Re: Athées, pourquoi ne croyez vous pas en Dieu ? -2 -

[ronron]

Ma question est simple. Pourquoi ne puis-je pas en faire la preuve?

Il faudrait déjà que tu puisses le décrire de manière précise avant de pouvoir en chercher la preuve.

En effet... Mais j'aborde la question autrement... Que me dirait de dieu le fait que je ne puisse le prouver?

Si, comme Spinoza, je dis que dieu ''est ce qui est'', la question est réglée puisque je n'ai pas à faire la preuve de ''ce qui est'' puisque ''ce qui est'' est. Or n'était-ce pas Laplace qui disait : "Une affirmation extraordinaire demande une preuve extraordinaire"?

Ainsi sur le principe de Laplace, j'affirme que dieu existe en tant que ''ce qui est'' et la preuve la plus extraordinaire est précisément que ''ce qui est est'' et que c'est la preuve la plus extraordinaire qui soit... Ou alors qu'on me donne une preuve plus grande encore...

Mais vous me direz que dieu n'est pas ce qui est. Alors je vous demanderai à mon tour qui est dieu...

Et vous aurez eu raison de dire que c'est une question de définition...

[ronron]

Contradictio in verbo
Comment décrire l'Absolu

Ni ceci ni cela? Ni rien ni quelque chose? (C'est du Nisargadatta.)

Ce qui entre autres ne peut être prouvé?
Ce que toute preuve ne ferait que relativiser?
Une preuve d'un plan tous azimuts où l'impossibilité de la preuve est une preuve?
Ce sans quoi la réalité ne pourrait être?

[Bulle]

Ma question est simple. Pourquoi ne puis-je pas en faire la preuve?

Il faudrait déjà que tu puisses le décrire de manière précise avant de pouvoir en chercher la preuve.

En effet... Mais j'aborde la question autrement... Que me dirait de dieu le fait que je ne puisse le prouver?

Que tu ne pose pas les bonnes questions ?

Si, comme Spinoza, je dis que dieu ''est ce qui est''

Sans développement autre on soupçonnera l'Argumentum ad Ignoratiam (je ne sais pas ce que c'est donc c'est dieu) auquel on ajoute une pétition de principe qui est que dieu existe. Et reste le problème de savoir qui l'a créé.
Or, si on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas on ne peut pas prouver qu'il existe.

L'on peut par contre chercher les preuves des pouvoirs, par exemple, que les monothéismes lui prêtent.

[JO]

mais les monothéismes peuvent se tromper en ce qui concerne ses pouvoirs .

[ronron]

Que me dirait de dieu le fait que je ne puisse le prouver?

Que tu ne pose pas les bonnes questions ?

Évidemment ma question n'était pas dans ce sens-là, mais plutôt ''Que me dirait de dieu lui-même le fait que je ne puisse pas le prouver?''

Si, comme Spinoza, je dis que dieu ''est ce qui est''

Sans développement autre on soupçonnera l'Argumentum ad Ignoratiam (je ne sais pas ce que c'est donc c'est dieu) auquel on ajoute une pétition de principe qui est que dieu existe.

Ce n'est pas dans ce sens-là... Il s'agit d'une invitation à examiner l'hypothèse que dieu est la réalité pour voir où ça me mènera. 'Ce qui est' = la réalité= dieu...

Et reste le problème de savoir qui l'a créé.

À reculer comme ça en arrière ad nauseam dans l'avant de l'avant de l'avant, faudra bien que tu conclues comme moi à l'évidence : qu'il faut qu'il y ait toujours quelque chose pour que quelque chose soit. En d'autres mots, le non-né (et je ne dis pas que c'est dieu).

Inconcevable? Pas plus que la réalité...

Or, si on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas on ne peut pas prouver qu'il existe.

??
Je ne dis pas que dieu existe mais j'invite à partir de l'hypothèse qu'il existe et de là se demander pourquoi il n'est pas possible de le prouver. De là, se demander si cette impossibilité de la preuve ne serait pas indicatrice d'un attribut de ce dieu (hypothétique).

L'on peut par contre chercher les preuves des pouvoirs, par exemple, que les monothéismes lui prêtent.

Ça, je le sais et présente d'ailleurs moi-même cette thèse, mais ce n'est pas cela que je regarde...

[orthon7]

Dieu est tout pour certain hommes
Et n'existe pas pour les autres
donc son existence n'est que subjective.

[ronron]

Dieu est tout pour certain hommes
Et n'existe pas pour les autres
donc son existence n'est que subjective.

Mais le subjectif n'est-il pas lui aussi tout aussi objectif (désignation de réalité)?

[Bulle]

Dieu est tout pour certain hommes
Et n'existe pas pour les autres
donc son existence n'est que subjective.

Mais le subjectif n'est-il pas lui aussi tout aussi objectif (désignation de réalité)?

Pour être objectif il faut qu'il y ait un "objet" : c'est à dire quelque chose de décrit.

''Que me dirait de dieu lui-même le fait que je ne puisse pas le prouver?''

Encore une fois puisque tu parles de "preuves" ce raisonnement ne tient pas debout. Une preuve n'a strictement rien à voir avec une croyance.

Après (et cela peut être intéressant, voire ludique) si tu veux développer une fiction, il faut au minimum que tu donnes des traits de caractère à ce personnage auquel tu donnes des caractéristiques humaines : la parole, l'intérêt qu'il porte à sa création, le besoin de répondre à des questions, de se justifier etc etc...
Sans ces éléments précis, on ne peut pas développer grand chose.

[ronron]

Dieu est tout pour certain hommes
Et n'existe pas pour les autres
donc son existence n'est que subjective.

Mais le subjectif n'est-il pas lui aussi tout aussi objectif (désignation de réalité)?

Pour être objectif il faut qu'il y ait un "objet" : c'est à dire quelque chose de décrit.

Tout objet de pensée ne correspond pas nécessairement à un existant (ex. la licorne rose)...

''Que me dirait de dieu lui-même le fait que je ne puisse pas le prouver?''

Encore une fois puisque tu parles de "preuves" ce raisonnement ne tient pas debout. Une preuve n'a strictement rien à voir avec une croyance.

Je parle de non-preuve...

Après (et cela peut être intéressant, voire ludique) si tu veux développer une fiction, il faut au minimum que tu donnes des traits de caractère à ce personnage auquel tu donnes des caractéristiques humaines : la parole, l'intérêt qu'il porte à sa création, le besoin de répondre à des questions, de se justifier etc etc...
Sans ces éléments précis, on ne peut pas développer grand chose.

Dans un autre message, j'ai posé dieu=réalité. Pas dans le sens que dieu est une réalité mais qu'il est la réalité, la seule qui soit, au sens spinozien...

Rien à voir avec un quelconque anthropomorphisme (que je combats d'ailleurs)...

[gaston21]

JO, nous sommes comme les vieux prophètes; nous prêchons dans le désert; on ne nous entend plus...Qui pourrait prouver l'existence de Dieu ou, inversement, prouver sa non-existence ? De toute façon, il est sans aucun doute inaccessible à notre compréhension; nous avons autant de chance de le comprendre que mon épagneul à prendre son envol...Il y a une Réalité, fantastique, merveilleuse, hors de toute notion de temps et d'espace, et régie par des lois et des équations mathématiques qu'on
est encore bien loin d'avoir résolu en totalité . Je m'interroge...Ces sacrées équations, fruits du simple hasard ? Ma foi, si on me le prouve...Par contre, le Dieu des religions classiques me sort par les narines...

[Bulle]

Tout objet de pensée ne correspond pas nécessairement à un existant (ex. la licorne rose)...

Mais elle est néanmoins parfaitement définie !

Code:

Les Licornes roses invisibles sont des êtres d'un grand pouvoir spirituel. C'est ainsi qu'elles sont capables d'être à la fois roses et invisibles. Comme dans toutes les religions, la croyance dans la Licorne rose invisible est fondée à la fois sur la logique et sur la foi. Nous croyons sur la seule base de notre foi qu'elles sont roses, mais nous savons de façon logique qu'elles sont invisibles, justement parce que nous sommes incapables de les voir. » – Steve Eley

A partir de là donc on peut demander comment se manifeste ce grand pouvoir spirituel ; que valent les témoignages (historiquement, sociologiquement, etc...) de ceux qui l'on vue puisque bien évidemment il faut que quelqu'un l'ai vue pour prétendre qu'elle est rose et que ce n'est pas parce que "nous" sommes incapables de les voir qu'il n'existe pas des êtres capables de les voir, les compter même etc...

Je parle de non-preuve...

A mon sens non, tu parles d'incapacité à prouver.
C'est ce que laisse entendre ton expression "le fait que JE ne puisse pas le prouver". Il ne me semble pas que tu prétendes qu'il n'y aie pas de preuve. Et il y en a de toute évidence quelque chose que l'homme n'arrive pas à expliquer. Mais cela n'implique pas qu'il n'y a pas d'explication, de preuve même ; cela implique seulement qu'à l'heure actuelle, l'homme n'a aucun moyen de dépasser ce mystère.
S'il était question de non preuve, tu en resterais à dire que tu as une simple croyance, ou une éventuelle foi. Donc tu n'as même pas à te poser quelque question que ce soit tu crois que et point barre. Et si on te demande pourquoi et bien tu réponds, je crois, voilà, c'est comme ça.

Dans un autre message, j'ai posé dieu=réalité. Pas dans le sens que dieu est une réalité mais qu'il est la réalité, la seule qui soit, au sens spinozien...

Alors là il serait vraiment intéressant de développer de manière argumentée ce que tu entends par "sens spinozien" parce qu'à ce pauvre Baruch on lui a fait à peut près tout dire

[Ladysan]

Ronron a écrit:??
Je ne dis pas que dieu existe mais j'invite à partir de l'hypothèse qu'il existe et de là se demander pourquoi il n'est pas possible de le prouver. De là, se demander si cette impossibilité de la preuve ne serait pas indicatrice d'un attribut de ce dieu (hypothétique).

Si j'ai bien compris, tu veux peut-être dire que dans l'hypothèse que dieu existe, le fait que l'on ne pourra jamais le prouver serait la preuve qu'il existe ? Pour moi, c'est un non sens, car même pour le croyant, dieu semble être quelque chose ou quelqu'un d'innommable. Je pense que seuls ceux qui veulent y croire lui donnent une existence. Dieu est un fantasme. Les religions réalisent ces fantasmes.

Pourquoi je ne crois pas en dieu ? Parce que je ne prends pas mes fantasmes pour des réalités. J'aime penser que tout est possible. J'aime penser à plein de choses qui n'ont rien à voir avec dieu, qui 's'il existe ne peut- être qu'une finalité

J'ai oublié le nom de l'auteur de cette citation qui dit à peu près ceci :

"Avant, je possédais les forets, les mers, les déserts, etc. Depuis que j'ai acheté cette maison et ce jardin, je ne possèdes plus que cette maison et ce jardin".

Le rêve s'arrête quand on n’a plus rien à explorer.

[Ladysan]

Désolée pour la trop grande police de mon texte précédent que je ne suis pas parvenue à déformater après correction d'une fôte

[_Krinou]

PAS BIEN !!

[Ladysan]

[ronron]

S'il était question de non preuve, tu en resterais à dire que tu as une simple croyance, ou une éventuelle foi.

Il est en effet question de non preuve et je n'en reste pas à dire que j'ai une croyance.

Donc tu n'as même pas à te poser quelque question que ce soit tu crois que et point barre. Et si on te demande pourquoi et bien tu réponds, je crois, voilà, c'est comme ça.

Ce n'est justement pas ce que je propose. J'essaie plutôt de voir s'il n'y a pas quelque chose à comprendre du fait que je peux pas prouver dieu en supposant qu'il existe. J'ajoute que je n'ai pas besoin de croire à cette hypothèse pour l'examiner...

Dans un autre message, j'ai posé dieu=réalité. Pas dans le sens que dieu est une réalité mais qu'il est la réalité, la seule qui soit, au sens spinozien...

Alors là il serait vraiment intéressant de développer de manière argumentée ce que tu entends par "sens spinozien" parce qu'à ce pauvre Baruch on lui a fait à peut près tout dire

T'as raison... Pour me simplifier la vie, j'enlève ''le sens spinozien'' et j'assumerai seul mon hypothèse de l'identité de dieu : la réalité, la seule qui soit, tout ce qui est, l'ensemble de ce qui est réel (Antidote).

[ronron]

tu veux peut-être dire que dans l'hypothèse que dieu existe, le fait que l'on ne pourra jamais le prouver serait la preuve qu'il existe ? , c'est un non sens,

Non seulement ça, mais j'en déduis que cela est de l'ordre de l'absolu, tout aussi impossible à prouver puisque toute preuve viendrait le relativiser... Et je pose que cela est la réalité, la seule qui soit, tout inclusive de l'ensemble de ce qui est, rien au-delà...

Ainsi en suis-je arrivé à formuler le petit aphorisme : ''Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.''

Tout cela dans le prolongement de mon questionnement visant à prendre la mesure de l'immensité qu'il nous faut pour rendre compte de la réalité. Et je n'ai pas dit dieu, récupérable à souhait, mais l'Absolu, quoi que cela soit.

Et c'est ce que je vois, pas ce que je crois...

car même pour le croyant, dieu semble être quelque chose ou quelqu'un d'innommable.

Un jour, ils le nomment; un autre, ils ne le nomment pas; un troisième, ils nous disent qu'on ne peut le nommer que par la négative, etc.

Un dieu à géométrie variable et à pas mal de sauces, c'est un constat à propos du discours global religieux : «Un jour ceci, le lendemain le contraire, ou autre chose...»

[Millenium]

L'univers dans son ensemble ne forme qu'un seul corps et à toutes les échelles nous constatons que l'information en interaction(conscience) évolue, s'organise et interagi,choisi, elle est consciente de son environnement.

En plus de ce constat ,nous pouvons observer que les lois universelles qui régissent cette évolution dans son ensemble sont d'une telle précision qu'elle témoigne d'une conscience, d'une intention.

En probabilité nous avons plus de chance de voir des pièces lancées en l'air et former une voiture qui fonctionne.

Si nous voulons voir Dieu , c'est dans la conscience qu'il faut l'observer, et justement le monde des idées nous montre un enseignement.

[JO]

Mais si on veut le voir, il faut effacer d'abord , tout ce qu'on imagine de lui .

[Opaline]

JO, nous sommes comme les vieux prophètes; nous prêchons dans le désert; on ne nous entend plus...
Je m'interroge...Ces sacrées équations, fruits du simple hasard ? Ma foi, si on me le prouve...Par contre, le Dieu des religions classiques me sort par les narines...

C'est pour Jo et c'est Opaline qui réagit...Quelle audace !
Comment peut-on savoir si on prêche dans le désert !
l'absence de réaction n'est pas preuve !
Je pense que la profondeur de vue rejoint toujours quelqu'un !
Et puis, il faut du temps pour mûrir !

Toi-même, je parie que , depuis que tu participes à ce forum, tu as évolué !
Moi, je n'ai aucun mal à le reconnaître, ma vision s'est affinée !

Des équations, des lois, des constantes..... et tout ce qui nous attend , encore et qu'on suppose grandiose !
C'est le sens de ta question : " Simple hasard " ?
Mais est-ce seulement une question ? ou une intime conviction
qui attend la preuve ultime ?
J'en suis là , aussi !

.

[gaston21]

Opaline, oui, comme toi j'ai évolué. Il est extrêmement instructif de confronter nos croyances et nos idées, et cette discussion nous oblige à réfléchir, à fouiller dans notre mémoire, à faire revenir à la surface ce qui avait pu dans le passé nous faire adopter telle ou telle position , à consulter des livres, à refeuilleter la Bible ou le Coran etc...
Comme l'écrit Millenium, il y a un ordre fantastique dans l'Univers, des équations mathématiques fabuleuses dont un bon nombre , sans doute, ne sera jamais résolu. Le hasard, je n'y crois pas . Alors, une Réalité-Conscience globale ? Pourquoi pas ? "L'irrésolvable" est en partie résolu . Quand à comprendre, walou !

[JO]

Que répondre, quand on pense la même chose ?
L'athéisme qui refuse le dieu monothéiste, je le vis, mais je n'éprouve pas le besoin d'en faire une... religion...

[_La plume]

Les scientifiques sont fascinés par l'extraordinaire équilibre des différents facteurs, par le degré de précision qui a été nécessaires pour rendre la vie sur terre possible et son évolution. La conscience humaine apparaît donc comme une sorte de miracle, mais ça ne va pas plus loin. Pour comprendre il faudrait savoir pourquoi ? Peu nous importe de savoir comment si on ne sait pas répondre à la question pourquoi. Les grandes questions, pourquoi la vie ? pourquoi l'univers ? ne peuvent trouver de réponse dans la science. Alors on nous dit, ça ne sert à rien; c'est une perte de temps de se poser ces questions, je trouve cela frustrant. Tout ce que l'homme imagine, crée, il le fait dans un but, et l'univers et la vie n'auraient pas de but ? pas de sens ?

[JO]

La science admet, avec réticence, l'existence d'une certaine teleonomie dans l'univers et dans le développementdes organismes, végétaux et animaux .Le moteur serait à l'avant...mais ça ne résout pas la question du pourquoi ,

[ronron]

Les scientifiques sont fascinés par l'extraordinaire équilibre des différents facteurs, par le degré de précision qui a été nécessaires pour rendre la vie sur terre possible et son évolution. La conscience humaine apparaît donc comme une sorte de miracle, mais ça ne va pas plus loin.

À formuler ce petit aphorisme : «Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.»