Re: Un pas de plus vers le mariage homo ?

[né de nouveau]

Et si comme les premiers chrétiens, tu pensais que les indiens et les noirs n'ont pas d'âme, faudrait aussi le tolérer ?

???? autant que je sache parmi les premiers chrétiens il y avait des noirs éthiopiens.
Ne pas confondre le christianisme primitif avec l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui suivit...

Bien sûr, tu peux "considérer" ce que tu veux, comme je disais : "une religion c'est un club privé". ... Mais pas la République ! D'où le droit légitime pour les homos de demander les mêmes droits que les hétéros.
...

Nous sommes donc d'accord. Concernant la République, comme l'a fait remarquer Tibouc, nous n'intervenons pas dans les choix politiques donc nous reconnaissons à chacun le droit de demander ce qu'il veut.

[Bulle]

Je pense qu'en disant Eglise tu fais référence à l'Eglise catholique parce qu'à ma connaissance, ce n'est pas le cas des autres Eglises.

Bonjour !
Les "autres églises" règlent comment le problème de la contraception ?

[Bulle]

Ne pas confondre le christianisme primitif avec l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui suivit...

Il serait intéressant que tu puisses développer ce point compte-tenu du fait qu'il y a, si mes souvenirs sont bons, plusieurs écoles à ce propos...

[Gerard]

Certaines personnes naissent alcooliques de naissance et ces personnes n'ont évidemment pas la même vie que les autres puisque l'alcool leur est interdit mais par la volonté elles luttent contre leur sensibilité à l'alcool.

Nous sommes donc bien d'accord que ces personnes ne sont pour rien dans leur alcoolisme, elles n'ont commis aucun "péché".

Et pourtant, je pourrais t'expliquer quels sont les dangers de l'alcoolisme, tant pour l'alcoolique que pour son entourage, il y a donc NUISANCE pour soi et autrui. Mais les homosexuels ?... Non seulement ils n'y sont pour rien, mais en plus il n'y a aucune nuisance pour personne.

Les hermaphrodites ne sont pas des bisexuels, ils ont une attirance pour un sexe ou pas du tout.

Pourtant, quel que soit le sexe du partenaire, c'est un sexe que les hermaphrodites possèdent. Mais je comprends ce que tu veux dire : les hermaphrodites ne sont pas des "hommes" (des "mâles"), donc ils ne sont pas concernés par l'interdit.

Il faudrait donc affiner l'interdit : "Un homme HETERO ne doit pas coucher avec un autre homme HETERO". Du coup, les homosexuels, comme les hermaphrodites, ne sont pas concernés par l'interdit biblique. Leur nature n'étant pas la même que la majorité des hommes, la perversion serait même qu'ils couchent avec une femme.

PS : Et les lesbiennes ? Tu aurais un passage de la Bible qui interdit à une femme de coucher avec une femme ?

...

[_La plume]

Le seul vrai interdit c'est de causer du MAL à quelqu'un

Officialiser l'homosexualité par le mariage, la présenter comme un choix normal à de jeunes enfants, c'est causer du MAL à toute la société. C'est mon droit de me battre contre cette vision d'une société dissolue. Pas étonnant que les intégrismes progressent face à la décadence de notre société.

[Bulle]

Le seul vrai interdit c'est de causer du MAL à quelqu'un

Officialiser l'homosexualité par le mariage, la présenter comme un choix normal à de jeunes enfants, c'est causer du MAL à toute la société.

Quel mal ?

C'est mon droit de me battre contre cette vision d'une société dissolue. Pas étonnant que les intégrismes progressent face à la décadence de notre société.

Jurer fidéliter à quelqu'un donne une "vision d'une société dissolue" ?

[Gerard]

Interdit qui a une logique : un homme et une femme ont plus de chances de faire un petit chrétien que deux hommes ou deux femmes !

Oui, l'origine de cet interdit a la même origine que l'origine de l'interdit de l'adultère :

Les patriarches veulent une descendance.

Donc les "femmes adultères" mettent en danger cette descendance (pire que les hommes adultères qui peuvent enfanter des "batards" mais assurent quand même la descendance principale). Et si le fils héritier est homosexuel, c'est une catastrophe dans l'arbre généalogique : une branche qui s'arrête (voilà pourquoi y a pas un mot sur les lesbiennes dans la Bible : on s'en fout, ce ne sont pas les femmes qui déterminent la lignée du patriarche !). Et n'oublions pas le coté pratique car nous sommes à des époques où "la retraite" ça n'existe pas. Ce sont les enfants et petits enfants qui subviennent aux besoins du patriarche. S'il n'y en a pas, c'est la mort du patriarche.

Tu vois "né de nouveau" ? On cherchait une conséquence néfaste pour autrui dans l'homosexualité : en voilà une !

Mais c'était il y a des milliers d'années. Aujourd'hui, nous avons un système de retraite et d'aides sociales pour les patriarches. Et les liens familiaux sont dissociés des liens du sang : un adopté vaut autant qu'un enfant naturel, donc avec le mariage homo et l'adoption, les patriarches auront quand même leur descendance à laquelle ils pourront donner leur amour, leurs valeurs et leur patrimoine.

Reste la vieille pulsion animale : "transmettre son génome". Là c'est vrai, "le fils homosexuel" signifie la fin d'une lignée biologique. Mais avec l'insémination artificielle et les mères porteuses, ce n'est pas un obstacle infranchissable.

Donc tu vois Bulle ? Avec un esprit un peu moderne, on peut considérer que les couples homos peuvent eux aussi "faire des petits chrétiens". Je pense d'ailleurs que la première Eglise qui autorisera le mariage religieux gay va décrocher le jackpot : y a un vrai "marché" en jachère là !

...

[_La plume]

J'ai recherché dans le Nouveau testament s'il est fait allusion à l'homosexualité.

Romain 1 :
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; [27] et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

1 Corinthiens 6 :
Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,
ni efféminés, ni ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des hommes, ni voleurs, ni avares, ni ivrognes, ni outrageux, ni ravisseurs, n'hériteront du royaume de Dieu.

1 Timothée 1
Or nous savons que la Loi est excellente, pourvu qu’on en fasse un usage légitime 9 [et] qu’on sache ceci : que [la] loi est promulguée, non pas pour le juste, mais pour les sans-loi et les indisciplinés, les impies et les pécheurs, les gens sans bonté de cœur et les profanateurs, les parricides et les matricides, les homicides, 10 les fornicateurs, les hommes qui couchent avec des mâles, les hommes qui commettent des rapts, les menteurs, les gens qui font de faux serments, et quoi que ce soit d’autre qui s’oppose à l’enseignement salutaire 11 selon la glorieuse bonne nouvelle du Dieu heureux, qui m’a été confiée.

Par ailleurs, les pères de l'église, les théologiens, ont toujours considéré les relations homosexuelles comme un péché contre nature, allant jusqu'à considérer que le viol des filles de Loth est moins grave que le viol de ses hôtes masculins, car le premier appartient encore à l'ordre de la nature !

Selon Hildegarde, il s'agit d'une altération des natures virile et féminine voulues par Dieu et remettant en cause « la droite institution du mari et de la femme. Elle porte atteinte à la distinction des genres masculins et féminins, elle enclenche un mouvement susceptible de remettre en cause, à terme, la séparation entre le divin et l'humain, menaçant, par ce biais, l'autorité, la transcendance et la sainteté divine. Elle est donc pensée comme une menace totale pour la collectivité, pour sa vie même et pour le châtiment divin qu'elle lui fait encourir.

L'homosexualité est condamnée, alors comment peut-on continuer à se dire catholique et militer pour le mariage gay ? Personnellement je trouve que c'est grave.

[Bulle]

Mais ce ne sont pas les paroles de Jésus, désolée ! C'est bien ce que Gérard dit.

[Bulle]

Interdit qui a une logique : un homme et une femme ont plus de chances de faire un petit chrétien que deux hommes ou deux femmes !

Oui, l'origine de cet interdit a la même origine que l'origine de l'interdit de l'adultère :

Heu ça c'était pour que les femmes ne se mettent pas toutes à faire des petits jésus comme Marie

[_La plume]

Désolé mais un catholique doit accepter le nouveau testament dans son entier, il n'y a pas d'un côté les paroles de Jésus, et on évacue les épîtres, la conclusion des conciles, les exégèses des théologiens, etc... sinon ce n'est plus du catholicisme.

Que dit le catéchisme ?
Le catéchisme de l’Église catholique parle de l’homosexualité aux numéros 2357-2359. Le passage qui intéresse notre propos se trouve au numéro 2357 : « S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (en note : Gn 19,1-29 ; Rm 1,24-27 ; 1 Co 6,10 ; 1 Tm 1,10), la Tradition a toujours déclaré que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés. Ils sont contraires à la loi naturelle. »

Refusant de s’affronter à la différence sexuelle, l’homosexualité est une déviation objectivement grave. Souvent victimes de leur éducation ou du milieu où elles ont vécu, les personnes homosexuelles doivent être reçues et accueillies avec respect, mais dans la vérité. On doit les aider à dépasser leur déviation et à en porter les souffrances. Il ne faut d’ailleurs pas confondre les tendances homosexuelles, qui peuvent être vécues dans une chasteté parfois difficile, avec les actes homosexuels. Mais une société qui prétend reconnaître l’homosexualité comme une chose normale est elle-même malade de ses confusions.

Les évêques de France, Catéchisme pour adultes, 1991, no. 607

[troubaadour]

« S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (en note : Gn 19,1-29 ; Rm 1,24-27 ; 1 Co 6,10 ; 1 Tm 1,10), la Tradition a toujours déclaré que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés. Ils sont contraires à la loi naturelle. »[/i]

C'est quoi la loi naturelle ? Quand on sait que la fornication, l'infidélité, l'homosexualité, sont répandues chez énormément d'espèces animales... J'ai du mal à comprendre cette référence à la "loi naturelle"....

Si la sexualité permet la reproduction, elle n'y est pas indispensable, et surtout ne provoque pas obligatoirement et systématiquement une fécondation. La "loi naturelle" ne lie pas la sexualité et la fécondation.

Une fois de plus les croyants brillent par leur ignorance de la nature !

[_La plume]

Moi je cite la position de l'église, des écritures et du catéchisme, pour souligner qu'on ne peut se dire catholique et être pour le mariage gay, c'est tout. Pour les religions, l'acte homosexuel est considéré "contre nature". Après, personne ne vous oblige à être catholiques ou musulmans, juifs etc...

Quant aux animaux que je connais, ils ne sont pas homos, quand c'est la saison des chaleurs les mâles sont attirés par les femelles, dans quel fin cette attirance sexuelle sinon la reproduction ? ça c'est la nature. Après il y a peut être des déviants chez les animaux aussi

[Mordicus]

Pour les animaux, quand un chien frétille de la queue, c'est qu'il est tout gay, non ?

Mais bon, les animaux se marient pas, se pacsent pas, et sont en général athées.

[troubaadour]

Pour les religions, l'acte homosexuel est considéré "contre nature".

Mais c'est bien ce qui me révolte.... encore un dogme que strictement personne ne peut expliquer... les religions ont DÉCIDÉ que c’était contre nature... mais ce n'est pas la vérité. L'acte homosexuel n'a absolument rien de contre naturel.... L'acte homosexuel existe dans la nature, au même titre que la fornication, au même titre que "baiser pour le plaisir"....

Se couper les cheveux ou les ongles c'est contre naturel pas faire l'amour entre hommes ou femmes.

[né de nouveau]

Bonjour !
Les "autres églises" règlent comment le problème de la contraception ?

Bonjour Bulle,
Pour les protestants j'ai trouvé cette citation :
"Il n'y a pas d'indications directes dans l'Ecriture sur la limitation des naissances. Ce problème ne préoccupait pas les contemporains des écrivains bibliques. Ils avaient au contraire envie et souci d'une descendance nombreuse, signe et preuve de la bénédiction de Dieu. La terre était faiblement peuplée. La mortalité était élevée.[...]

Les recherches scientifiques, les progrès techniques sont donc dans la ligne de l'obéissance à Dieu, tant que l'homme peut les maîtriser pour les mettre au service de sa mission de dominer la terre afin de la rendre habitable.[...]

Nous ne voyons pas de différence, au niveau des intentions, entre les méthodes de contraception naturelles et artificielles (orale, mécanique, intra-utérine, etc.), les seuls critères à retenir étant :

l'innocuité pour les deux partenaires comme pour les enfants ultérieurement conçus ;
la réversibilité, c'est-à-dire la possibilité du retour à une fécondité normale ;
le degré d'acceptation et de tolérance pour l'un et l'autre des partenaires ;
la simplicité d'emploi et le coût de la contraception choisie, en fonction du niveau social et économique.
Cependant nous n'avons pas plus à imposer nos options que n'ont à tenter de dévaloriser les méthodes contraceptives ceux qui y sont idéologiquement opposés.
En tout état de cause, il importe qu'existe une information très large, simple et démythifiante, à laquelle chacun puisse sans honte recourir
Extraits de la brochure "la sexualité, pour une réflexion chrétienne", publiée par la Fédération Protestante de France en 1975

[né de nouveau]

Les hermaphrodites ne sont pas des bisexuels, ils ont une attirance pour un sexe ou pas du tout.

Pourtant, quel que soit le sexe du partenaire, c'est un sexe que les hermaphrodites possèdent. Mais je comprends ce que tu veux dire : les hermaphrodites ne sont pas des "hommes" (des "mâles"), donc ils ne sont pas concernés par l'interdit.

Non tu ne comprends absolument pas ce que j'ai voulu dire :) Tout simplement parce que vous ne comprenez pas ce qu'est l'hermaphroditisme. Un hermaphrodite n'est pas un humain avec les deux sexes parfaits qui a à la fois des ovules et des spermatozoïdes. Soit il a un sexe qui domine, soit les deux s'annulent.
Donc si le sexe masculin prédomine la personne sera homosexuelle, si elle couche avec un homme et si c'est le sexe féminin qui prédomine, la personne sera homosexuelle si elle couche avec une femme. En bref, un hermaphrodite sait si il est homosexuel ou hétérosexuel la différence avec les gens normaux c'est qu'il est le seul à le savoir.
Au plaisir,
Pierre

[né de nouveau]

Et pourtant, je pourrais t'expliquer quels sont les dangers de l'alcoolisme, tant pour l'alcoolique que pour son entourage, il y a donc NUISANCE pour soi et autrui. Mais les homosexuels ?... Non seulement ils n'y sont pour rien, mais en plus il n'y a aucune nuisance pour personne.

Si Gérard, il y a nuisance pour elle dans la mesure où elle va contre une loi divine.
Maintenant, et je me répète, si pour elle cela n'a pas d'importance, elle est libre d'agir selon son bon vouloir.

[Abélard]

Il est... inconscient de prétendre aimer l'homosexuel et de considérer sa sexualité comme anormale ou comme étant un péché. Cela, je peux le faire vis à vis d'un criminel : continuer à l'aimer en tant qu'être humain mais pas en tant que criminel.
La sexualité de type homo n'est pas un crime.
Et qu'ils désirent se marier s'ils s'aiment, ma foi pourquoi pas. C'est une reconnaissance sociale : ils sont acceptés.
Par contre, je pense qu'il est important que des enfants soient en présence d'une image parentale masculine et féminine.

Moi je cite la position de l'église, des écritures et du catéchisme, pour souligner qu'on ne peut se dire catholique et être pour le mariage gay, c'est tout. Pour les religions, l'acte homosexuel est considéré "contre nature".

C'est de fait en quelque sorte contre-nature, tandis que d'un autre côté la nature les a faits tels qu'ils sont, avec une sexualité différente.
Certains chrétiens voudraient les guérir de leur maladie, à l'aide de conseils, d'amitié et de prières, parfois aussi à l'aide de l'imposition des mains.
Il faut bien savoir que ça ne fonctionne jamais, ou très peu de temps seulement.
Donc, puisque telle est leur sexualité, et qu'il est impossible d'y changer quoique ce soit, acceptons-les avec leur sexualité.

[JO]

Mais l'humain se caractérise par le fait qu'il greffe la culture sur la nature . Et l'enfant a besoin d'amour , qu'il soit de n'importe quel sexe .

[né de nouveau]

Interdit qui a une logique : un homme et une femme ont plus de chances de faire un petit chrétien que deux hommes ou deux femmes !

Bonjour Bulle,
Raisonnement juste mais qui pêche sur un point, l'apôtre Paul comme Jésus enseignent que pour celui qui le peut, rester célibataire est la meilleure solution. Il n'y a donc pas de volonté de "guerre des berceaux" chrétienne.
De même, chez les juifs certains restaient célibataires et la Bible donne des exemples comme Jérémie qui resta seul toute sa vie.
D'autre part, pour rappel, que ce soit pour les juifs ou les chrétiens, chacun devait se préoccuper de ceux qui étaient dans le dénuement et respecter ceux qui avaient les cheveux blancs.
Il faut se méfier des anachronismes, ce n'est pas parce que notre société occidentale laisse crever ses vieux dans leur coin en leur donnant une pension et de beaux mouroirs désinfectés que cela a toujours été le cas.
Bonne journée,
Pierre

[Tibouc]

Par contre, je pense qu'il est important que des enfants soient en présence d'une image parentale masculine et féminine.

Oui, mais masculin/féminin n'est pas la même chose que homme/femme.

[né de nouveau]

Il est... inconscient de prétendre aimer l'homosexuel et de considérer sa sexualité comme anormale ou comme étant un péché. Cela, je peux le faire vis à vis d'un criminel : continuer à l'aimer en tant qu'être humain mais pas en tant que criminel.
La sexualité de type homo n'est pas un crime.

Bonjour Abélard,
Qu'est-ce qu'un péché pour toi ?
Pour moi un péché est un acte qui vient en contradiction avec les principes bibliques tout simplement.
Je ne fais pas pour ma part de hiérarchie entre tel ou tel péché. Certains péchés causent du tort aux autres, d'autres non, mais dans tous les cas, il s'agit d'aller contre Dieu.
1 Jean 1:15N'aimez pas le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui ; 16car tout ce qui est dans le monde, le désir de la chair, le désir des yeux et la confiance présomptueuse en ses ressources, tout cela n'est pas du Père, mais du monde" NBS
Nous devons aimer tous les humains mais aussi aimer la loi de Dieu et l'appliquer. Quant à ceux qui font un autre choix, c'est leur libre arbitre et nous devons respecter leur choix.
Bonne journée,
Pierre

[JO]

j'aime beaucoup ta signature, Tibouc . Et une walkyrie a beau avoir un sexe de femme, ça ne la fait pas bonne mère automatiquement . Et vice versa.

[JO]

né de nouveau : comme les musulmans, tu confonds l'humain et le divin . Aller contre dieu, c'est contre ta conception de dieu , qu'il faut dire . Et tes citations précisent clairement qu'il ne faut pas confondre la loi du monde et la loi de dieu .
Pécher veut dire : se tromper .