le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

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Message par Jean GABARD le Mar 8 Nov 2011 - 18:48

Jipé a écrit:Dis-moi Gabard, en jetant un coup d'oeil sur d'autres forums où tu sévis, je remarque que tu te ramasses des râteaux partout...Cela ne te fait pas poser qqs questions ?
La remise en question, l'idée que peut-être tu t'es planté dans ta logique, ne te vient pas un peu à l'esprit ?
Serais-tu Dieu ?

Hitler recueillait plus de 90% d'opinions favorables... Avait-il raison pour autant ?

« Tous nous devons savoir que lorsqu’Hitler et Mussolini parlaient en public, ils étaient crus, applaudis, admirés »

« il faut donc nous méfier de ceux qui cherchent à nous convaincre par d’autres voix que celle de la raison ».

Primo Lévi,

Je me trompe peut-être mais les arguments que tu me donnes ont peu de chances de me faire avancer

Une chose est certaine ce n'est pas moi qui suit l'idéologie dominante !

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Message par Jipé le Mar 8 Nov 2011 - 18:55

Gabard:
« il faut donc nous méfier de ceux qui cherchent à nous convaincre par d’autres voix que celle de la raison ».

Primo Lévi
Mais je suis bien d'accord avec cela, tu vas dans mon sens, car ma demande est de te remettre en question justement!
Ton postulat est figé et toi seul sembles convaincu de sa véracité, ne faut-il pas à un moment en revenir à la raison ?

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Message par MrSonge le Mar 8 Nov 2011 - 19:02

Tibouc a écrit : Je ne pense pas que ce soit mieux, ni pour la mère ni pour le développement de l'enfant, que la mère soit tombée enceinte après s'être fait sauter par inconnu plutôt que d'avoir adopté un enfant.
Pourquoi s'être fait sautée, et pourquoi un inconnu ?
Avec cette solution, au moins, il y a un des membres du couples qui est biologiquement parent avec l'enfant. C'est encore mieux qu'un adoption.

Tibouc a écrit :Pas exactement non, puisqu'elle a évolué au cours de l'histoire. Par exemple, la légalisation du divorce change la vision de la famille.
Au contraire, elle n'a pas varié d'un iota. C'est pour cela d'ailleurs qu'il a fallu trouver des termes précis.
On parle de famille recomposée, par exemple, c'est bien pour signaler une divergence vis-à-vis d'un modèle fixe qui est celui – c'est truismatique que de le dire – de la famille composée une fois et non recomposée deux, quatre, dix fois.
La notion n'a donc pas évolué tant que cela, il a simplement fallu essayer de l'adapter à des réalités neuves, tout en gardant bien à l'esprit que, par exemple, la famille recomposée est une catégorie de famille précise, divergent du modèle traditionnel.

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Message par Jean GABARD le Mar 8 Nov 2011 - 19:19

Jipé a écrit:Gabard:
« il faut donc nous méfier de ceux qui cherchent à nous convaincre par d’autres voix que celle de la raison ».

Primo Lévi
Mais je suis bien d'accord avec cela, tu vas dans mon sens, car ma demande est de te remettre en question justement!
Ton postulat est figé et toi seul sembles convaincu de sa véracité, ne faut-il pas à un moment en revenir à la raison ?

Les arguments de "ta raison" ont déjà plus de 50 ans. Je les connais d'autant plus que je les ai défendus pendant 20 ans (de 20 à 40).
J'étais effectivement convaincu de leur véracité (je suis d'ailleurs toujours convaincu qu'ils sont meilleurs que ceux de la société patriarcale traditionnelle) et puis j'en ai trouvé d'autres qui effectivement sont nouveaux et choquent parce que l'on est encore dans la réaction au machisme.
Le résultat, aujourd'hui, tout peut être critiqué ; les politiques, les docteurs, le pape ... tout sauf le féminisme
Et oui nous sommes en pleine adolescence mais si ceux qui veulent revenir à l'enfance sont des réactionnaires, ceux qui veulent se complaire dans la crise d'adolescence sont des conservateurs. Je suis de ceux qui aspirent à devenir adulte et malheureusement, c'est vrai, ils ne sont pas très nombreux et il n'ont pas les faveurs de la majorité ! Il est vrai que c'est extrêmement difficile même si c'est un projet passionnant.

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Message par Bulle le Mar 8 Nov 2011 - 20:45

Jean GABARD a écrit:Hitler recueillait plus de 90% d'opinions favorables... Avait-il raison pour autant ?
Que c'est triste d'être à ce point à bout d'argumentation pff...
Consolation ! Bravo Jean GABARD vous avez gagné
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Message par gaston21 le Mar 8 Nov 2011 - 21:26

Je suis sans doute vieux jeu, mais j'estime que la nature a ses lois et qu'il faut autant que possible les respecter .Dans un couple lesbien, si l'une des femmes a fait l'enfant, ce sera mieux accepté car l'enfant aura quand même un lien naturel et la mère est l'élément essentiel pour la petite enfance, mais deux hommes et un bébé...c'est complètement farfelu.
Qu'on leur laisse le couffin si ça les amuse...Mais on ne joue pas avec les enfants; ce ne sont pas des jouets livrés aux caprices des adultes .
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Message par Jean GABARD le Mer 9 Nov 2011 - 10:49

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Hitler recueillait plus de 90% d'opinions favorables... Avait-il raison pour autant ?
Que c'est triste d'être à ce point à bout d'argumentation pff...
Consolation ! Bravo Jean GABARD vous avez gagné
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Parce que pour vous aussi, le fait qu'une personne soit critiquée dans des forums, est un bon argument pour montrer qu'elle a tort?

si je vais sur des forums de droite, la gauche est ridiculisée
si je vais sur des forums de gauche la droite est conspuée
alors qui a raison d'après vous ?

je critique l'idéologie dominante. Est-ce si étonnant que je me fasse "descendre" sur des forums qui défendent cette idéologie dominante ? C'est bien certain, quand on recherche le débat qu'avec les personnes avec lesquelles on a les mêmes idées, c'est plus facile !

je rappelle que le fait de ne pas tolérer que l'on puisse parler de dérives pour le féminisme est déjà la preuve que cette vision du monde est devenue une idéologie et c'est déjà une dérive. J'ai au moins raison sur ce point !

En fait, pour revenir au sujet, le point de départ de notre désaccord est la toute-puissance attribuée par l'enfant à la maman.

si vous êtes d'accord avec cela tout ce que je dis ensuite est plutôt logique
si vous ne pensez pas que la maman est vue toute-puissante par l'enfant alors là bien-sur tout ce que je dis n'a aucun sens.

Mais sur ce point capital (la toute-puissance fantasmatique de la maman) je n'invente rien. De nombreux psychologues sont d'accord là dessus (qu'ils soient hommes ou femmes)

Les sociologues n'en parlent jamais. Il n'y a, effectivement, aucune preuve scientifique puisque ceci se passe dans l'inconscient.

On peut aussi nier l'inconscient puisqu'il n'y a aucune preuve. Libre à chacun de penser ce qu'il veut ...

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Message par Jipé le Mer 9 Nov 2011 - 11:06

Gabard:
En fait, pour revenir au sujet, le point de départ de notre désaccord est la toute-puissance attribuée par l'enfant à la maman.

si vous êtes d'accord avec cela tout ce que je dis ensuite est plutôt logique
si vous ne pensez pas que la maman est vue toute-puissante par l'enfant alors là bien-sur tout ce que je dis n'a aucun sens.

Mais sur ce point capital (la toute-puissance fantasmatique de la maman) je n'invente rien. De nombreux psychologues sont d'accord là dessus (qu'ils soient hommes ou femmes)
Si tu parles d'un enfant qui vit seul avec sa mère, évidemment qu'il verra sa mère comme "toute puissante" puisqu'elle aura à charge le rôle du père en plus du sien.
Mais si un enfant est au sein d'un couple (mère + père), l'enfant sera enclin à voir sa mère comme nourricière et protectrice et son père comme puissant (le héros)qui fixera les interdits, les limites. C'est le schéma dit "normal"...
Réfère toi au complexe d'Oedipe, qui est le rival puissant, (celui qui a un pénis ?)
Tu parles de psychos d'accord sur la version "mère = toute puissance", donne tes sources, quel psycho dit cela, j'aimerais lire les écrits qui s'y réfèrent. Ma maîtrise en psychologie date un peu, c'est vrai...Y a-t-il du nouveau qui m'aurait échappé ?
Si tu affirmes sans rien apporter de tangible, on peut ne pas te croire, cela reste une affirmation sans crédibilité...

J'édite pour mettre un tableau assez explicite de la vision de l'enfant:

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 5 Pare210

Disparition de la puissance paternelle
L'introduction de l'autorité parentale constitue la preuve de l'égalisation des devoirs du mari et de l'épouse.
"Depuis le Code Civil "dit" Code Napoléon, ou Code civil français, instauré en 1804, sous l'égide de Jean-Jacques Régis de Cambacérès l'épouse avait dans la famille un rang guère plus enviable que ses enfants, en effet la femme était mineure (donc elle n'avait pas le droit de prendre par elle-même des décisions la concernant, et encore moins des décisions relatives aux enfants), subordonnée donc au « chef de famille ».

Cette notion disparait en France en 1970 : la loi dispose que désormais « les deux époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille » : l'autorité parentale remplace la puissance paternelle".

wikipédia Source

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Message par Jean GABARD le Mer 9 Nov 2011 - 14:01

Jipé a écrit:Gabard:
En fait, pour revenir au sujet, le point de départ de notre désaccord est la toute-puissance attribuée par l'enfant à la maman.

si vous êtes d'accord avec cela tout ce que je dis ensuite est plutôt logique
si vous ne pensez pas que la maman est vue toute-puissante par l'enfant alors là bien-sur tout ce que je dis n'a aucun sens.

Mais sur ce point capital (la toute-puissance fantasmatique de la maman) je n'invente rien. De nombreux psychologues sont d'accord là dessus (qu'ils soient hommes ou femmes)
Si tu parles d'un enfant qui vit seul avec sa mère, évidemment qu'il verra sa mère comme "toute puissante" puisqu'elle aura à charge le rôle du père en plus du sien.
Mais si un enfant est au sein d'un couple (mère + père), l'enfant sera enclin à voir sa mère comme nourricière et protectrice et son père comme puissant (le héros)qui fixera les interdits, les limites. C'est le schéma dit "normal"...
Réfère toi au complexe d'Oedipe, qui est le rival puissant, (celui qui a un pénis ?)
Tu parles de psychos d'accord sur la version "mère = toute puissance", donne tes sources, quel psycho dit cela, j'aimerais lire les écrits qui s'y réfèrent. Ma maîtrise en psychologie date un peu, c'est vrai...Y a-t-il du nouveau qui m'aurait échappé ?
Si tu affirmes sans rien apporter de tangible, on peut ne pas te croire, cela reste une affirmation sans crédibilité...

J'édite pour mettre un tableau assez explicite de la vision de l'enfant:

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 5 Pare210

Disparition de la puissance paternelle
L'introduction de l'autorité parentale constitue la preuve de l'égalisation des devoirs du mari et de l'épouse.
"Depuis le Code Civil "dit" Code Napoléon, ou Code civil français, instauré en 1804, sous l'égide de Jean-Jacques Régis de Cambacérès l'épouse avait dans la famille un rang guère plus enviable que ses enfants, en effet la femme était mineure (donc elle n'avait pas le droit de prendre par elle-même des décisions la concernant, et encore moins des décisions relatives aux enfants), subordonnée donc au « chef de famille ».

Cette notion disparait en France en 1970 : la loi dispose que désormais « les deux époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille » : l'autorité parentale remplace la puissance paternelle".

wikipédia Source

Je parle de tout enfant fille ou garçon quelle que soit sa situation de famille
Tu confonds encore toute-puissance (qui est fantasmatique) et pouvoir (qui est réel)
de même que pénis et phallus

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Message par Jean GABARD le Mer 9 Nov 2011 - 15:23

Si vous souhaitez avoir des références, en voici quelques unes parmi celles utilisées dans Le féminisme et ses dérives – Rendre un père à l’enfant-roi

Pour Aldo Naouri, « La mère, enveloppe initiale de la vie qui a poussé en elle, ne cessera pas, en effet, tout au long de la vie de son enfant, d’être perçue par lui comme telle et surtout de se croire elle-même vouée à n’être, de quantité de façons, rien d’autre que cela. »

Aldo Naouri, Le couple et l’enfant, Editions Odile Jacob, 1995.
Page 15 Le féminisme et ses dérives – Rendre un père à l’enfant-roi

« jamais les hominiens ni les hommes n’ont vécu sous le régime de la « gynécocratie » ni du matriarcat »

Evelyne Sullerot, Quels pères ? Quels fils ? Fayard, 1992.
Page 16

Alors que la femme est encore perçue comme une divinité toute-puissante, elle va être limitée. La fonction destinée à opérer la séparation entre l’enfant et la maman est alors tenue par une personne du sexe opposé, par un frère de la mère ou un autre homme qui arrive « en troisième position », le but étant de briser la dyade, de faire sortir l’enfant d’une fusion indispensable dans les premiers jours mais qui devient mortifère si elle perdure. Cependant, pour que « l’insertion du mâle dans le noyau mère-enfant » puisse se faire sur un mode « non agressif » , il fallait que cet « autre » humain acquière une importance que naturellement il n’a pas, ni pour l’enfant, ni même pour la femme. Comme le dit Gabrielle Rubin dans « Les sources inconscientes de la misogynie » , il fallait « pour libérer l’enfant - et donc l’adulte - de la toute-puissance maternelle, trouver un contrepoids à cette dernière (...) il fallait un être surpuissant pour contrebalancer la puissance maternelle ». Il fallait donc accorder l’autorité à l’homme qui n’a pas la toute-puissance fantasmatique et placer la femme sous cette autorité. Ce pouvoir de limite de l’homme sur la femme ne pouvait être légitimé qu’en lui conférant une origine divine incontestable. Comme le précise Gabrielle Robin, « chaque individu (...) s’il voulait accéder à l’indépendance, devait tuer la Mère et par conséquent rabaisser sa représentante dans le réel : la femme. (...) L’égalité du père et de la mère était réelle, la supériorité de la mère était phantasmatique. Et on sait bien que s’il y a conflit entre la réalité et le phantasme, c’est presque à coup sûr ce dernier qui gagne. Il fallait donc quelque chose de plus que l’égalité pour le père ; il lui fallait une supériorité reconnue, et celle-ci ne pouvait être individuelle. Il fallait que cette supériorité soit elle aussi phantasmatique. » Par ce lien de subordination, la maman et la femme devaient être ainsi rendues moins puissantes, moins terrorisantes et l’enfant s’ouvrait alors à la possibilité de découvrir un modèle différent, indispensable à l’avènement de son autonomie. En effet, comme le remarque Gabrielle Rubin, « si le modèle d’identification, au lieu d’être le père – ou Dieu le Père – avait été la mère – ou la Grande Déesse - , les humains, pris dans les rets de la toute-puissance maternelle, auraient perdu tout espoir de devenir autonomes. »

Page 17-18

En effet comme le dit Gabrielle Rubin, « il fallait toutefois avant de pouvoir maîtriser la nature, renoncer au lien fusionnel avec la Mère et la désacraliser. (...) En rabaissant la femme, et par ce biais, en minimisant la puissance maternelle, les hommes pouvaient s’autoriser à dompter la nature, qui est son équivalent symbolique. » Cette période est pour Gabrielle Rubin, « celle de l’humanisation vraie; celle du début de la civilisation, celle aussi où l’infériorisation de la femme commence. »

Gabrielle Rubin, Les sources inconscientes de la misogynie, Editions R. Laffont, 1977.
Page 19


Selon Gérard Mendel, alors que les divinités maternelles ou féminines avaient « un caractère de toute-puissance absolue et magique », « les divinités paternelles marquent le plus souvent l’apparition d’une Autorité constitutionnelle. »

Gérard Mendel, Apprendre à vivre avec l’incertitude, Editions Robert Laffont, 1979.
Page 19

« Au lieu que la vie soit vécue comme un don, constate Denis Vasse, elle est revendiquée comme un droit : j’ai le droit d’être en bonne santé, j’ai le droit d’avoir un enfant, j’ai le droit d’être beau, j’ai le droit de ne pas mourir ! »

Denis Vasse, La vie et les vivants, conversations avec Françoise Muckensturm, Le Seuil, 2001.
Page 93

« Nous sommes trop amoureux de nos enfants, nous ne les aimons pas assez » dit Louis Roussel dans L’enfance oubliée.

Page 109

« Si la mère est dominatrice et le père effacé, examine Stéphane Clerget, le petit garçon, en réaction, va sur-compenser pour tenir tête à sa mère, défendre son père et protéger son identité masculine menacée. Ce qui donne des machos »

Stéphane Clerget, Nos enfants aussi ont un sexe, Editions Robert Laffont, 2001.
Page 121


Pour Bernard This, « la fonction du père sépare l’enfant de la mère : elle interdit la fusion-confusion originelle, imaginaire . » La fonction que Lacan théorisa sous l’expression de « nom du père » fait entrer l’enfant dans la loi en posant le premier interdit : l’interdit de l’inceste. Aldo Naouri le confirme : « la relation mère-enfant – quel que soit le sexe de l’enfant – est uniformément colorée d’une tentation incestueuse à point de départ maternel ». Il poursuit : « c’est au père qu’est intimé l’ordre d’être le gardien et le censeur de cette tentation pour qu’elle ne soit suivie d’aucun effet . » Cette personne extérieure doit aussi être différente de la maman pour ne pas être perçue toute-puissante et pouvoir introduire la limite et l’altérité. « C’est la différenciation des rôles sexuels, note Boris Cyrulnik, qui est nécessaire à l’effet identificatoire sur le développement psychique de l’enfant . » Etre un homme n’est cependant pas suffisant.
Celui qui ne « fait » pas l’enfant - le géniteur, le papa ou un autre homme - entre dans la fonction de père s’il est désiré et appelé par la mère. Selon Bernard This : « c’est par la mère, que le père symbolique est donné à l’enfant . » Christine Castelain-Meunier précise que « ce qui institue la parole du père comme interprète de la loi (de la castration), est le désir-de-la-mère . » Ainsi, si elle l’aime et l’écoute, c’est qu’il a de la valeur et qu’il mérite d’être écouté. Le père est celui qui rend la maman heureuse, dit encore Françoise Dolto. Lacan insiste sur l’attention qui est porté à la parole du père : « Ce sur quoi nous voulons insister, c’est que ce n’est pas uniquement de la façon dont la mère s’accommode de la personne du père qu’il conviendrait de s’occuper, mais du cas qu’elle fait de sa parole, disons le mot, de son autorité, autrement dit de la place qu’elle réserve au Nom-du-père dans la promotion de la Loi. » Joël Clerget en déduit l’attitude de la mère : « être mère, c’est aussi ne pas empêcher, ne pas faire obstacle, par la négation ou la dérision surtout, à l’avènement de la parole proférée et soutenue par le père présent. » Se trouve donc dans cette fonction tout individu masculin auquel la mère est suffisamment « aliénée » pour que l’enfant puisse l’apercevoir manquante, donc moins puissante et moins terrorisante qu’il ne l’imaginait.

Bernard This, Le père. Acte de naissance, Le Seuil, 1980.
Aldo Naouri, « Arrachements… » dans Place du père, Violence et paternité, sous la direction de Joêl et Marie-Pierre Clerget, 1992.
Boris Curulnik, Sous le signe du lien, Hachette Littératures, 1989.
Christine Castelain-Meunier, La paternité, PUF, Que sais-je ? n° 3229, 1997
Lacan, Du traitement possible de la psychose, Ecrits.
Joël Clerget, Place du père, Violence et paternité, sous la direction de Joël et Marie-Pierre Clerget, 1992.
Aldo Naouri, Les pères et les mères, Odile Jacob, 2004.
Page 142-143

« Censurant rigoureusement la propension maternelle à répondre sans délai au besoin de l’enfant, le père, selon Jean-Pierre Durif-Varembont, fait émerger chez ce dernier la perception salutaire du manque (être «manquant» c’est être cestus, c’est-à-dire le contraire de incestus) et la notion de demande, autrement dit, pour l’enfant, la conscience possible de lui même et la marque la plus sûre de son désir. » La place donnée au père montre aussi à l’enfant qu’il ne comble pas sa maman, qu’il n’est pas « tout » pour elle. Il sort du rapport idyllique avec elle et, déchargé du poids d’être le seul à devoir la rendre heureuse, il peut faire ses expériences, s’individualiser et s’ouvrir au monde. Par sa présence, le père indique que « la relation à la mère n’est pas le seul horizon de la vie » .
La fonction d’autorité incombe au père, non pas pour ses qualités et donc à plus forte raison pour une supériorité supposée, mais du fait de sa place dans l’ordre familial imposé par la nature. S’il est possible d’inverser des rôles, des tâches, (faire la vaisselle, laver le linge, conduire la voiture…etc.) les fonctions de mère et de père paraissent être distinctes, complémentaires et aussi « non interchangeables ». Pour Jean le Camus, « Un père ne sera jamais une mère et inversement ».

Jean-Pierre Durif-Varembont, dans Place du père, Violence et paternité, sous la direction de Joël et Marie-Pierre Clerget, 1992.
Jacques Arènes, Y a-t-il encore un père à la maison ? Editions Fleurus, 1997.
Simone et Moussa Nabati, Le père, à quoi ça sert ? Editions Jouvence.
Jean le Camus, Le vrai rôle du père, Odile Jacob, 2000.
Page 145

Bernard This est catégorique : « un père qui se voudrait au-dessus de la loi, ou qui ferait de la loi son affaire, une loi au service de son « bon plaisir », un père qui voudrait imposer la séparation mère-enfant, sans souci de la relation qu’il noue avec son épouse, cesserait aussitôt d’occuper la place du père symbolique. »
Bernard This, Le père. Acte de naissance, Le Seuil, 1980.
Page 148

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Message par Jipé le Mer 9 Nov 2011 - 16:07

Gabard:
Tu confonds encore toute-puissance (qui est fantasmatique) et pouvoir (qui est réel)
de même que pénis et phallus
Ah ?! Et c'est quoi la différence entre pénis et phallus ?
Tu veux dire que le pallus est le symbole de complétude narcissique ? C'est commun aux deux sexes, non ?

Je vais bien lire à tête reposée tes extraits et références, je te répondrais donc plus tard...

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Message par Jipé le Mer 9 Nov 2011 - 17:14

Je reprends...
« Si la mère est dominatrice et le père effacé, examine Stéphane Clerget, le petit garçon, en réaction, va sur-compenser pour tenir tête à sa mère, défendre son père et protéger son identité masculine menacée. Ce qui donne des machos »

ce qui va bien dans le sens de l'enfant veut voir son père comme tout puissant (le héros) et si sa mère est dominatrice et rabaisse son mari (le père), l'enfant "corrigera/sur-compensera" le rôle du père tel qu'il veut le voir.

« c’est au père qu’est intimé l’ordre d’être le gardien et le censeur de cette tentation pour qu’elle ne soit suivie d’aucun effet . » Cette personne extérieure doit aussi être différente de la maman pour ne pas être perçue toute-puissante et pouvoir introduire la limite et l’altérité. « C’est la différenciation des rôles sexuels, note Boris Cyrulnik, qui est nécessaire à l’effet identificatoire sur le développement psychique de l’enfant . » Etre un homme n’est cependant pas suffisant.
Là encore, on voit bien le rôle du père idéalisé qu'attend l'enfant, Cyrulnik le montre très bien : " la différenciation des rôles sexuels". A la rigueur, si l'enfant a une mère qui change de rôle avec le père, l'enfant retrouvera des repaires, autorité et cadrage...nourricier et protecteur.

Joël Clerget en déduit l’attitude de la mère : « être mère, c’est aussi ne pas empêcher, ne pas faire obstacle, par la négation ou la dérision surtout, à l’avènement de la parole proférée et soutenue par le père présent. »
On voit bien ici aussi, que le rôle de la mère est de soutenir, devant l'enfant, le rôle du père pour ne pas détruire la vision symbolique de puissance du père. Une femme contrant le père devant son enfant, prend une position de castratrice qui aura peut-être des répercussions sur la construction psychologique de l'enfant.

La fonction d’autorité incombe au père, non pas pour ses qualités et donc à plus forte raison pour une supériorité supposée, mais du fait de sa place dans l’ordre familial imposé par la nature.
Il est bien dit ici: autorité du père, supériorité supposée...C'est à dire symbolisme de toute-puissance.

Pour Jean le Camus, « Un père ne sera jamais une mère et inversement ».
A part pour la gestation, je ne vois pas pourquoi les choses n'évolueraient pas ? Qu'est-ce qui est important pour un enfant...C'est d'être nourri, protégé, lui donner des repaires et surtout de l'amour! Quel que soit la répartition des tâches, si l'enfant obtient tout cela, sa construction se fera dans de bonnes conditions, disons qu'elle sera optimisée.

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Message par Bulle le Mer 9 Nov 2011 - 17:32

Auquel je rajouterai que :
Alors que la femme est encore perçue comme une divinité toute-puissante, elle va être limitée. La fonction destinée à opérer la séparation entre l’enfant et la maman est alors tenue par une personne du sexe opposé, par un frère de la mère ou un autre homme qui arrive « en troisième position », le but étant de briser la dyade, de faire sortir l’enfant d’une fusion indispensable dans les premiers jours mais qui devient mortifère si elle perdure.
Cela va exactement dans le sens du "substitut" évoqué plus haut.
Jean GABARD a écrit:Parce que pour vous aussi, le fait qu'une personne soit critiquée dans des forums, est un bon argument pour montrer qu'elle a tort?
Qu'est-ce que tu racontes ? Le point Godwin est je cite :
« Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin...
Source

Je ne lis pas, par faute de temps et sauf lorsque cela m'est demandé ce qui s'écrit sur les autres forums. Il se trouve que je n'ai pas besoin de l'avis d'une majorité pour me faire une opinion.

Cela étant, je ne vois toujours pas le lien entre
- Genders studies et problèmes de société actuels (délinquance etc...)
- Féminisme et problèmes de sociétés actuels,
- Féminisme et perte de gonades symboliques chez le père,
- ni exactement où tu veux en venir...

Merci d'avoir pris la peine de citer des références, ainsi chacun pourra s'assurer que le contexte des citations, autrement dit l'intention de l'auteur, concorde avec leur utilisation.

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Message par Jean GABARD le Jeu 10 Nov 2011 - 0:10

Jipé a écrit:Je reprends...
« Si la mère est dominatrice et le père effacé, examine Stéphane Clerget, le petit garçon, en réaction, va sur-compenser pour tenir tête à sa mère, défendre son père et protéger son identité masculine menacée. Ce qui donne des machos »

ce qui va bien dans le sens de l'enfant veut voir son père comme tout puissant (le héros) et si sa mère est dominatrice et rabaisse son mari (le père), l'enfant "corrigera/sur-compensera" le rôle du père tel qu'il veut le voir.

« c’est au père qu’est intimé l’ordre d’être le gardien et le censeur de cette tentation pour qu’elle ne soit suivie d’aucun effet . » Cette personne extérieure doit aussi être différente de la maman pour ne pas être perçue toute-puissante et pouvoir introduire la limite et l’altérité. « C’est la différenciation des rôles sexuels, note Boris Cyrulnik, qui est nécessaire à l’effet identificatoire sur le développement psychique de l’enfant . » Etre un homme n’est cependant pas suffisant.
Là encore, on voit bien le rôle du père idéalisé qu'attend l'enfant, Cyrulnik le montre très bien : " la différenciation des rôles sexuels". A la rigueur, si l'enfant a une mère qui change de rôle avec le père, l'enfant retrouvera des repaires, autorité et cadrage...nourricier et protecteur.

Joël Clerget en déduit l’attitude de la mère : « être mère, c’est aussi ne pas empêcher, ne pas faire obstacle, par la négation ou la dérision surtout, à l’avènement de la parole proférée et soutenue par le père présent. »
On voit bien ici aussi, que le rôle de la mère est de soutenir, devant l'enfant, le rôle du père pour ne pas détruire la vision symbolique de puissance du père. Une femme contrant le père devant son enfant, prend une position de castratrice qui aura peut-être des répercussions sur la construction psychologique de l'enfant.

La fonction d’autorité incombe au père, non pas pour ses qualités et donc à plus forte raison pour une supériorité supposée, mais du fait de sa place dans l’ordre familial imposé par la nature.
Il est bien dit ici: autorité du père, supériorité supposée...C'est à dire symbolisme de toute-puissance.

Pour Jean le Camus, « Un père ne sera jamais une mère et inversement ».
A part pour la gestation, je ne vois pas pourquoi les choses n'évolueraient pas ? Qu'est-ce qui est important pour un enfant...C'est d'être nourri, protégé, lui donner des repaires et surtout de l'amour! Quel que soit la répartition des tâches, si l'enfant obtient tout cela, sa construction se fera dans de bonnes conditions, disons qu'elle sera optimisée.

Tu confonds encore toute-puissance fantasmatique et pouvoir, toute-puissance et autorité !
Et non seulement rôle et fonction symbolique mais maintenant, en plus, répartition des tâches et fonction symbolique
et peut-être même élevage et éducation ?

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Message par Jean GABARD le Jeu 10 Nov 2011 - 0:21

Bulle dit : "Auquel je rajouterai que :

Dit par Jean GABARD et non par Bulle "Alors que la femme est encore perçue comme une divinité toute-puissante, elle va être limitée. La fonction destinée à opérer la séparation entre l’enfant et la maman est alors tenue par une personne du sexe opposé, par un frère de la mère ou un autre homme qui arrive « en troisième position », le but étant de briser la dyade, de faire sortir l’enfant d’une fusion indispensable dans les premiers jours mais qui devient mortifère si elle perdure."


Dit par Bulle "Cela va exactement dans le sens du "substitut" évoqué plus haut. "

Dit par Jean GABARD Celui qui tient la fonction du père n'est pas forcément le géniteur, ni forcément le " papa" (qui donne l'affection, l'image de l'homme).
Mais c'est toujours un homme.
une femme ne peut prendre cette fonction puisqu'elle est assimilée à la maman toute-puissante. Une femme ne peut entrer dans cette fonction (les enseignantes par exemple) que lorsque l'enfant est assez grand pour comprendre qu'elle peut parler au nom de la loi, si elle parle au nom de la loi et qu'elle le fait savoir.

Merci de bien vouloir faire l'effort de quoter correctement afin que vos propos ne soient pas attribués aux autres


Dernière édition par Bulle le Jeu 10 Nov 2011 - 8:52, édité 2 fois (Raison : Correction de quotes)

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Message par Jean GABARD le Jeu 10 Nov 2011 - 0:57

Bulle dit : "Cela étant, je ne vois toujours pas le lien entre
- Genders studies et problèmes de société actuels (délinquance etc...)
- Féminisme et problèmes de sociétés actuels,
- Féminisme et perte de gonades symboliques chez le père,
- ni exactement où tu veux en venir..."

Jean GABARD dit : avec la théorie du genre qui est une théorie féministe (dominante)
il y a négation de la structuration du psychisme
la fonction de père n'est pas jouée. Le papa n'a pas d'autorité et la maman ne peut en avoir.
les limites ne sont pas intégrés par l'enfant
Ces enfants sont incapables d'accepter les frustrations, de suivre les règles de la société, de suivre les règles de la discipline, de l'orthographe de la grammaire, du calcul ... à l'école
Sans repaire ils deviennent souvent des enfants-rois, des enfants tyrans, angoissés, violents avec eux-mêmes pour se sentir exister, violents avec les autres
ayant besoin d'un modèle d'homme ils le recherchent et s'inventent des caricatures d'hommes : des fachos, des machos ...

Je dénonce cette dérive féministe parce que je crains que si l'on continue dans cette "fausse route" on aille vers un chaos qui favoriserait et qui favorise déjà ce que le féminisme voulait pourtant éviter autant que moi : le retour au fascisme et au machisme.

Ne voyez-vous pas avec la montée de la crise sociale (économique mais aussi sociétale, les enfants-rois ne sont pas tous des enfants de milieux défavorisés, ni de famille monoparentale) la montée de l'extrême droite ?

Dans les années 1930, les jeunes allemands avaient un homme à la maison (leur papa) humilié par la révolution industrielle, par la défaite, par le diktat de Versailles, par son retour à la maison, par l'inflation, par le chômage. Cet homme dévalorisé ne pouvant plus joué la fonction de père, ils sont allés en chercher un autre et ils l'ont trouvé chez le nazi qui n'est autre que la caricature de l'homme et même du macho ...

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Message par Jipé le Jeu 10 Nov 2011 - 8:08

Gabard:
Tu confonds encore toute-puissance fantasmatique et pouvoir, toute-puissance et autorité !
Et non seulement rôle et fonction symbolique mais maintenant, en plus, répartition des tâches et fonction symbolique
et peut-être même élevage et éducation ?
A ben si je confonds tout, tu vas m'expliquer alors....car c'est bien de dire "non c'est faux" mais j'attends encore de ta part la démonstration que ce que je dis est faux rire

En quoi dans ce que j'ai dit , je me cite:
A part pour la gestation, je ne vois pas pourquoi les choses n'évolueraient pas ? Qu'est-ce qui est important pour un enfant...C'est d'être nourri, protégé, lui donner des repaires et surtout de l'amour! Quel que soit la répartition des tâches, si l'enfant obtient tout cela, sa construction se fera dans de bonnes conditions, disons qu'elle sera optimisée.
il y a une notion d'élevage ??
Je parle bien de donner, surtout de l'amour, non ? Je ne confonds pas l'élevage de poulets et l'éducation d'un enfant, c'est dans tes délires ceci...

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Message par JO le Jeu 10 Nov 2011 - 8:09

Pourquoi voir tout dans le sens descendant : parents/enfants ? L'enfant est une intelligence : à travers le mensonge parental, il discerne la vérité . Combien d'anciens enfants mal élevés deviennent des adultes de valeur , si l'inverse est vrai aussi , prouvant que l'inné a sa part dans l'adulte ?
Ce qui tord un psychisme , c'est le discours qui est démenti par les faits . L'enfant nait dans des conditions irrémédiablement données : le problême est qu'il se construise malgré ce qu'elles peuvent avoir de difficiles .A parents honnêtes, qui parlent avec l'enfant, enfants heureux , quelles que soient les circonstances .
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Message par Jipé le Jeu 10 Nov 2011 - 8:13

Gabard:
Dans les années 1930, les jeunes allemands avaient un homme à la maison (leur papa) humilié par la révolution industrielle, par la défaite, par le diktat de Versailles, par son retour à la maison, par l'inflation, par le chômage. Cet homme dévalorisé ne pouvant plus joué la fonction de père, ils sont allés en chercher un autre et ils l'ont trouvé chez le nazi qui n'est autre que la caricature de l'homme et même du macho ...

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Message par Bulle le Jeu 10 Nov 2011 - 8:47

Jean GABARD a écrit:
Tu confonds encore toute-puissance fantasmatique et pouvoir, toute-puissance et autorité !
Et non seulement rôle et fonction symbolique mais maintenant, en plus, répartition des tâches et fonction symbolique
et peut-être même élevage et éducation ?
Arf Jean GABARD, je ne vois pour ma part aucune confusion.
Par contre tout porte à croire que tu procèdes très exactement à l'inverse de ce que l'on doit faire pour rédiger un essai, c'est à dire écrire sur un sujet en utilisant des points de vue éprouvés et non pas utiliser des éléments trouvés à droite à gauche pour arriver enfin à sortir 135 pages que l'on éditera ou rééditera avant chaque campagne électorale...
Ta démarche me fait penser, mais cela n'engage que moi, aux auteurs sortant une nouvelle preuve de l'authenticité du suaire à chaque exposition lol!

Merci de prendre la peine de quoter correctement : je tiens absolument à ce qu'il ne puisse pas y avoir de confusion entre TES propos et les miens.


Dernière édition par Bulle le Jeu 10 Nov 2011 - 9:17, édité 1 fois

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Message par Bulle le Jeu 10 Nov 2011 - 9:15

Jean GABARD a écrit:
Ne voyez-vous pas avec la montée de la crise sociale (économique mais aussi sociétale, les enfants-rois ne sont pas tous des enfants de milieux défavorisés, ni de famille monoparentale) la montée de l'extrême droite ?
Dans les années 1930, les jeunes allemands avaient un homme à la maison (leur papa) humilié par la révolution industrielle, par la défaite, par le diktat de Versailles, par son retour à la maison, par l'inflation, par le chômage. Cet homme dévalorisé ne pouvant plus joué la fonction de père, ils sont allés en chercher un autre et ils l'ont trouvé chez le nazi qui n'est autre que la caricature de l'homme et même du macho ...
C'est ce qu'on appelle un "appel à la terreur", pas un argument : décidément, avec Jean GABARD, désolée de le souligner, nous pourrions ouvrir un bestiaire des sophismes.
Et tu ne te rends même pas compte que tu te tires une balle dans le pied !
Quel est donc le mystérieux rapport entre avec "la théorie du genre qui est une théorie féministe (dominante)" et la montée de la crise sociale comme prémisse du chaos que tu nous annonces ?

PS : Tu as à nouveau changé le sous-titre de ton essai ?


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Message par Jean GABARD le Jeu 10 Nov 2011 - 10:18

Jipé a écrit:Gabard:
Dans les années 1930, les jeunes allemands avaient un homme à la maison (leur papa) humilié par la révolution industrielle, par la défaite, par le diktat de Versailles, par son retour à la maison, par l'inflation, par le chômage. Cet homme dévalorisé ne pouvant plus joué la fonction de père, ils sont allés en chercher un autre et ils l'ont trouvé chez le nazi qui n'est autre que la caricature de l'homme et même du macho ...

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Je pense que tu es un plaisantin Gabard, je croyais que l'on pouvait discuter sérieusement sur un tel sujet, mais là, je dois avouer que mes espoirs sont vains... dubitatif


Merci de ta réponse si bien argumentée

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Message par Jean GABARD le Jeu 10 Nov 2011 - 10:32

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:
Ne voyez-vous pas avec la montée de la crise sociale (économique mais aussi sociétale, les enfants-rois ne sont pas tous des enfants de milieux défavorisés, ni de famille monoparentale) la montée de l'extrême droite ?
Dans les années 1930, les jeunes allemands avaient un homme à la maison (leur papa) humilié par la révolution industrielle, par la défaite, par le diktat de Versailles, par son retour à la maison, par l'inflation, par le chômage. Cet homme dévalorisé ne pouvant plus joué la fonction de père, ils sont allés en chercher un autre et ils l'ont trouvé chez le nazi qui n'est autre que la caricature de l'homme et même du macho ...
C'est ce qu'on appelle un "appel à la terreur", pas un argument : décidément, avec Jean GABARD, désolée de le souligner, nous pourrions ouvrir un bestiaire des sophismes.
Et tu ne te rends même pas compte que tu te tires une balle dans le pied !
Quel est donc le mystérieux rapport entre avec "la théorie du genre qui est une théorie féministe (dominante)" et la montée de la crise sociale comme prémisse du chaos que tu nous annonces ?

PS : Tu as à nouveau changé le sous-titre de ton essai ?


Je parle avant tout de crise de société
avec de plus en plus d'enfants-rois qui restent hors la loi. Ils ont déjà de grandes difficultés à l'école et ils risquent d'avoir de grandes difficultés à devenir adulte
Incapables d'assumer la frustration on peut se demander comment ils vont réagir face à la baisse de leur pouvoir d'achat ?

Le sous-titre de mon essai est : "Rendre un père à l'enfant-roi"

Ce que je dis n'est pas un appel à la terreur mais plutôt un rappel pour éviter la terreur

Effectivement je ne vois pas pourquoi je me tire une balle dans le pied mais tu vas me le dire

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Message par Jipé le Jeu 10 Nov 2011 - 10:43

Gabard,
je ne sais plus trop où j'ai lu cet extrait de ta part, peut-être ton blog...
"J’avance un postulat qui comme le mot l’indique ne peut pas se prouver. J’accepte de ne pas avoir la Vérité et c’est la raison pour laquelle je m’efforce de donner des exemples pris dans la vie de tous les jours pour montrer que ce postulat n’est pas totalement idiot et même opératoire. Les féministes qui le contestent sont tout autant que moi incapables de prouver qu’il y a uniquement construction sociale."

Tu prends des exemples dans la vie de tous les jours...Wahou ! super! et tu en tires des conclusions des plus hasardeuses rire
Reconnais au moins que tu es dans la totale subjectivité. Ton regard de la vie quotidienne n'est peut-être pas celui d'un autre, et puis, ce (ton)regard ne peut être Universel, donc quelle valeur a-t-il exactement ?
Beaucoup de postulats donc, beaucoup d'a priori, beaucoup de déformations pour en arriver à tes propres conclusions. Remarque, je le comprends, comme sortir un bouquin et ensuite reconnaître moult erreurs ou fausses interprétations ? Cela reviendrait à couler ton fonds de commerce, je comprends!
Tu es pris dans ton propre piège et je ne vois pas d'autre solution que de rester sur une forme de mauvaise foi...


Dernière édition par Jipé le Jeu 10 Nov 2011 - 11:35, édité 1 fois

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Message par Bulle le Jeu 10 Nov 2011 - 10:55

Jean GABARD a écrit:
Le sous-titre de mon essai est : "Rendre un père à l'enfant-roi"
Ce que je dis n'est pas un appel à la terreur mais plutôt un rappel pour éviter la terreur
Effectivement je ne vois pas pourquoi je me tire une balle dans le pied mais tu vas me le dire
Ce type d'argument est bien ce que l'on nomme un "appel à la terreur" donc un sophisme.
Le féminisme cause de tous les maux c'est déjà une théorie d'une absurdité à toute épreuve où tu mélanges tout, absolument tout et visiblement des notions dont tu n'as pas le moindre début de maîtrise, mais en arriver à utiliser ce genre d'argument c'est vraiment aller au bout du bout du ridicule...

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