le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

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Message par Ling le Sam 12 Nov 2011 - 7:52

Jean GABARD a écrit:
La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."
pourquoi aurait-on rajouté "en droits" si cela ne faisait pas de différence avec "égaux"
Egalité en droits veut dire qu'il doit y avoir égalité devant la loi, que les lois doivent être les mêmes pour tous.
C'est justement parce que l'égalité n'existe pas et qu'elle ne peut pas exister, qu'il doit y avoir égalité devant la loi. Pour que chaque différence soit respectée et ne subisse pas la loi de la jungle, celle du plus fort.
Comment pourrait-on avoir le droit à l'égalité, c'est à dire à quelque chose d'impossible ?
il n'est pas possible de demander l'égalité entre les hommes ni entre les hommes et les femmes mais il faut exiger que les hommes et les femmes aient tous les mêmes droits pour qu'il n'y ait pas domination de l'un sur l'autre.

Je vous remercie pour votre réponse. Vous confirmerez l'horrible soupçon qui m'était venu à l'esprit.

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme dit :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."

Sans doute parce que le rédacteur savait que certains naissent handicaper, d'autres en pleine santé, certains naissent riches, d'autre pauvres, certains naissent fort, d'autres faibles, certains naissent intelligents d'autres idiots...Mais leur droit à la dignité et aux droits sont les mêmes.

Il n'est pas possible de demander l'égalité entre les hommes ni entre les hommes


Pourriez-vous, svp, définir ce que représente pour le concept d'égalité dans le passage ci-dessus?

Ling
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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 8:29

marine2010 a écrit:Quelqu'un pourrait m'expliquer à cause de quoi naît la toute-puissance fantasmatique de la mère? Car j'ai l'impression de l'avoir complètement zappé dans mon enfance!


tu ne l'as pas zappé mais c'est simplement dans ton inconscient.

Page 14 de "Le féminisme et ses dérives - rendre un père à l'enfant-roi" (je cite mes sources ... !) :
Le ventre de la génitrice est pour tout enfant l’univers avec lequel il se confond, un milieu en apesanteur où tous ses besoins sont satisfaits sans avoir à faire d’efforts, sans même avoir à demander. Après « la chute du paradis » qu’est la naissance et dont l’humain garde la culpabilité, le bébé reste encore dans la fusion-confusion avec sa maman, « dans une situation de dyade, un état mental communautaire ». Dans ces premiers jours de la vie où se forme la psyché et la vision du monde, l’enfant (garçon ou fille) vit une première expérience d’amour inoubliable avec sa maman. Il se complaît dans cette fusion et c’est en la perdant qu’il réalise combien elle était source de plaisir. La moindre distance lui apparaît extrêmement douloureuse et lui fait réaliser sa dépendance. Il se rend compte combien cette personne est indispensable pour lui et il la ressent formidablement et effroyablement toute-puissante. Alors qu’il découvre la dualité et le monde, l’univers qu’il a quitté lui apparaît a posteriori paradisiaque. L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .» Cette image, qui se retrouve dans de nombreux mythes, (Gaïa engendre seule Ouranos, la Vierge Marie…) est une vision fantasmée de la mère que l’humain reporte sur toutes les femmes capables d’enfanter. Ainsi, tout au long de sa vie, il voit dans toute femme qu’il rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « La femme » de ses fantasmes. Lacan, voulant rappeler à l’humain que sa vision des femmes est déformée, disait en provoquant : « La femme n’existe pas ». "

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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 8:37

[quote="Stirica"]
Jean GABARD a écrit:



Il n'est pas possible de demander l'égalité entre les hommes ni entre les hommes


Pourriez-vous, svp, définir ce que représente pour le concept d'égalité dans le passage ci-dessus?


Dans la phrase ci-dessus il ne s'agit pas d'égalité devant la loi mais d'égalité tout court c'est à dire d'égalité à la naissance, d'égalité de résultats ... et là on peut toujours rêver ! Ce serait d'ailleurs davantage un cauchemar qu'un rêve !

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Message par Ling le Sam 12 Nov 2011 - 8:42

Insinueriez-vous que la femme est inférieure à l'homme?

Ling
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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 8:46

Jipé a écrit:
marine2010 a écrit:Quelqu'un pourrait m'expliquer à cause de quoi naît la toute-puissance fantasmatique de la mère? Car j'ai l'impression de l'avoir complètement zappé dans mon enfance!
cette idée sort tout droit de l'imagination et de la mauvaise interprétation de Gabard...

C'est très bien
Jipé va nous expliquer ce qu'il a retenu de la "toute-puissance" chez Aldo Naouri, Gabrielle Rubin ...
allez vas-y ... on va voir qui imagine et qui condamne mon interprétation sans savoir

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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 8:55

Bulle dit : "tu as parfaitement le droit d'être réactionnaire. Et j'ai parfaitement le droit de dire que tes propos ici le sont."

effectivement si être réactionnaire c'est avoir un esprit critique sur l'évolution de la société je suis réactionnaire et c'est sûr, certains ont plutôt la critique facile mais pas beaucoup l'esprit

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Message par Bulle le Sam 12 Nov 2011 - 9:26

Jean GABARD a écrit:
marine2010 a écrit:Quelqu'un pourrait m'expliquer à cause de quoi naît la toute-puissance fantasmatique de la mère? Car j'ai l'impression de l'avoir complètement zappé dans mon enfance!
tu ne l'as pas zappé mais c'est simplement dans ton inconscient.

C'est très exactement ce que veut dire zapper.

Page 14 de "Le féminisme et ses dérives - rendre un père à l'enfant-roi" (je cite mes sources ... !) :

L'auto proclamé "sociologue" Jean GABARD n'étant pas à une absurdité prêt cite ses auto-sources pour être sur de ne pas se contredire mdr
Cela devient du grand comique...

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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 10:07

réaction -(réactionnaire) : mouvements d'idées qui s'oppose au progrès social issu des principes de la Révolution, et vise à rétablir des institution antérieures.

et voici la table des matières de : Le féminisme et ses dérives ...
4ème partie
CHANGER DE DIRECTION
SANS RETOUR EN ARRIERE 150
Chap.1 « Souviens-toi de ton futur » 152
Chap.2 Sortir de la fusion et de la confusion 158
Chap.3 Des parents pour donner « des racines et des ailes » à l’enfant 165 Chap.4 La fonction de mère et la fonction de père 170
Chap.5 Jouer sérieusement sans se prendre au sérieux 177
Chap.6 Un projet à long terme : devenir adulte 182

Conclusion 185

il est toujours possible d'interpréter mais changer le sens des mots n'est plus de la liberté mais de la "toute-puissance" !

Ceci me rappelle un élève à qui le professeur donnait la définition de la démocratie (avec des droits et aussi le devoir de respecter les règles) et qui répondait : pour moi la démocratie ce n'est pas ça, c'est faire ce que je veux

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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 10:18

Stirica a écrit:Insinueriez-vous que la femme est inférieure à l'homme?

qui a insinué des bêtises pareilles ?

L’idéologie « féministe » qui devient conservatrice campe sur ses positions. Parce que les hommes se sont souvent servi des différences pour en faire des stéréotypes et « ghettoïser » les femmes, la nouvelle pensée dominante persiste à voir dans toute différence une anormalité ou une injustice « comme si l’asymétrie était associée à une forme de domination » . Tony Anatrella en fait le constat : « nous sommes dans une société «incestueuse», c’est à dire dans une société dont les représentations dominantes nient les différences, induisent une vision fusionnelle au nom de laquelle nous serions tous semblables et égaux, sans distinction . »1
1 Edmond Marc et Dominique Picard, « Face à face : les relations interpersonnelles » , Hors-série Vivre ensemble, Sciences humaines, n° 33 juin-juillet-août 2001.

page 58 "Le féminisme et ses dérives - Rendre un père à l'enfant-roi"

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Message par Ling le Sam 12 Nov 2011 - 10:21

Nous ne sommes jamais semblables, mais toujours égaux.

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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 10:26

Stirica a écrit:Nous ne sommes jamais semblables, mais toujours égaux.

égaux en droits oui, c'est vrai en France et je le souhaite pour tous les pays du monde

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Message par Jipé le Sam 12 Nov 2011 - 10:51

Gabard:
Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.
Je reprends juste ce passage qui me semble complètement idiot !
Les femmes seraient tellement dans la toute-puissance qu'elles ne souhaiteraient pas " naturellement" d'un mari/conjoint comme père de leur enfant ?!
C'est du pur délire de généraliser à ce point!
Même si quelques femmes désirent élever un enfant seul, ce n'est pas et de loin, le désir de toutes les femmes.
Encore une fois, c'est de la malhonnêteté de prendre des cas que l'on critique, pour en faire une globalisation en disant, "Les femmes..."

Ensuite, c'est un peu facile de dire que tel psy, ou tel autre a dit pour que ça colle à ce que l'on veut faire passer comme message.
Je n'ai pas vu clairement écrit qu'un psy dise que pour un enfant, une mère est dans la toute-puissance. Je vois que tu commences à dévier en parlant de bébé.... Alors, oui, le bébé à sûrement le sentiment que sa mère nourricière et protectrice est "puissante", mais ce n'est pas le sentiment de l'enfant en général (plus le nourrisson). Il passe au père "puissant" et je le répète car c'est important le "héros"! J'ai pris la peine de mettre un tableau qui montre bien les différentes manières de l'enfant de voir son père (symbolique, fantasmé etc...), et il est bien spécifié: le père "tout puissant" !
Je vais faire comme toi, simplement citer le psy Winnicott et te dire qu'il parle bien de la puissance du père vu par l'enfant, à toi de chercher où il le dit...

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Message par Mordicus le Sam 12 Nov 2011 - 10:55

Tiens, là-dessus on pourrait s'interroger sur la toute puissance de la sainte Vierge pour ses enfants croyants, par rapport à un Dieu le Père vu comme plutôt lointain, non ?
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Message par Jipé le Sam 12 Nov 2011 - 11:13

Je reprends un passage où Aldo Naouri parle de la "toute puissance" des mères en l'absence des pères qui pourraient être un contre pouvoir.
Donc, la "toute puissance" de la mère n'est pas naturelle et systématique pour l'enfant, c'est ce que je dis depuis le début!, mais elle existe dans le cas ou le père/mari/conjoint est absent, nuance donc!

"[...]Pour Mr Aldo Naouri, si les enfants vont mal, c’est à cause des mères à la fois toutes-puissantes et angoissées et à cause des pères désorientés ou trop maternants. Son livre et ses interventions médiatiques sont comme un cri d’alarme contre la toute-puissance des mères et l’absence de contre-pouvoir masculin. Si on protège la mère de ce besoin de sursatisfaire son enfant, elle pourra investir sa féminité et s’intéresser aux besoins de l’autre, son homme. Il faut protéger les générations montantes poursuit Mr Naouri, et pour ce faire il préconise la frustration dès la naissance : en pratique, il suffit de nourrir les enfants à heures et en quantités fixes .
Ces propos ne tiennent pas compte des données récentes de l’ANAES, ni des études de comportement, ni du rôle constructeur du maternage. On peut concevoir qu’il faille parfois exhorter les pères et les mères à jouer leur rôle, mais n’est-il pas inutile ou dangereux de jouer avec une telle culpabilisation ?
Le Dr Marc PILLIOT, Président de la CoFAM, réagit devant de tels propos et prend la défense des parents. Vous trouverez ci-après sa lettre ouverte à Mr Aldo Naouri."

Spoiler:
Monsieur,

Dans L’Express du 19 avril dernier, et dans le Elle du 26 avril, vous
lancez un cri d’alarme contre la toute-puissance des mères.
Et je suis abasourdi par vos propos culpabilisants.

Je suis pédiatre comme vous, un pédiatre de terrain qui a travaillé des
années en néonatalogie et qui exerce maintenant dans l’une des rares
maternités en France qui soient Amies des Bébés , alors qu’il y en a plus
de 50 au Royaume-Uni, plus de 500 en Europe, et environ 18000 dans le monde.
Président de L’ENVOL, je vous avais convié à Lille, il y a plusieurs années,
pour un congrès auprès des professionnels de l’enfance. Actuellement
Président de la CoFAM (Coordination Française pour l’Allaitement Maternel),
c’est à ce titre que je vous écris aujourd’hui.

Vous lancez un cri d’alarme contre la toute-puissance des mères. Quant à
moi, je lance un cri d’alarme contre la toute-puissance des médecins.

C’est surprenant de voir le nombre de médecins qui donnent des avis sur le
lien mère-enfant. C’est déconcertant de voir si peu de psychiatres investir
les maternités et les services de néonatalogie. Et pourquoi si peu de
psychanalystes ont écrit sur l’allaitement maternel, alors qu’il s’agit d’un
moment formidablement riche pour l’observation de l’établissement des liens
? Et tous ces professionnels donnent des avis péremptoires, sans appui
scientifique ! Quels sont donc leurs peurs et leurs fantasmes pour agir de
la sorte ? Avant de vouloir donner des conseils, les médecins devraient être
attentifs à leurs mouvements internes, leurs croyances, leurs hésitations.
Dans ce sens, le livre L’art d’accommoder les bébés de Mmes Delaisi de
Parseval et Lallemand est une extraordinaire leçon de modestie pour qui veut
donner des conseils aux parents.

Certes, je suis en plein accord avec vous lorsque vous vous inquiétez :
depuis quelques décennies, les petits n’ont jamais été en si bonne santé
physique, mais ils présentent une quantité impressionnante de troubles de
langage, d’apprentissage, de comportement, etc. . Certes, beaucoup de mères
sont mues par une inquiétude excessive et ont besoin de sursatisfaire
leur enfant . Mais, que diable, pourquoi accuser les mères d’être
toutes-puissantes et les pères de ne plus savoir s’y opposer !
Regardons plutôt comment la Médecine et la Société ont transformé la
naissance et les premières années de l’enfant. On a mis de la technologie
là où il y avait de la sensorialité (Boris Cyrulnik). Tous les repères
sensoriels, affectifs, psychologiques, voire sociaux sont perturbés par
notre façon d’accueillir les bébés :

–> L’hypermédicalisation de la grossesse fait croire aux mères qu’elles
peuvent être dangereuses et leur fait perdre confiance en elles-mêmes.

–> La naissance dans les maternités est souvent un ensemble de non-sens
physiologiques et psychoaffectifs destructeurs des liens. Bien peu nombreux
sont les endroits où il y a un respect des désirs des parents et de leur
projet autour de la naissance, un respect des rythmes et de la physiologie
du nouveau-né, un respect de la proximité mère-enfant et du peau contre
peau pourtant si fondamentaux dans l’établissement des liens chez tous les
mammifères.

–> Tout est fait en maternité pour qu’une maman qui veut allaiter ne
réussisse pas son allaitement, augmentant ainsi son manque de confiance en
elle. En France, nous avons un véritable vide de formation et d’information
des professionnels qui laisse la place à toutes les projections
personnelles, d’où les injonctions et les diktats plutôt que les conseils ou
l’accompagnement . Ainsi vos propos vont à l’encontre de tous les travaux
scientifiques récents et de tout ce que préconise l’ANAES.

–> Enfin, tout est organisé dans notre société pour des séparations
précoces, au risque de créer des frustrations chez les parents et des
angoisses chez les nourrissons et les jeunes enfants. Le père a autre chose
à faire que de couper le cordon à la naissance. Pourquoi culpabiliser les
parents qui vivent en proximité avec leur jeune nourrisson ? Pourquoi
celui-ci devrait-il aller en crèche déjà à 2 mois, au risque d’attraper une
bronchiolite ? Pourquoi mettre un enfant à l’école à deux ans ?


Pas étonnant, avec tout cela, qu’on se retrouve avec des parents qui ont
perdu confiance en eux et qui ne savent plus s’y prendre ! Pas étonnant qu’
on crée de l’angoisse, y compris chez les bébés, en provoquant de telles
séparations dès le début de la vie ! Pas étonnant qu’il y ait autant de
frustrations de toutes parts ! Et comment rattraper tout cela, sinon en
cherchant à compenser par des surprotections et/ou des incapacités de donner
des limites pendant les années suivantes ?

Oui, je lance un cri d’alarme contre la toute-puissance des médecins.
Mères, Pères, ne vous laissez pas influencer par ces psys et ces éducateurs
pressés de rendre votre enfant autonome. Pour s’épanouir, l’enfant a besoin
d’un long bain maternel .

Le maternage permet d’aborder l’enfant comme une personne inachevée, encore
immature.

Il permet d’exprimer une certaine bonneveillance comme le précise le Dr
Daniel Marcelli. Le maternage permet aux parents de trouver leurs marques et
au nourrisson d’être sécurisé dès le départ. C’est ensuite seulement que
viendra l’éducation, avec le rôle maturant de la frustration. Vos propos
sont des empêcheurs de maternage . Vous culpabilisez les parents et vous
les mettez dans l’incapacité d’agir. Votre vision de l’autorité parentale
est manichéenne. L’autorité ne doit plus être sexuée ; les hommes ont le
droit d’être affectueux ; et les femmes ont le droit d’énoncer la Loi
(Boris Cyrulnik)

L’allaitement maternel est un moyen d’échapper à toutes ces déviances de
notre Société. C’est une très bonne école pour apprendre à lâcher prise,
pour respecter les rythmes biologiques, pour être à l’écoute de son enfant,
mais aussi à l’écoute de soi-même. Contrairement à ce que vous affirmez, les
enfants nourris longtemps au sein sont plus facilement autonomes. Winnicott
insistait déjà sur cet espace transitionnel qui permet à l’enfant de
progressivement se construire.

C’est pourquoi le label Hôpital Ami des Bébés (traduction de Baby
Friendly Hospital), créé par l’OMS et l’UNICEF, est un extraordinaire outil
pour les professionnels de maternité et au profit des parents. Cela oblige
les professionnels, toutes spécialités et grades confondus, à réfléchir sur
la nature et les objectifs des soins. Tout en restant très vigilant sur les
soins médicaux et la sécurité, c’est une démarche centrée sur l’enfant et sa
famille, et non plus sur les soignants et l’organisation du service. Cela
oblige donc à une forte remise en question des gestes et des habitudes pour
respecter la physiologie et les rythmes biologiques de l’enfant et de sa
mère (allaitante ou non), et pour répondre le mieux possible aux besoins de
tous les nouveau-nés, allaités ou non.

Alors la famille retrouve ses repères, les parents sont plus confiants en
leurs capacités, les allaitements sont plus réussis et plus longs (Radford
2001 ; Cattaneo et al 2001), et même les risques de sévices sont très
nettement diminués (Acheson 1995 ; Lvoff et al 2000 ; Strathearn 2002).
Quant au soignant, il retrouve sa vraie place :

- ne pas juger, ne pas fustiger, ne pas culpabiliser, ne pas nuire ;
- mais plutôt observer, surveiller, évaluer, sans agir si cela n’est pas
nécessaire ;
- soutenir, accompagner, encourager, être avec. et non pas à la place
de.

Voilà pourquoi vos propos m’ont indigné et je m’insurge d’autant plus que
votre médiatisation peut leur donner du poids.

De grâce, restons modestes et arrêtons de culpabiliser les mères en général
et celles qui allaitent en particulier. De grâce, laissons les parents vivre
leurs émotions sans avoir peur d’être jugés par un spécialiste . Et de
grâce, si nous nous prétendons spécialistes, faisons en sorte que nos propos
soient fondés sur des preuves scientifiques.

Je vous prie de croire, Monsieur, à l’expression de mes salutations
distinguées.

Dr Marc PILLIOT

Source

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Message par Mordicus le Sam 12 Nov 2011 - 11:23

Tiens je pense à ça aussi : ceux qui meurent crient "Maman !" pas "Papa".
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Message par Tibouc le Sam 12 Nov 2011 - 12:23

Gabard a écrit:N’y a-t-il pas un rapport entre cette absence et une idéologie qui, parce qu’elle veut l’égalité totale, refuse qu’il y ait un homme pour jouer la fonction de père et une femme pour jouer la fonction de mère ?
Si on a 10 euros à se partager, on peut répartir la somme avec 5 euros pour toi et 5 euros pour moi et à ce moment là c'est égalitaire. Mais si l'un d'entre nous a ne serait-ce qu'un centime de plus que l'autre, à ce moment-là le partage est inégalitaire.
Tout ça pour dire que l'égalité est ou n'est pas. Il n'y a pas de troisième choix. Au même titre qu'une porte est soit ouverte soit fermée, soit on est égaux soit on ne l'est pas. Point barre.
A partir de là, parler d'égalité totale devient même un non sens, car il ne peut y avoir de semi-égalité. Ce que tu appelles "égalité totale" c'est simplement l'égalité.

M'enfin, je pense qu'on ne sera jamais d'accord. C'est dommage mais le dialogue est toujours difficile entre celui qui croit en la dualité et celui qui croit en l'unité.
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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 12:57

Jipé a écrit:Gabard:
Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.
Je reprends juste ce passage qui me semble complètement idiot !
Les femmes seraient tellement dans la toute-puissance qu'elles ne souhaiteraient pas " naturellement" d'un mari/conjoint comme père de leur enfant ?!
C'est du pur délire de généraliser à ce point!
Même si quelques femmes désirent élever un enfant seul, ce n'est pas et de loin, le désir de toutes les femmes.
Encore une fois, c'est de la malhonnêteté de prendre des cas que l'on critique, pour en faire une globalisation en disant, "Les femmes..."

Ensuite, c'est un peu facile de dire que tel psy, ou tel autre a dit pour que ça colle à ce que l'on veut faire passer comme message.
Je n'ai pas vu clairement écrit qu'un psy dise que pour un enfant, une mère est dans la toute-puissance. Je vois que tu commences à dévier en parlant de bébé.... Alors, oui, le bébé à sûrement le sentiment que sa mère nourricière et protectrice est "puissante", mais ce n'est pas le sentiment de l'enfant en général (plus le nourrisson). Il passe au père "puissant" et je le répète car c'est important le "héros"! J'ai pris la peine de mettre un tableau qui montre bien les différentes manières de l'enfant de voir son père (symbolique, fantasmé etc...), et il est bien spécifié: le père "tout puissant" !
Je vais faire comme toi, simplement citer le psy Winnicott et te dire qu'il parle bien de la puissance du père vu par l'enfant, à toi de chercher où il le dit...


Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris; J'ai dit qu'elles n'en n'ont pas envie naturellement (inconsciemment) je n'ai pas dit qu'elles décidaient consciemment. j'ai toujours dit que cette toute-puissance est fantasmatique et que si les femmes se sentaient "toute-puissante" c'était dans leur inconscient. Ne confondons pas encore une fois tous les niveaux : entre la volonté consciente et l'inconscient, il y a encore une différence !
On parle bien sur ce sujet d'inconscient et c'est la raison pour laquelle je dis que c'est un postulat. (Parce que par définition l'inconscient ne se maîtrise pas)

J'ai dit que le petit enfant voyait toujours sa maman toute-puissante. C'est la raison pour laquelle une maman ne pouvait pas jouer la fonction de père avec ce petit enfant. J'ai dis par contre qu'une mère, si elle parlait au nom de la loi, pouvait faire intégrer la loi à un enfant en age d'entrer dans le symbolique.
Mais je maintiens que tout humain (hommes et femmes) garde dans son inconscient cette image de la femme toute-puissante. Et je recite Jean Gabard qui cite Gérard Mendel : "L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .»"

La puissance est du domaine du possible et la toute-puissance est encore différente
Comme je l'ai déjà dit l'enfant rêve d'avoir un père puissant (parce qu'il ne l'est pas) alors qu'il rêve devant sa maman parce qu'il la voit toute-puissante.
De la même façon que les hommes qui n'ont pas (dans leur inconscient) cette toute-puissance rêve de pouvoir alors que pour le les femmes le pouvoir forcément limité ne peut que les faire descendre de leur toute-puissance. Je re cite Jean Gabard qui cite Françoise Giroud :

"En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . »"

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Message par Jean GABARD le Sam 12 Nov 2011 - 13:06

Tibouc dit "Si on a 10 euros à se partager, on peut répartir la somme avec 5 euros pour toi et 5 euros pour moi et à ce moment là c'est égalitaire. Mais si l'un d'entre nous a ne serait-ce qu'un centime de plus que l'autre, à ce moment-là le partage est inégalitaire."

c'est la raison pour laquelle il faut que les droits de l'un soient égaux aux droits de l'autre. Mais ton exemple met la confusion puisque le droit est alors le même que le résultat .
Mais les français ont tous droits (à égalité) à l'instruction à l'école, ils n'ont pas pour autant le droit à sortir de l'école avec les mêmes diplômes ... et cette inégalité n'est pas une injustice ...

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Message par Tibouc le Sam 12 Nov 2011 - 13:11

J'ai dit ce que j'en pensait. L'égalité est ou n'est pas. Point barre.
Et si, de mon point de vue toute inégalité est injustice. Si tous n'ont pas les mêmes diplômes n'est-ce pas parce qu'il n'y a pas vraiment égalité face à l'instruction suivant le milieu d'où on vient ?
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Message par Anna le Sam 12 Nov 2011 - 14:06

Je suis tout à fait d'accord avec le texte du Dr Pillot cité par Jipé.

Il faut cesser de culpabiliser les parents de jeunes enfants. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le rôle des médecins.

Certains parents sont effectivement pathogènes, mais ce n'est pas la peine de généraliser !
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Message par Jipé le Sam 12 Nov 2011 - 14:33

Gabard:
Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris; J'ai dit qu'elles n'en n'ont pas envie naturellement (inconsciemment) je n'ai pas dit qu'elles décidaient consciemment. j'ai toujours dit que cette toute-puissance est fantasmatique et que si les femmes se sentaient "toute-puissante" c'était dans leur inconscient. Ne confondons pas encore une fois tous les niveaux : entre la volonté consciente et l'inconscient, il y a encore une différence !

Non, non, désolé tu n'as jamais parlé "d'inconscient"...je te recite:
Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.
alors si tu prends le mot "fantasme" et que tu le dévies en "inconscient", ce n'est pas du tout la même chose, car un fantasme peut-être tout à fait conscient. Tandis qu'inconscient veut dire en dehors de la conscience. Ce n'est pas le même sens...

Ouvre un dictionnaire au moins...

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 7 Fantas10

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 7 Incons10

Tu t'enfonces de plus en plus, tu cherches maintenant à détourner le sens de tes phrases précédentes pour retomber sur tes pattes, mais je te montre très nettement que cela ne passe pas.



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Message par Bulle le Sam 12 Nov 2011 - 14:50

Jean GABARD a écrit:Je suis désolé Bulle mais ta volonté de « descendre l’adversaire » t’aveugle et tu n’arrives même plus à lire correctement.
Pour descendre quelqu'un encore faudrait-il qu'il ait une certaine hauteur. Or pour moi, tant le postulat que la pseudo argumentation sont au niveau des pâquerettes
La phrase que tu cites : « le but étant de briser la dyade, de faire sortir l’enfant d’une fusion indispensable dans les premiers jours mais qui devient mortifère si elle perdure. » n’est pas d’Evelyne Sullerot mais de l’auteur : Jean GABARD !
Désolée Jean GABARD, mais je ne suis pas responsable si tu quotes comme un goret tout de même !
le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 7 Gabard10
Comment peut-on imaginer un instant que tu sois conscient qu'il ne s'agit que d'une situation des premiers jours de la vie alors que tu refuses de l'admettre quand d'autres contributeurs te le disent !
Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.
Encore une fois c'est du grand n'importe quoi !
Ta manière de procéder m'amenant à vérifier tes sources, voici ce que Naouri explique :

Texte d'Aldo Naouri:
Car s’il est devenu aujourd’hui banal de dire qu’un homme n’épouse jamais que sa mère (ou sa soeur), on ne sait pas encore assez qu’il en est de même pour une femme, à savoir que, elle aussi, n’épouse jamais que sa mère (ou sa soeur).
L’entendement commun accepte en effet la première de ces deux propositions au motif de sa simplicité relative, mais marque beaucoup de réticence à adhérer à la seconde. On imagine en effet volontiers, dans le premier cas, qu’une opération de substitution puisse suffire à mettre une femme à la place d’une mère. Mais dans le second, sauf à envisager la mise en oeuvre universelle d’un destin homosexuel féminin — qui ne correspond évidemment
à aucune réalité — on ne voit pas comment peut s’opérer la substitution de l’homme à une mère.
C’est là que se dessine la complexité de ce qu’on appelle communément l’oedipe féminin. Car, à l’inverse de son frère dont le parcours est, pourrait-on dire, d’une simplicité biblique, la fille est contrainte d’opérer une véritable contorsion pour rentrer dans les catégories de l’échange hétérosexuel dont dépend autant son destin que la reproduction tout court.
Si elle a toutes raisons de se réjouir du sentiment amoureux qu’elle a senti éclore en elle et qui lui apporte la satisfaction qu’on devine, elle finit tout de même assez vite par en percevoir le risque. Elle sent que la fusion, dont elle a un moment rêvé, ferait un sérieux obstacle à tous les bénéfices que lui apporte la satisfaction de ses pulsions propres. On pourrait dire pour l’imager qu’elle ne serait pas prête à mourir d’amour ! Elle en vient donc, nous apprend Freud3, à ressentir, pour préserver son identité propre, l’envie d’avoir cet organe différenciant qui a assuré à son frère un parcours plus serein. C’est cette envie du pénis, ce
pénisneid, qui de fait va la tirer d’affaire. Puisqu’elle ne l’a pas, ce fameux pénis, elle cherchera à l’obtenir pour l’avoir sa vie durant. C’est ce qui lui permettra plus tard de se conjoindre à un homme qui, lui, au même stade, avait conçu le projet de donner ce fameux organe à sa mère. Complémentarité qui met en évidence le bonheur du fait que ce sont les femmes qui donnent naissance aux enfants des deux sexes.
(...)
Ainsi peut-on esquisser la trame d’une grille de lecture susceptible non seulement d’éclairer la dynamique et le destin des relations de couple, mais de soulever un pan du voile qui enveloppe de son épais mystère le fameux continent noir de la sexualité féminine. La multiplication des partenaires, la précarité des couples ou l’adultère lui-même, par exemple, pouvant trouver par son recours un début d’explication à leur apparente inéluctabilité. On y trouvera en quelque sorte, toujours à l’oeuvre, les traces, demeurées indélébiles mais dont la lisibilité n’est pas toujours aisée, de ce conflit constitutif perdu dans la mémoire.
(suit une théorie assez curieuse débouchant sur l'influence de la résolution du conflit mère-fille sur le sexe de l'enfant à naître MAIS LUI [le dr Naouri] AU MOINS A LE MERITE DE RECONNAITRE QUE RIEN NE CONFIRME SA THEORIE)
et de reconnaître le bien-fondé des réticences dont je cite :
"La première des réticences qu’on peut marquer, à l’endroit de ce qui vient d’être exposé, tient au parti pris d’une focalisation apparemment excessive sur le lien mère-fille, comme si ce lien pouvait se tisser hors de l’intervention des autres personnages de la constellation familiale, le père de l’enfant y compris.
Ainsi que
Jamais une mère ne sombre dans le surinvestissement de sa fille si elle n’avait été elle-même l’objet d’un investissement à hauteur identique de la part de la sienne propre. Jamais non plus elle ne se permettrait un tel excès si elle ne rencontrait le silence complice ou approbateur du père de son enfant, lequel n’opte, bien entendu, pour son comportement, qu’en raison des circonstances et des conditions de sa propre histoire.
Source
Naouri parle de la relation mère-fille lorsqu'il parle de toute puissance de la mère, ça c'est un premier point. D'autre part, il stipule dans son écrit que ce conflit peut se résoudre de deux manières et dans les conséquences d'une non résolution, il n'a jamais été question chez l'auteur d'une fusion entre le masculin et le féminin mais de multiplication des partenaires, de la précarité des couples ou de l’adultère !!!
Encore une fois qu'est-ce que cela a à voir avec des dérives féministes et le gender studies ?

Il me semble donc que prétendre que les écrits de Naouri confirment ta théorie, tient soit d'une difficulté à comprendre ce que tu lis, soit de la plus parfaite malhonnêteté intellectuelle.

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Message par Invité le Sam 12 Nov 2011 - 19:11

Merci Jean Gabard d'avoir répondu mais je comprends toujours pas pourquoi la mère serait toute puissante pour la petite fille comme pour le petit garçon. Je vais reprendre certains point pour les éclaircir!!
Jean Gabard a écrit:Dans ces premiers jours de la vie où se forme la psyché et la vision du monde, l’enfant (garçon ou fille) vit une première expérience d’amour inoubliable avec sa maman. Il se complaît dans cette fusion et c’est en la perdant qu’il réalise combien elle était source de plaisir. La moindre distance lui apparaît extrêmement douloureuse et lui fait réaliser sa dépendance.
Et le père? La mère est fatigué de son accouchement bébé et le plus souvent dans les bras de papa ou de la famille qui vient le voir. Il y a aussi les infirmières qui au début secondent les mères inexpérimentées pour leur montrer comment changer bébé, lui donner le sein ou le biberon ETC... Sans parler du baby bleues. Donc cette histoire de fusion juste avec la maman peut être pour les femmes seules avec bébé ou en 1408 mais aujourd'hui les hommes s'investissent dans l'éducation et le soin de leur enfant. C'est plus la femme qui fait tout le boulot! Et c'est tant mieux! On ne peut que féliciter les pères qui s’investissent autant pour leur enfant; ça change des irresponsables qui croient qu'une femme est seule dans la conception d'un bébé. On n'est pas des vierges marie! le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 7 Grr
Jean Gabard a écrit:Il se rend compte combien cette personne est indispensable pour lui et il la ressent formidablement et effroyablement toute-puissante.
Mais pourquoi seulement la mère? Si le père fait son rôle et s'occupe lui aussi de bébé. Changer ses couches, le nourrir, le lavé, des petits bisous sur les petits pieds. Pourquoi bébé ne rendra indispensable que la mère alors que le père répond aussi à ses besoins?
Jean Gabard a écrit:L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant.
Pourquoi un dieu? La déesse ne peut avoir que des fils? Étant une fille je suis une déesse donc quel intérêt j'ai de fantasmé sur ma mère? Quel intérêt a une déesse de fantasmer sur une déesse surtout si à côté il y a un dieu (le père) qui est ce qu'elle n'est pas physiquement?
Jean Gabard a écrit:Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .» Cette image, qui se retrouve dans de nombreux mythes, (Gaïa engendre seule Ouranos, la Vierge Marie…) est une vision fantasmée de la mère que l’humain reporte sur toutes les femmes capables d’enfanter. Ainsi, tout au long de sa vie, il voit dans toute femme qu’il rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « La femme » de ses fantasmes. Lacan, voulant rappeler à l’humain que sa vision des femmes est déformée, disait en provoquant : « La femme n’existe pas ». "
Mais là tu parles des hommes et non des femmes. Car je pense pas que les femmes fantasment sur elles-mêmes. Mais plutôt sur les hommes. Car c'est ridicule qu'une femme qui peut enfanter reporte sur chaque femme une vision fantasmée du désir d'enfanter! le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 7 %212214_EM2 J'ai repris un passage et changer il par elle pour te montrer a quel point ça n'a pas de sens!!

"Ainsi, tout au long de sa vie, la femme voit dans toute femme qu’elle rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « la femme » de ses fantasmes."

croule de rire On n'est pas toute des lesbiennes narcissiques, faut arrêter le délire. Si j'ai compris le monde fantasme sur les femmes, les femmes les premières!! mdr croule de rire pette de rire Ah j'en peux plus! Explique moi car là franchement, c'est un canular c'est pas possible!!

Surtout que Gaïa, la vierge marie qui s'auto-féconde ( apparemment elles avaient des poches de spermes cacher dans le corps) c'est les HOMMES qui l'ont inventé. Les hommes qui fantasmé de porter la vie! Tout ce que tu décris concerne les garçons qui voit leur mère comme toute puissante. Et qui en grandissant recherche dans chaque femme leur mère. Pour les filles c'est l'inverse. Le père est le tout puissant, le prince charmant. Quelle petite fille n'a jamais dit "je veux me marier avec papa." On en a même fait un conte, Peau d’âne. C'est quoi? Si ce n'est le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle. Donc faut arrêter deux minutes. La mère est une rivale pour la petite fille et le père est un rival pour le petit garçon. La mère doit faire comprendre à la petite fille sa place. Qu'elle est l'enfant et non l'amoureuse de son père. Et le père lui doit faire comprendre au petit garçon qu'il est l'enfant et non l'amoureux de sa mère. Souvent les petites filles sont peste et moins câline avec la mère. Et les petits garçons préfère leur mère. C'est observable, surtout chez les maternelles.

Maintenant peut être je me trompe donc explique-moi comment se fait-il que les petites filles ont tendance à sublimer leur père au lieu de leur mère? Et pourquoi si la mère est toute puissante aussi bien pour les garçons que pour les filles, leur comportement à son égard est différent?

Jean Gabard a écrit:Mais je maintiens que tout humain (hommes et femmes) garde dans son inconscient cette image de la femme toute-puissante. Et je recite Jean Gabard qui cite Gérard Mendel : "L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»"
Et je répète que ça concerne l'homme et non la femme. Ton propre texte l'affirme :

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»"

L'homme avec un petit h et non l'être humain. Donc faut arrêter de mélanger les deux. D’essayer de faire croire que la mère est perçu toute puissante aussi bien pour le petit garçon que pour la petite fille ce n'est pas vrai. Observe n'importe quelle famille avec un père, une mère, une petite fille et un petit garçon. Et tu verras que la petite fille sublimera son père et le petit garçon sublimera sa mère. C'est bien pour ça que le rôle de la mère est de séparer la petite fille de son père. Et le rôle du père est de séparer le petit garçon de la mère. Ce qui me fait te poser une dernière question. Pour toi le père a pour fonction de séparer l'enfant (fille comme garçon) de la mère. Quelle est la fonction de la mère? Et qui sépare l'enfant (fille comme garçon) du père?

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Message par Jean GABARD le Dim 13 Nov 2011 - 9:49

Jean GABARD a écrit:
Jipé a écrit:Gabard:
Parce qu’étant « toute » pour l’enfant elle est confortée dans son fantasme de toute-puissance alors que la séparation fait encore plus exister le père et diminue l’impression de toute-puissance de la mère. Et c’est bien pour cela que les femmes n’ont (naturellement) pas envie d’un homme qui joue la fonction de père. Heureusement, même si elles n’en ont pas envie, certaines le veulent encore.
Je reprends juste ce passage qui me semble complètement idiot !
Les femmes seraient tellement dans la toute-puissance qu'elles ne souhaiteraient pas " naturellement" d'un mari/conjoint comme père de leur enfant ?!
C'est du pur délire de généraliser à ce point!
Même si quelques femmes désirent élever un enfant seul, ce n'est pas et de loin, le désir de toutes les femmes.
Encore une fois, c'est de la malhonnêteté de prendre des cas que l'on critique, pour en faire une globalisation en disant, "Les femmes..."

Ensuite, c'est un peu facile de dire que tel psy, ou tel autre a dit pour que ça colle à ce que l'on veut faire passer comme message.
Je n'ai pas vu clairement écrit qu'un psy dise que pour un enfant, une mère est dans la toute-puissance. Je vois que tu commences à dévier en parlant de bébé.... Alors, oui, le bébé à sûrement le sentiment que sa mère nourricière et protectrice est "puissante", mais ce n'est pas le sentiment de l'enfant en général (plus le nourrisson). Il passe au père "puissant" et je le répète car c'est important le "héros"! J'ai pris la peine de mettre un tableau qui montre bien les différentes manières de l'enfant de voir son père (symbolique, fantasmé etc...), et il est bien spécifié: le père "tout puissant" !
Je vais faire comme toi, simplement citer le psy Winnicott et te dire qu'il parle bien de la puissance du père vu par l'enfant, à toi de chercher où il le dit...


Encore une fois tu ne lis pas ce que j'écris; J'ai dit qu'elles n'en n'ont pas envie naturellement (inconsciemment) je n'ai pas dit qu'elles décidaient consciemment. j'ai toujours dit que cette toute-puissance est fantasmatique et que si les femmes se sentaient "toute-puissante" c'était dans leur inconscient. Ne confondons pas encore une fois tous les niveaux : entre la volonté consciente et l'inconscient, il y a encore une différence !
On parle bien sur ce sujet d'inconscient et c'est la raison pour laquelle je dis que c'est un postulat. (Parce que par définition l'inconscient ne se maîtrise pas)

J'ai dit que le petit enfant voyait toujours sa maman toute-puissante. C'est la raison pour laquelle une maman ne pouvait pas jouer la fonction de père avec ce petit enfant. J'ai dis par contre qu'une mère, si elle parlait au nom de la loi, pouvait faire intégrer la loi à un enfant en age d'entrer dans le symbolique.
Mais je maintiens que tout humain (hommes et femmes) garde dans son inconscient cette image de la femme toute-puissante. Et je recite Jean Gabard qui cite Gérard Mendel : "L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .»"

La puissance est du domaine du possible et la toute-puissance est encore différente
Comme je l'ai déjà dit l'enfant rêve d'avoir un père puissant (parce qu'il ne l'est pas) alors qu'il rêve devant sa maman parce qu'il la voit toute-puissante.
De la même façon que les hommes qui n'ont pas (dans leur inconscient) cette toute-puissance rêve de pouvoir alors que pour le les femmes le pouvoir forcément limité ne peut que les faire descendre de leur toute-puissance. Je re cite Jean Gabard qui cite Françoise Giroud :

"En effet, le pouvoir ne leur apporte pas beaucoup de satisfactions. Au contraire, si le pouvoir augmente les capacités de séduction des hommes, il a plutôt tendance à diminuer celles des femmes. Françoise Giroud, l’admet : « le pouvoir, un pouvoir, retire plus de séduction qu’il n’en rajoute à celle qui le détient . »"


Et encore une fois ne confondons pas la fonction symbolique de père et le géniteur ou le papa

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Message par Jean GABARD le Dim 13 Nov 2011 - 10:02

[quote="Tibouc"]
Gabard a écrit: C'est dommage mais le dialogue est toujours difficile entre celui qui croit en la dualité et celui qui croit en l'unité.

C'est très bien de croire à l'unité mais c'est un rêve.
il n'y a pas de jour sans nuit, de chaud sans froid, de yin sans yang, d'homme sans femme ...

et dans une feuille de papier il y a le recto, le verso et même la tranche ! le "mystère de la trinité" !

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