient plus ou moins à être agnostique, mais un choix est obligatoire.... Si je te demande : est-ce que tu crois en une quelconque divinité ou force supérieure, c'est oui ou c'est non !
Non, je n’y crois pas, puisque j’en ai fait l’expérience moi-même, de cette « force supérieure ». Je te l’ai déjà dit, c’est une expérience, une prise de conscience, pas une croyance. Trouve une autre case.

Fred973 a écrit:La, je suis désolé, mais je ne comprends rien à ton discours. Je ne sais pas de quoi tu parle et vu de l'extérieur, c'est assez terrifiant....
Je sais que plein de gens n’y comprennent rien… C’est pour ça que je dis souvent que les athées ne connaissent pas ce qu’ils critiquent.
Tu confonds la croyance primaire et absurde, que j’appelle superstition, et la conscience de l’Être, qui peut être soudaine et fugace (on appelle ça un satori), ou permanente (c’est l’éveil).
Ton argumentation est uniquement fondée sur la critique de la superstition. Elle ignore l’existence même de ces états de conscience différents. C'est caractéristique de ceux qui confondent religion et spiritualité.
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Message par Fred973 le Mar 10 Jan 2012 - 19:17

Ok, admettons. Je ne connais effectivement pas ce dont tu parle. Mais t'es-tu posé une fois la question de savoir si ce que tu avais vécu n'était pas le fruit de ton imagination ?


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Message par _Tan le Mar 10 Jan 2012 - 19:23

Fred973 a écrit:Ok, admettons. Je ne connais effectivement pas ce dont tu parle. Mais t'es-tu posé une fois la question de savoir si ce que tu avais vécu n'était pas le fruit de ton imagination ?
Ceux qui ont vécu ça ne se posent pas la question, qui paraît incongrue. C’est comparable au fait de se réveiller après avoir fait un rêve : on réalise alors que l’on était en train de rêver. C’est une prise de conscience ; ça n’a rien à voir avec l’imagination.
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Message par Fred973 le Mar 10 Jan 2012 - 19:32

Et bien alors disons : tant mieux pour toi, et tant pis pour moi Wink

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