le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Page 15 sur 21 Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 21  Suivant

Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Sam 19 Nov 2011 - 16:12

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Effectivement si l’idéal du féminisme d’obtenir l’égalité totale est possible, le postulat du genre est juste. Et tout résultat différent d’une femme et d’un homme est le résultat de discriminations sexistes, tout comportement différent d’un homme et d’une femme est le résultat d’une éducation sexiste.
Sauf que, Jean GABARD : le postulat du genre n'a rien à voir avec cela.
Je suis d'ailleurs en train de relire les sources que tu as citées comme appuyant tes arguments et aurai l'occasion dans le fil dédié d'y revenir.
Au fait : tu as lu les livres que tu cites où tu t'es contenté de rapporter quelques passages que l'on t'aurait recommandé ?

Mais si on montre que les différences de résultat peuvent avoir d’autres origines que la différence biologique ou la construction sociale sexiste, le postulat du genre n’est plus valable!
Si on montre par exemple que la maman et donc la femme est perçue toute-puissante par l’enfant et qu’elle le reste dans l’inconscient de l’adulte, il ne peut plus y avoir égalité entre l’homme et la femme …
Le problème c'est que c'est ce qui expliquerait la... mysoginie (tant masculine que féminine d'ailleurs) ; donc rien à voir avec le genders studies ou les problèmes de société que tu colles sur le dos des dérives féministes.
Dans les écoles, il doit donc être permis de discuter de l’idéologie du genre comme d'une autre idéologie, mais celle-ci ne devrait pas être présentée comme une théorie scientifique dans la mesure où c’est simplement un postulat qui ne peut apporter la preuve de ces affirmations (comment démontrer en effet qu’il ne se passe rien dans l’inconscient de l’humain puisque par définition il n’est pas possible de maîtriser l’inconscient ?)
La théorie du genre n'a jamais été présentée comme une théorie scientifique dans les écoles qu'est-ce que tu racontes ?
Etant donné que les conséquences de ce postulat sur les relations hommes/femmes et sur l’éducation des enfants sont extrêmement importantes, ne serait-il pas plus prudent d’appliquer là aussi le principe de précaution ?
mdr
postulat bêtement réactionnaire



Comme je le prévoyais, maintenant que j’ai fourni les références il va falloir que je montre si j’ai lu l’ensemble du livre et après je suppose si j’ai lu l’ensemble de l’œuvre … et après ce sera autre chose pour fuir encore le sujet et ne pas tenir compte de mes réponses. Cette attitude n’est pas très démocratique. En démocratie il me semble, on ne fait jamais deux procès à la fois !


C’est encore faire preuve de mauvaise foi.

Même si je n’avais pas de référence, ce qui est important est ce que j’ai démontré et c’est là-dessus qu’il faut répondre. Peu importe que un tel ait dit ou pas dit. Nous sommes ici en train de discuter de l’article « genre dans le trouble »

Les questions à traiter sont :

1)Est-ce que le petit enfant garçon perçoit sa maman toute-puissante ? et il a déjà été répondu oui !

2)Est-ce que la petite fille perçoit sa maman toute-puissante ? En reconnaissant "le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle", il est dit, indirectement, que oui aussi .

3)Si le petit garçon et la petite fille voient leur maman toute-puissante, peuvent-ils avoir le même rapport avec la maman (et ensuite avec le papa et le monde) dans la mesure où l’un a subi la castration et sait qu’il ne peut pas être comme sa maman et l’autre qui est du même sexe que sa maman et croit qu’elle va devenir toute-puissante comme elle ?

S’il n’y a aucune preuve (ni aucune référence) qui permettent d’affirmer qu’ils vont se structurer différemment et réagir différemment, j’aimerais savoir qu’elle est la logique qui permettrait de dire que cette différence n’a aucune importance.

Je rappelle que dans les premiers jours après la naissance, le papa a non seulement « 9 mois de retard » mais il n’existe pas pour le petit enfant (ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas important qu’il soit là).

Si réactionnaire veut dire n’importe quoi, tout le monde peut être réactionnaire mais si réactionnaire a un sens, et il en a un, il est impossible de trouver un propos réactionnaire dans ce que j'écris, comme il est impossible de trouver un propos sexiste ...

Ce serait plus facile pour ceux qui ne partagent pas mon point de vue et qui cherchent à me « descendre » mais il va falloir trouver d’autres arguments



Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Tibouc le Sam 19 Nov 2011 - 16:24

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Calima11
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Bulle le Sam 19 Nov 2011 - 17:06

Jean GABARD a écrit:Comme je le prévoyais, maintenant que j’ai fourni les références il va falloir que je montre si j’ai lu l’ensemble du livre et après je suppose si j’ai lu l’ensemble de l’œuvre … et après ce sera autre chose pour fuir encore le sujet et ne pas tenir compte de mes réponses. Cette attitude n’est pas très démocratique. En démocratie il me semble, on ne fait jamais deux procès à la fois !
Vous n'êtes pas obligé du tout, Jean GABARD.
Mais au fur et à mesure de la lecture des "oeuvres" mises en référence et qui devraient être aptes à expliquer les bases psychiques, sociologiques etc... fondant votre "essai", je me rends compte que plutôt qu'un "essai", il serait plutôt question d'un raté...
J'ai rarement vu, un tel détournement de textes et d'idées pour arriver à appuyer des arguments.
Si d'un point de vue littéraire l'essai est une œuvre de réflexion, un débat sur un sujet donné qui n'engage que l'avis de l'auteur, cela ne permet pas pour autant de détourner les réalités (ici concepts psychiatriques qui soi-disant appuient le dit point de vue) ou les réalités sociétales, statistiques etc...
Même si je n’avais pas de référence, ce qui est important est ce que j’ai démontré et c’est là-dessus qu’il faut répondre. Peu importe que un tel ait dit ou pas dit. Nous sommes ici en train de discuter de l’article « genre dans le trouble »
Le problème Jean GABARD, c'est bien justement que vous ne démontrez absolument rien : vous faites des affirmations sans aucun fondement.
Il est clair et c'est, d'après ce que j'ai pu constater votre manière habituelle de procéder, que vous venez sur ce forum pour tenter de faire passer vos affirmations pour de la "lucidité" avec pour motivation première des solutions à proposer, qui tiennent en trois mots "Achetez mon livre".
Souffrez au moins que l'on critique les arguments que vous nous offrez d'une part et que nous nous donnions le devoir d'examiner le problème pour lequel vous avez des solutions car s'il n'existe pas là où vous le situez, vos solutions ne servent à rien (sauf, éventuellement à vous enrichir, ce qui nous importe peu) d'une part, mais peuvent au contraire inciter de manière fallacieuse à un retour en arrière ce qui est à mon sens parfaitement dénonçable.
Si réactionnaire veut dire n’importe quoi, tout le monde peut être réactionnaire mais si réactionnaire a un sens, et il en a un, il est impossible de trouver un propos réactionnaire dans ce que j'écris, comme il est impossible de trouver un propos sexiste ...
Vous me faites penser aux gens qui disent : je ne suis pas raciste mais...
Ce serait plus facile pour ceux qui ne partagent pas mon point de vue et qui cherchent à me « descendre » mais il va falloir trouver d’autres arguments
Prétendre comme vous le faites que le féminisme est responsable de ce dont vous l'accusez est un postulat misogyne et sexiste... et donc parfaitement réactionnaire.

NB : Au point où j'en suis de ma lecture je comprends parfaitement la raison pour laquelle vous avez eu tant de freins à citer les sources fondatrices de vos affirmations !

Ces quelques derniers messages vont être déplacés dans le sujet "Le féminisme et ses dérives : genre dans le trouble"

_________________
Hello Invité !  Le le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45009
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Invité le Sam 19 Nov 2011 - 20:19

Pourquoi on est censé venir chercher la vérité ici? Pourquoi on ne peut pas tout simplement chercher à connaitre l'avis des gens? Surtout que personne la détiens la Vérité. Il n'y a que des réalités qui nous sont propres que certains prennent pour vérité et le revendique. Tu cherches quelle vérité au juste et comment fera tu pour savoir que c'est bien une vérité que tu lis sur un post? Étant incapable de changer si on t'aime pas comment pourra tu l’accepter cette vérité?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Sam 19 Nov 2011 - 21:05

Jipé a écrit:Gabard:
Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.
Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»

Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Dim 20 Nov 2011 - 9:13

Jean GABARD a écrit:
Jipé a écrit:Gabard:
Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.
Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»
Oui et alors?
Tout le monde, (homme, femme) à des fantasmes refoulés, c'est absolument normal, mais ce n'est pas pour cela que ces fantasmes vont guider notre vie.
Si je te comprends bien, l'enfant battu va devenir naturellement un père qui battra ses enfants, l'enfant d'alcoolique deviendra naturellement un alcoolique, l'enfant violé deviendra naturellement un violeur...Évidemment il y a des cas qui se passent comme cela, mais ce n'est pas la grande majorité, loin de là. Pourquoi cherches-tu à en faire une généralisation. Une pathologie comme les pulsions de viol ne se transmettent pas à son enfant, on ne devient pas violeur de père en fils, ou de mère en fille, il y a seulement des traumatismes qui peuvent être mal ou pas résolus et qui conduisent à la reproductibilité pathogénique.

Mais pour en revenir à ton savant mélange entre la mère fantasmée et la mère réelle, je vais reprendre des passages du livre de Gabrielle Rubin auquel tu te réfères pour attester tes "arguments". Je vais te démontrer que tu te sers de cette psychanalyste et de son livre "Sources inconscientes de la misogynie", d'une manière, que je qualifierais, de peu orthodoxe, pour ne pas dire autre chose...
Tu pars du principe que l'enfant voit sa mère "toute puissante" et qu'il va structurer son psychisme sur ces bases là, conséquence de ses futurs rapports avec l'autre.
Or, ce raccourci est un peu rapide à mon sens et je cite donc Gabrielle Rubin...

"(...)La psychanalyse en a proposé l’explication : la mère, pour le nourrisson, est effectivement la dispensatrice de tous les biens, la source de tout bonheur et de tout malheur, toute puissante en un mot. Mais le fait de grandir, de devenir adulte, de constater que sa mère n’est pas toute puissante a pour effet, non pas de détruire, mais de refouler dans l’inconscient cette idée de toute puissance maternelle. (ibid page 116)
Chacun de nous a, dans la réalité, une mère quelconque, aimante certes, prête à donner sa vie pour nous certes, mais ni plus ni moins puissante qu’une autre personne.
Et, dans notre inconscient, nous avons une mère phantasmatique toute puissante, pour le meilleur ou pour le pire.
Pour rendre ce clivage plus explicite dans les termes, j’appellerai désormais « mère » la mère réelle, et « Phantasmère » la Mère phantasmatique, celle dont l’attribut est la Toute Puissance.

Il faut une fois de plus souligner que, dans la majorité des cas, cette croyance à la puissance maternelle est inconsciente ; chacun sait bien, dès qu’il est sorti de la petite enfance, que sa mère n’est pas toute puissante. Mais en analysant les rêves, les légendes, les mythes et toutes les formes d’art, on s’aperçoit vite que dans notre inconscient, règne la Phantasmère.(...) (ibid page 117)

(...) Nous trouvons donc, réunies en une seule personne, la femme, deux entités qui, pour avoir de nombreux points commun, n’en sont pas pour autant superposables : d’une part, nous avons la mère de nos premiers mois de vie, vécue comme toute puissante, comme source de tout ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais, comme tenant entre ses mains notre vie et notre mort et qui, profondément enfouie dans notre inconscient continu à nous imposer sa loi : c’est la Phantasmère.

D’autre part, nous avons les femmes, c’est-à-dire des êtres humains, avec ses limites humaines, et qui sont aussi des mères, c’est-à-dire des personnes qui ont, par rapport à leur nourrisson, les pouvoirs de la Phantasmère, mais qui n’ont aucune raison, une fois celui-ci un peu plus âgé, de continuer à tenir ce rôle. Rôle qu’elles devraient abandonner au plus tôt, et qu’elles ne désirent d’ailleurs généralement pas assumer.
Ce n’est pas en refusant d’être des « Phantasmères » qu’elles seront de moins bonnes mères, au contraire ; c’est ce qu’exprime, à mon sens, Winnicott lorsqu’il parle d’une mère « suffisamment bonne » comme étant souhaitable pour l’enfant, et non d’une « très bonne mère ».
Une mère « suffisamment bonne » ne prétend pas à la perfection, ne pense pas pouvoir « tout faire » et s’efforce de détruire, aide son enfant à détruire en lui, l’image de la mère qui peut tout."(...) (ibid page 123)


Il me semble tout à fait clair et net, que la psychanalyste fait bien, elle, la différence de perception de la mère réelle et de la Mère Phantasmée par l'enfant et que lorsque l'enfant devient adulte, même si dans son inconscient la Mère Phantasmée est toujours là, il ne doit pas y avoir de confusion.
S'il y en a, c'est du domaine de la non résolution de problèmes, comme le complexe d'Oedipe, confusions peuvent amener à un problème psy. Ce qui reste somme toute marginal et pas comme tu voudrais le faire croire, en une généralité ou future généralité...L'adulte sait faire la différence dans pratiquement son ensemble.

Pour finir, je ne voudrais pas laisser croire que ce que tu dis, ainsi que ce que tu résumes dans ton "essai", amène à en tirer des conclusions fausses, voire largement manipulées.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Bulle le Dim 20 Nov 2011 - 14:02

Jean GABARD a écrit:« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»
Dans quelle oeuvre et dans quel contexte ?

_________________
Hello Invité !  Le le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45009
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Dim 20 Nov 2011 - 18:20

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»
Dans quelle oeuvre et dans quel contexte ?

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Peu importe que Gérard Mendel l'ait dit ou pas puisque ceci paraît évident

Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Bulle le Dim 20 Nov 2011 - 19:03

Jean GABARD a écrit:
Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Peu importe que Gérard Mendel l'ait dit ou pas puisque ceci paraît évident
Tss tss... Jean GABARD, si je vous demande dans quelle contexte, c'est pour une raison tout à fait précise et que Jipé vous a déjà expliquée d'ailleurs : entre ce que vous prétendez et les réalités énoncées par les psychiatres il y a un mélange inouï qu'il est important d'éclaircir.
Donc je me répète : dans quel contexte Mendel parle-t-il de cette "phase ineffaçable" qui referait surface au point d'en arriver à mettre en danger la civilisation actuelle.

_________________
Hello Invité !  Le le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45009
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Tibouc le Dim 20 Nov 2011 - 19:45

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Pourquoi y'a-t-il des homosexuels alors ?
Tibouc
Tibouc
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4585
Localisation : Pas de ce Monde
Identité métaphysique : Mystique Humaniste
Humeur : Chevalier Solitaire
Date d'inscription : 15/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Dim 20 Nov 2011 - 20:52

Jean GABARD a écrit:
Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»
Dans quelle oeuvre et dans quel contexte ?

Que l'on soit garçon ou fille nous vivons la maman toute-puissante et ceci n'a aucun rapport avec le contexte dans lequel nous nous trouvons. Et ceci reste dans notre inconscient et c'est la raison pour laquelle les hommes fantasment sur les femmes et les femmes aiment que les hommes fantasment sur elles
Nous l'avons déjà montré.
Peu importe que Gérard Mendel l'ait dit ou pas puisque ceci paraît évident
Ce n'est pas en répétant toujours la même chose que cela t'autorise à dire que tu as raison.
Tu ne veux pas admettre qu'il y a une différence entre la mère réelle et la Mère Phantasmée, qu'il y a une période correspondante à chaque étape de l'enfant, et qu'en passant normalement les étapes de la vie, y compris de l'Oedipe, l'enfant devenu adulte n'a plus le même comportement envers sa mère, et vis-à-vis de l'autre dans le couple. Pourtant, c'est ta propre source, c'est à dire Gabrielle Rubin psychanalyste et son livre, dont j'ai repris qqs passages, qui le démontre très nettement...Le nies-tu ?
Je commence à te soupçonner d'une certaine mauvaise foi, voire d'être borné devant tes propres contradictions !
Donc ta phrase : "Nous l'avons démontré", d'abord qui c'est le "nous"? Et ensuite, démontré quoi par rapport à ce que je te dis ?
Il serait sans doute honnête de ta part, au stade de ce fil, d'admettre que tu as sorti du contexte certaines phrases du livre de Gabrielle Rubin, que tu les as "arrangées" (inconsciemment peut-être...) à ta sauce afin qu'elles collent à tes pseudo-argumentations. Je comprends maintenant pourquoi tu as tellement hésité à nous fournir tes sources...Désolé de les vérifier, mais parfois ce n'est pas inutile, tu en conviendras...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Dim 20 Nov 2011 - 21:33

Jipé a écrit:
Jean GABARD a écrit:
Jipé a écrit:Gabard:
Je rappelle que la structuration du psychisme qui est notre sujet concerne l'enfant
et je rappelle aussi que ce psychisme étant ainsi structuré, l'homme en garde bien évidemment la trace, dans son inconscient, lorsqu'il devient adulte.
Oui et alors ?
Qu'est-ce que cela implique dans la relation homme/femme en étant adulte ? Penses-tu que le passage à l'âge adulte ne corrige pas de lui-même ce qui est du domaine du fantasme refoulé ?

« Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte.»
Oui et alors?
Tout le monde, (homme, femme) à des fantasmes refoulés, c'est absolument normal, mais ce n'est pas pour cela que ces fantasmes vont guider notre vie.
Si je te comprends bien, l'enfant battu va devenir naturellement un père qui battra ses enfants, l'enfant d'alcoolique deviendra naturellement un alcoolique, l'enfant violé deviendra naturellement un violeur...Évidemment il y a des cas qui se passent comme cela, mais ce n'est pas la grande majorité, loin de là. Pourquoi cherches-tu à en faire une généralisation. Une pathologie comme les pulsions de viol ne se transmettent pas à son enfant, on ne devient pas violeur de père en fils, ou de mère en fille, il y a seulement des traumatismes qui peuvent être mal ou pas résolus et qui conduisent à la reproductibilité pathogénique.

Mais pour en revenir à ton savant mélange entre la mère fantasmée et la mère réelle, je vais reprendre des passages du livre de Gabrielle Rubin auquel tu te réfères pour attester tes "arguments". Je vais te démontrer que tu te sers de cette psychanalyste et de son livre "Sources inconscientes de la misogynie", d'une manière, que je qualifierais, de peu orthodoxe, pour ne pas dire autre chose...
Tu pars du principe que l'enfant voit sa mère "toute puissante" et qu'il va structurer son psychisme sur ces bases là, conséquence de ses futurs rapports avec l'autre.
Or, ce raccourci est un peu rapide à mon sens et je cite donc Gabrielle Rubin...

"(...)La psychanalyse en a proposé l’explication : la mère, pour le nourrisson, est effectivement la dispensatrice de tous les biens, la source de tout bonheur et de tout malheur, toute puissante en un mot. Mais le fait de grandir, de devenir adulte, de constater que sa mère n’est pas toute puissante a pour effet, non pas de détruire, mais de refouler dans l’inconscient cette idée de toute puissance maternelle. (ibid page 116)
Chacun de nous a, dans la réalité, une mère quelconque, aimante certes, prête à donner sa vie pour nous certes, mais ni plus ni moins puissante qu’une autre personne.
Et, dans notre inconscient, nous avons une mère phantasmatique toute puissante, pour le meilleur ou pour le pire.
Pour rendre ce clivage plus explicite dans les termes, j’appellerai désormais « mère » la mère réelle, et « Phantasmère » la Mère phantasmatique, celle dont l’attribut est la Toute Puissance.

Il faut une fois de plus souligner que, dans la majorité des cas, cette croyance à la puissance maternelle est inconsciente ; chacun sait bien, dès qu’il est sorti de la petite enfance, que sa mère n’est pas toute puissante. Mais en analysant les rêves, les légendes, les mythes et toutes les formes d’art, on s’aperçoit vite que dans notre inconscient, règne la Phantasmère.(...) (ibid page 117)

(...) Nous trouvons donc, réunies en une seule personne, la femme, deux entités qui, pour avoir de nombreux points commun, n’en sont pas pour autant superposables : d’une part, nous avons la mère de nos premiers mois de vie, vécue comme toute puissante, comme source de tout ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais, comme tenant entre ses mains notre vie et notre mort et qui, profondément enfouie dans notre inconscient continu à nous imposer sa loi : c’est la Phantasmère.

D’autre part, nous avons les femmes, c’est-à-dire des êtres humains, avec ses limites humaines, et qui sont aussi des mères, c’est-à-dire des personnes qui ont, par rapport à leur nourrisson, les pouvoirs de la Phantasmère, mais qui n’ont aucune raison, une fois celui-ci un peu plus âgé, de continuer à tenir ce rôle. Rôle qu’elles devraient abandonner au plus tôt, et qu’elles ne désirent d’ailleurs généralement pas assumer.
Ce n’est pas en refusant d’être des « Phantasmères » qu’elles seront de moins bonnes mères, au contraire ; c’est ce qu’exprime, à mon sens, Winnicott lorsqu’il parle d’une mère « suffisamment bonne » comme étant souhaitable pour l’enfant, et non d’une « très bonne mère ».
Une mère « suffisamment bonne » ne prétend pas à la perfection, ne pense pas pouvoir « tout faire » et s’efforce de détruire, aide son enfant à détruire en lui, l’image de la mère qui peut tout."(...) (ibid page 123)


Il me semble tout à fait clair et net, que la psychanalyste fait bien, elle, la différence de perception de la mère réelle et de la Mère Phantasmée par l'enfant et que lorsque l'enfant devient adulte, même si dans son inconscient la Mère Phantasmée est toujours là, il ne doit pas y avoir de confusion.
S'il y en a, c'est du domaine de la non résolution de problèmes, comme le complexe d'Oedipe, confusions peuvent amener à un problème psy. Ce qui reste somme toute marginal et pas comme tu voudrais le faire croire, en une généralité ou future généralité...L'adulte sait faire la différence dans pratiquement son ensemble.

Pour finir, je ne voudrais pas laisser croire que ce que tu dis, ainsi que ce que tu résumes dans ton "essai", amène à en tirer des conclusions fausses, voire largement manipulées.


Jipé dit : « Si je te comprends bien, l'enfant battu va devenir naturellement un père qui battra ses enfants, »
Je n’ai jamais dit cela sinon cela voudrait dire que l’homme n’a aucune liberté de faire avec ce que les parents ont fait de lui.

Mais ce n’est pas le sujet puisque dans le cas que tu donnes il ne s’agit pas de structuration du psychisme (du fait d’être né d’une personne du même sexe ou d’une personne du sexe opposé)

Jipé cite gabrielle Rubin
"Mais le fait de grandir, de devenir adulte, de constater que sa mère n’est pas toute puissante a pour effet, non pas de détruire, mais de refouler dans l’inconscient cette idée de toute puissance maternelle. (ibid page 116)
dans notre inconscient, nous avons une mère phantasmatique toute puissante,
d’une part, nous avons la mère de nos premiers mois de vie, vécue comme toute puissante, comme source de tout ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais, comme tenant entre ses mains notre vie et notre mort et qui, profondément enfouie dans notre inconscient continu à nous imposer sa loi : c’est la Phantasmère."

Ce que cite Jipé du livre de Gabrielle Rubin est tout à fait mon propos
Jipé dit « Il me semble tout à fait clair et net, que la psychanalyste fait bien, elle, la différence de perception de la mère réelle et de la Mère Phantasmée par l'enfant et que lorsque l'enfant devient adulte, même si dans son inconscient la Mère Phantasmée est toujours là, il ne doit pas y avoir de confusion »

Heureusement que l’enfant lorsqu’il devient adulte, ne voit pas (ou ne devrait pas voir) sa mère comme il la voyait dans les premières années de sa vie ! Mais comme tu le dis toi-même, Jipé, malgré la conscience de la réalité, « la mère phantasmée est toujours là » dans l’inconscient de l’adulte. Et l’humain ne maîtrise pas l’inconscient sinon ce ne serait plus l’inconscient...

L’exemple de la réplique « le fantasme de toute petite fille que son père soit amoureux d'elle » est assez probant :
Consciemment on veut démontrer que la fille fantasme sur son père mais l’inconscient fait dire tout le contraire : ce qu’il y a dans l’inconscient (d’une femme), c'est-à-dire que la fille a envie que son père soit amoureux d’elle, c'est-à-dire qu’il reconnaisse sa toute-puissance à elle. Comme disait Freud : les mots parlent !

Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman. C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …

Alors si l’adulte, même conscient, peut être influencé par son inconscient, vous pouvez imaginer ce qu’il en est pour un petit enfant.
Et ne l’oublions pas, c’était notre sujet.
En effet nous sommes partis de la fonction de père différente de la fonction de la mère. Une mère que je disais mal placée pour faire intégrer les limites dans la mesure où elle est perçue par l’enfant comme quelqu’un qui n’en a pas.

Et nous sommes ici loin d’une pensée sexiste ou réactionnaire mais dans le respect d’une réalité…

Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 8:47

Gabard:
Heureusement que l’enfant lorsqu’il devient adulte, ne voit pas (ou ne devrait pas voir) sa mère comme il la voyait dans les premières années de sa vie ! Mais comme tu le dis toi-même, Jipé, malgré la conscience de la réalité, « la mère phantasmée est toujours là » dans l’inconscient de l’adulte. Et l’humain ne maîtrise pas l’inconscient sinon ce ne serait plus l’inconscient...
Comment cela l'adulte ne maîtrise pas l'inconscient ??
Bien sûr que oui il le maitrise, sinon il en serait encore au stade de vouloir coucher avec sa mère. Si la mère phantasmée était non seulement présente mais avait une action réelle sur l'enfant devenu adulte, l'inceste serait une pratique courante.
De plus, tu sembles ignorer que tout le monde à dans son inconscient des fantasmes, dont certains sont incestueux, mais le surmoi existe et fonctionne très bien en général.
Ce surmoi est un élément non négligeable de la structure psychique qui agit inconsciemment sur le "moi" comme moyen de défense contre les pulsions culpabilisantes et qui, par ailleurs, se substitue à l’autorité parentale.
Alors lorsque tu dis que l'adulte ne maîtrise pas son inconscient, c'est oublier un peu vite les protections aussi inconscientes qui permettent d'avoir une vie socialisée "dite normale".
Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman.
C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …
Mais là encore tu mélanges tout....!Tu ne peux te faire à l'idée qu'il y a, et doit avoir, un passage progressif du nourrisson à l'enfant, et de l'enfant à l'adulte. Où vois-tu que l'adulte, tout en gardant des fantasmes inconscients, voudrait consciemment avoir comme but le retour dans le ventre de sa mère ?
Tu parles là de cas de personnes qui ont besoin de séances de psy !!
Es-tu sûr que tu ne parles pas uniquement des personnes qui n'ont pas réglé leur complexe d'Oedipe ? Tes propos ne sont pas cohérents à mon humble avis ou alors il te faudrait donner des statistiques indiquant que la majorité de la population est dans ce cas !
Alors si l’adulte, même conscient, peut être influencé par son inconscient, vous pouvez imaginer ce qu’il en est pour un petit enfant.
Et ne l’oublions pas, c’était notre sujet.
De quoi parles-tu ? Tu fais toujours la même confusion obsessionnelle. Tu ne prends pas en compte les stades normaux de l'évolution de la naissance à l'enfance, et de l'enfance à l'âge adulte.
On dirait que pour toi, le petit enfant restera toujours au même stade, avec ses mêmes fantasmes sur sa mère, et qu'il sera un frustré s'il ne les assouvit pas. Donc, si je te comprends bien, il n'y aurait pas d'adultes bien dans sa tête, avec son conjoint, sans inconsciemment rester sur le fantasme récurrent de l'inceste ? dubitatif

Tu devrais relire: "Le malaise dans la civilisation" de Freud

rappel de Freud sur l'objet incestueux:

le premier objet libidinal est la mère, mais que cet objet étant interdit, le jeune enfant est obligé de le refouler en tant qu'objet incestueux. Si la fixation de ce premier objet est trop importante alors toute la sexualité est entraînée dans ce refoulement. Si la sexualité est refoulée, c'est dans la mesure même où elle est liée à l'objet incestueux. Et si la Société refoule "interdit" la sexualité, c'est parce que celle-ci pourrait reproduire ce lien incestueux, autrement dit, pourrait aboutir à un amour/fusion, désastreux tant pour elle-même que pour chaque individu.
- Pour l'individu de ne pas rompre le lien fusionnel, c'est aller vers la mort.
- Pour la société, ne pas interdire l'inceste, ou ce qui lui ressemble, c'est accepter sa propre disparition.
La crainte de l'amour/fusion rendrait donc inévitable le refoulement de la sexualité.
Ce qui montre bien, que cela soit un individu ou une Société entière, le fantasme inconscient de l'inceste ne peut/doit pas conditionner son évolution, comme tu le laisses entendre, mais bien au contraire.


Dernière édition par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 9:58, édité 1 fois

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 9:32

Jean GABARD a écrit:Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman. C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …
M'enfin Jean GABARD, vous êtes en train de nous affirmer que la majorité de la population française (parce que bien entendu cela ne se passe qu'en France et comme par hasard, juste avant les 2 campagnes électorales rire ) est psychopathe ou en train de le devenir à cause des dérives féministes et parce que le genders studies est enseigné à l'école ?
Et nous sommes ici loin d’une pensée sexiste ou réactionnaire mais dans le respect d’une réalité…
Loin d'une pensée sexiste alors que vous voulez à tout prix transposer les explications des fondements psychiatriques de la misogynie en sexisme du fait du féminisme ?
Loin d'une pensée réactionnaire alors que c'est le fondement de votre propos ?
"Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte : en Angleterre, la crainte du bolchevisme, en France la crainte de l'Allemagne" écrivait Russel (Pourquoi je ne suis pas chrétien - Bertrand Russel - Ed. Lux - p. 138). Curieusement c'est très exactement ce que vous faites...

_________________
Hello Invité !  Le le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45009
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 10:48

Jipé a écrit:Gabard:
Heureusement que l’enfant lorsqu’il devient adulte, ne voit pas (ou ne devrait pas voir) sa mère comme il la voyait dans les premières années de sa vie ! Mais comme tu le dis toi-même, Jipé, malgré la conscience de la réalité, « la mère phantasmée est toujours là » dans l’inconscient de l’adulte. Et l’humain ne maîtrise pas l’inconscient sinon ce ne serait plus l’inconscient...
Comment cela l'adulte ne maîtrise pas l'inconscient ??
Bien sûr que oui il le maitrise, sinon il en serait encore au stade de vouloir coucher avec sa mère. Si la mère phantasmée était non seulement présente mais avait une action réelle sur l'enfant devenu adulte, l'inceste serait une pratique courante.
De plus, tu sembles ignorer que tout le monde à dans son inconscient des fantasmes, dont certains sont incestueux, mais le surmoi existe et fonctionne très bien en général.
Ce surmoi est un élément non négligeable de la structure psychique qui agit inconsciemment sur le "moi" comme moyen de défense contre les pulsions culpabilisantes et qui, par ailleurs, se substitue à l’autorité parentale.
Alors lorsque tu dis que l'adulte ne maîtrise pas son inconscient, c'est oublier un peu vite les protections aussi inconscientes qui permettent d'avoir une vie socialisée "dite normale".
Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman.
C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …
Mais là encore tu mélanges tout....!Tu ne peux te faire à l'idée qu'il y a, et doit avoir, un passage progressif du nourrisson à l'enfant, et de l'enfant à l'adulte. Où vois-tu que l'adulte, tout en gardant des fantasmes inconscients, voudrait consciemment avoir comme but le retour dans le ventre de sa mère ?
Tu parles là de cas de personnes qui ont besoin de séances de psy !!
Es-tu sûr que tu ne parles pas uniquement des personnes qui n'ont pas réglé leur complexe d'Oedipe ? Tes propos ne sont pas cohérents à mon humble avis ou alors il te faudrait donner des statistiques indiquant que la majorité de la population est dans ce cas !
Alors si l’adulte, même conscient, peut être influencé par son inconscient, vous pouvez imaginer ce qu’il en est pour un petit enfant.
Et ne l’oublions pas, c’était notre sujet.
De quoi parles-tu ? Tu fais toujours la même confusion obsessionnelle. Tu ne prends pas en compte les stades normaux de l'évolution de la naissance à l'enfance, et de l'enfance à l'âge adulte.
On dirait que pour toi, le petit enfant restera toujours au même stade, avec ses mêmes fantasmes sur sa mère, et qu'il sera un frustré s'il ne les assouvit pas. Donc, si je te comprends bien, il n'y aurait pas d'adultes bien dans sa tête, avec son conjoint, sans inconsciemment rester sur le fantasme récurrent de l'inceste ? dubitatif

Tu devrais relire: "Le malaise dans la civilisation" de Freud

rappel de Freud sur l'objet incestueux:

le premier objet libidinal est la mère, mais que cet objet étant interdit, le jeune enfant est obligé de le refouler en tant qu'objet incestueux. Si la fixation de ce premier objet est trop importante alors toute la sexualité est entraînée dans ce refoulement. Si la sexualité est refoulée, c'est dans la mesure même où elle est liée à l'objet incestueux. Et si la Société refoule "interdit" la sexualité, c'est parce que celle-ci pourrait reproduire ce lien incestueux, autrement dit, pourrait aboutir à un amour/fusion, désastreux tant pour elle-même que pour chaque individu.
- Pour l'individu de ne pas rompre le lien fusionnel, c'est aller vers la mort.
- Pour la société, ne pas interdire l'inceste, ou ce qui lui ressemble, c'est accepter sa propre disparition.
La crainte de l'amour/fusion rendrait donc inévitable le refoulement de la sexualité.
Ce qui montre bien, que cela soit un individu ou une Société entière, le fantasme inconscient de l'inceste ne peut/doit pas conditionner son évolution, comme tu le laisses entendre, mais bien au contraire.


Pensez que l'homme peut maîtriser son inconscient est un fantasme de toute-puissance
Je n'ai pas dit par contre que l'homme ne pouvait pas le gérer ! mais il le fait plus ou moins bien en grandissant.
Encore une fois essayons de sortir de la pensée binaire !

Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 11:02

Gabard:
Pensez que l'homme peut maîtriser son inconscient est un fantasme de toute-puissance
Je n'ai pas dit par contre que l'homme ne pouvait pas le gérer ! mais il le fait plus ou moins bien en grandissant.
Encore une fois essayons de sortir de la pensée binaire !
Tu fais quoi comme différence entre maitriser et gérer son inconscient ?
Tu veux dire que l'homme ne sort pas ou mal de son Oedipe en général ? Tu as vraiment un problème avec cela, il me semble...

édit: tu ne m'as pas donné ton point de vue sur le surmoi...Est-il bien présent pour empêcher le passage à l'inceste, entre autres ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 11:34

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman. C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …
M'enfin Jean GABARD, vous êtes en train de nous affirmer que la majorité de la population française (parce que bien entendu cela ne se passe qu'en France et comme par hasard, juste avant les 2 campagnes électorales rire ) est psychopathe ou en train de le devenir à cause des dérives féministes et parce que le genders studies est enseigné à l'école ?
Et nous sommes ici loin d’une pensée sexiste ou réactionnaire mais dans le respect d’une réalité…
Loin d'une pensée sexiste alors que vous voulez à tout prix transposer les explications des fondements psychiatriques de la misogynie en sexisme du fait du féminisme ?
Loin d'une pensée réactionnaire alors que c'est le fondement de votre propos ?
"Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte : en Angleterre, la crainte du bolchevisme, en France la crainte de l'Allemagne" écrivait Russel (Pourquoi je ne suis pas chrétien - Bertrand Russel - Ed. Lux - p. 138). Curieusement c'est très exactement ce que vous faites...


Je n'affirme rien et surtout pas ce que vous voudriez me faire dire et qui correspondrait à votre défense toute faite.
Arrêtez SVP d'être aveuglée par votre souci de me faire passer à tout prix pour un réactionnaire. D'autant plus que c'est vous qui voulait faire peur et faire croire à une menace contre les femmes alors que critiquer le féminisme comme critiquer la démocratie ne peut que contribuer à faire avancer ces beaux projets.

Je rappelle que réactionnaire signifie refuser l'évolution présente pour revenir en arrière alors que la dernière partie de mon essai "le féminisme et ses dérives Rendre un père à l'enfant-roi" s'intitule "Changer de direction sans retour en arrière".
Si vous ne voulez pas le lire, c'est votre choix, mais ne me faites pas dire le contraire de ce que je dis dans ce livre et dans ce forum. Merci

Si une personne qui essaie de choisir à chaque élection la moins mauvaise position et qui vote à droite une seule fois dans sa vie (en 2002), est un réactionnaire, c'est qu'il a perdu le nord et ne sait plus où est sa droite et sa gauche.

Alors revenons au sujet
" Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …"
OUI nous sommes tous des humains et donc des névrosés (et pas simplement en France et aujourd'hui)
Le danger existe si ces désirs ne rencontrent jamais de limites parce ce que là nous risquons de nous rapprocher de la psychose !


Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 11:44

Jipé a écrit:Gabard:
Pensez que l'homme peut maîtriser son inconscient est un fantasme de toute-puissance
Je n'ai pas dit par contre que l'homme ne pouvait pas le gérer ! mais il le fait plus ou moins bien en grandissant.
Encore une fois essayons de sortir de la pensée binaire !
Tu fais quoi comme différence entre maitriser et gérer son inconscient ?
Tu veux dire que l'homme ne sort pas ou mal de son Oedipe en général ? Tu as vraiment un problème avec cela, il me semble...

édit: tu ne m'as pas donné ton point de vue sur le surmoi...Est-il bien présent pour empêcher le passage à l'inceste, entre autres ?


Le surmoi est ce qui permet de gérer notre inconscient. Si notre inconscient était maîtrisé, cela voudrait dire qu'il n'est plus inconscient.
Je ne parle pas d'Oedipe. Je parle du désir qu'a tout humain (homme et femme) de retrouver l'unité et l'harmonie que nous avons l'impression (à postériori) d'avoir vécue dans le ventre de notre maman. Et c'est d'ailleurs ce que nous croyons retrouver lorsque nous sommes amoureux. Nous ne maîtrisons pas le fait de tomber amoureux mais nous pouvons essayer de le gérer en commençant par accepter que ce n'est qu'illusion.

Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 11:59

Gabard:
OUI nous sommes tous des humains et donc des névrosés (et pas simplement en France et aujourd'hui)
Le danger existe si ces désirs ne rencontrent jamais de limites parce ce que là nous risquons de nous rapprocher de la psychose !
Suspect Nous sommes tous des névrosés ? Sur quoi te bases-tu pour en faire une généralité ?
Tu parles de danger....quel danger précisément ? Jamais de limites de quoi exactement ? L' Homme n'aurait plus de discernement, plus le self-contôle, plus de surmoi assez puissant ? C'est quoi ce délire paranoïaque que tu nous fais là ?
Si notre inconscient était maîtrisé, cela voudrait dire qu'il n'est plus inconscient.
Ah bon ?! Alors si je maitrise la conduite de ma voiture, cela veut dire que je n'ai plus de voiture ?
Nous ne maîtrisons pas le fait de tomber amoureux mais nous pouvons essayer de le gérer en commençant par accepter que ce ne soit qu'illusion.
En quoi tomber amoureux est une illusion ? Parce que d'après toi en tombant amoureux de qqun, on tombe automatiquement amoureux de sa mère à travers cet autre ?Il y a des cas oui, mais ce n'est pas une généralité une fois de plus.
Que de raccourcis simplistes tu nous fais pour t'en sortir... rire

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 15:18

Jean GABARD a écrit:Arrêtez SVP d'être aveuglée par votre souci de me faire passer à tout prix pour un réactionnaire. D'autant plus que c'est vous qui voulait faire peur et faire croire à une menace contre les femmes alors que critiquer le féminisme comme critiquer la démocratie ne peut que contribuer à faire avancer ces beaux projets.
Enfin Jean GABARD, un peu de testostérones voyons ! Assumez au moins vos propos !
Ce n'est pas vous qui disiez quelques messages plus haut que si l'on ne faisait rien pour rectifier le tir des dérives féministes et que nos gamins allaient chercher un modèle de type nazi ?
Ce n'est pas vous qui faites un essai en récupérant les écrits d'un auteur analysant les fondements de la misogynie (j'aurai l'occasion d'y revenir !) pour expliquer les malheurs sociétaux actuels ?
Ce n'est pas vous qui aux lieux et places de la misère sociale rendez les féministes responsables de l'échec scolaire, de l'enfant-roi etc etc ?
Ce n'est pas vous qui fort de raisons qui n'ont aucun fondement venez proposer des solutions qui n'auront probablement que l'avantage d'essayer de vous auto-promouvoir ?
Alors revenons au sujet
" Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …"
OUI nous sommes tous des humains et donc des névrosés (et pas simplement en France et aujourd'hui)
Le danger existe si ces désirs ne rencontrent jamais de limites parce ce que là nous risquons de nous rapprocher de la psychose !
Non Jean GABARD, le sujet est les dérives du féminismes et l'argumentation de votre logique qui mélange les concepts la mère fantasmée et de femme.
Le sujet est le Genders Studies et votre appel à un hallucinant "principe de précaution" qui commanderait qu'on son enseignement soit retiré de l'éducation nationale.
Ce n'est pas réactionnaire ça Jean GABARD ?

_________________
Hello Invité !  Le le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45009
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 15:31

Nous voyons bien là que l'une des causes de la misogynie est le savant mélange conscient ou pas, entre la femme/Phantasmère et la femme/mère réelle, et que l'agressivité, qui aurait normalement dû être dirigée contre la Phantasmère, c'est projeté vers la femme...
Ce que décrit très bien Gabrielle Rubin dans son livre!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 17:13

J'aimerais citer un passage du livre de Gabrielle Rubin qui dit:
"le Dr Lederer, par exemple, qui est professeur assistant à l'université de Californie et membre de l'Association psychiatrique américaine, a publié un livre intitulé "Gynophobia" dans lequel il écrit : « Ces dangereux et mystérieux pouvoirs que l'homme attribue à la femme, peut-être n'existent-ils que dans son imagination ? Si quelques femmes ont eu un pouvoir réel, peut-on dire qu'il était vraiment dangereux ? »
Ces deux phrases sont tout à fait typiques : qu'un médecin, un psychiatre, duquel on peut, de par ses études scientifiques, espérer une vue un tout petit peu objective de ces questions ; qu'un homme qui a particulièrement étudié le problème, qui, à chaque page de son livre montre que la toute-puissance féminine n'est que légende, en arrive en même temps, et à plusieurs reprises, à se poser ce genre de questions, est caractéristique du clivage qui existe dans nos esprits : d'un côté, la raison, la perception de la réalité, qui nous montre les femmes comme moins puissantes que les hommes, et socialement infériorisées ; de l'autre, notre inconscient, qui amalgame Phantasmère et femme, qui nous fait douter de ce que nous prouve notre raison, et nous pousse à imaginer des femmes surpuissantes et dotées de pouvoirs mystérieux et fatals."

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27087
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 18:28

Qu'y a-t-il de réactionnaire dans le fait de penser que la théorie du gender n'est pas une théorie mais simplement un postulat et qu'elle n'a rien de scientifique
Suffit-il de ne pas être à 100% d'accord avec tous les féministes pour être réactionnaire ?
ce n'est pas un peu simpliste ?

"Ce n'est pas vous qui disiez quelques messages plus haut que si l'on ne faisait rien pour rectifier le tir des dérives féministes et que nos gamins allaient chercher un modèle de type nazi ?"

je l'ai dit et je le confirme mais je ne disais pas aller mais "risquaient"

et alors qui y a-t-il de réactionnaire dans ce propos ?
Si j'étais réactionnaire je devrais me réjouir que nos enfants deviennent des nazis !

"Ce n'est pas vous qui faites un essai en récupérant les écrits d'un auteur"
Je récupère tout ce que je peux récupérer et je m'enrichis avec les pensées des autres.
mais encore une fois si mes références vous gênent, n'en tenez pas compte et analysez uniquement ce que je dis sans le déformer ...

je maintiens que les dérives féministes ont une responsabilité dans la dégradation de l'éducation dans la famille et de l'instruction à l'école et je le montre dans mon essai de la même façon que j'ai montré que la "théorie" du genre ne permettait pas à la fonction de père de se jouer et que de là venait une grande partie de la perte de l'autorité des parents, des éducateurs ... et donc la généralisation des enfants sans limite que l'on appelle des enfants-rois.

assumez à votre tour que la pensée féministe et soixante-huitarde a tout fait pour tuer le père et l'autorité assimilés (non sans raison) à du fascisme.
et assumer aussi que le bébé a été jeté avec l'eau du bain ( qui certes était très douteuse)

Je n'ai jamais dit que la misère sociale n'y était pour rien !

mais si elle était seule responsable il n'y aurait eu que des enfants-rois depuis des siècles parce que la misère sociale était beaucoup plus grande dans les siècles passés qu'elle ne l'est aujourd'hui ...

Je rappelle que je n'ai jamais dénoncé les féministes (qui sont des femmes et des hommes) ni même le féminisme, mais des dérives de l'idéologie féministe. Le titre est bien : le féminisme et ses dérives. Je n'ai jamais dit que le féminisme était une erreur totale. si vous lisez mon livre et même sans cela vous auriez pu vous en rendre compte si vous faisiez l'effort de m'écouter, vous devez constater que je dénonce tout autant les mouvements réactionnaires, le populisme, le nationalisme et toute pensée qui devient une idéologie.

Et je continue de dire que la première dérive est de ne plus concevoir que l'on puisse dériver et de faire la guerre à toute personne qui ose émettre une critique avant de comprendre ce qu'il essaie d'expliquer...

Je n'ai pas peur de le dire ce sont pour moi des méthodes totalitaires comme celle appliquées en URSS même si les mêmes moyens ne sont pas utilisés (il faut être politiquement correct aujourd'hui !)



Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 18:58

Jean GABARD a écrit:Qu'y a-t-il de réactionnaire dans le fait de penser que la théorie du gender n'est pas une théorie mais simplement un postulat et qu'elle n'a rien de scientifique
Et bla et bla : aucune différence entre une théorie et un postulat, désolée... Pour ce qui est du qualificatif de scientifique, Jean GABARD je suis désolée de vous contrarier mais ça fait tout de même un bout de temps qu'il y a des recherches sur le sujet au niveau européen !
Pour info:
Maxime Forestest docteur de l’IEP de Paris, chercheur associé à l’Université Complutense de Madrid et chargé de cours à Paris III et Nice-Sophia Antipolis. Il vient nous présenter son ouvrage The Europeanization of Gender Equality Policies: A Discursive-Sociological Approach (Lombardo, E.; Forest, M., eds, Palgrave MacMillan, 11/2011).
A travers la présentation de la démarche, du champ couvert et des apports de cet ouvrage collectif, le premier consacré aux politiques d’égalité femmes-hommes sous le double éclairage de l’analyse des politiques publiques du genre et des études européennes, cette présentation entend faire dialoguer ces deux champs d’études. Cela, pour mieux se saisir d’un objet commun : l’impact de l’UE sur la formulation et la mise en œuvre des politiques d’égalité femmes-hommes dans l’Europe élargie, ainsi que d’un paradoxe fréquemment mis en évidence : celui d’une divergence accrue des dispositifs législatifs et institutionnels sous l’effet de l’européanisation. A partir du travail empirique réalisé dans le cadre du projet QUING (Quality in Gender+ EqualityPolicies, 6e PCRD), il s’agira notamment de mettre en évidence les différentes trajectoires d’institutionnalisation suivies par ces politiques depuis le milieu des années 1990, et d’interroger le rôle des acteurs politiques, administratifs et non-gouvernementaux dans les « cadrages » souvent divergents du problème de l’inégalité entre hommes et femmes. Ce faisant, à partir du cas des politiques d’égalité, cette présentation argumentera en faveur d’une approche à la fois sociologique et discursive des effets de l’européanisation, qui souligne l’apport des travaux sur le genre à l’analyse des politiques publiques et de la gouvernance en Europe.
Suffit-il de ne pas être à 100% d'accord avec tous les féministes pour être réactionnaire ?
ce n'est pas un peu simpliste ?
Ce qui est très très simpliste Jean GABARD c'est de réduire votre attitude à un "pas d'accord à 100%" alors que vous mettez, par pure pétition de principe et sans aucune argumentation un tant soit peu valide, tous les maux cités plus haut sur le dos du genders studies et du mouvement féministe.
je l'ai dit et je le confirme mais je ne disais pas aller mais "risquaient" et alors qui y a-t-il de réactionnaire dans ce propos ?
Si j'étais réactionnaire je devrais me réjouir que nos enfants deviennent des nazis !
C'est très exactement ce que Russel indique : l'appel lamentable à la terreur que vous faites avec comme but recherché par les "seuls résultats de leurs invocations, [c'est d]accroitre le danger contre lequel [il faudrait] se protéger" ! "Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte"(sic)
Je récupère tout ce que je peux récupérer et je m'enrichis avec les pensées des autres.
mais encore une fois si mes références vous gênent, n'en tenez pas compte et analysez uniquement ce que je dis sans le déformer ...
Non Jean GABARD, vous récupérez des noms d'auteurs et vous déformez leurs pensées, nuance !
je maintiens que les dérives féministes ont une responsabilité dans la dégradation de l'éducation dans la famille et de l'instruction à l'école et je le montre dans mon essai de la même façon que j'ai montré que la "théorie" du genre ne permettait pas à la fonction de père de se jouer et que de là venait une grande partie de la perte de l'autorité des parents, des éducateurs ... et donc la généralisation des enfants sans limite que l'on appelle des enfants-rois.
Maintenez ce que vous voulez, Jean GABARD, mais vos affirmations ne tiennent pas debout et votre misogynie vous aveugle.
Je n'ai pas peur de le dire ce sont pour moi des méthodes totalitaires comme celle appliquées en URSS même si les mêmes moyens ne sont pas utilisés (il faut être politiquement correct aujourd'hui !)
le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Calima11

_________________
Hello Invité !  Le le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45009
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 15 Empty Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 21:53

Jipé a écrit:Nous voyons bien là que l'une des causes de la misogynie est le savant mélange conscient ou pas, entre la femme/Phantasmère et la femme/mère réelle, et que l'agressivité, qui aurait normalement dû être dirigée contre la Phantasmère, c'est projeté vers la femme...
Ce que décrit très bien Gabrielle Rubin dans son livre!


OUI tout à fait, c'est ce que je dis aussi et je ne vois pas où est le problème.
sinon que c'est encore un mauvais procès pour ne pas reconnaître que le petit garçon et la petite fille perçoivent leur maman toute-puissante. Que la fonction de celle qui est vue toute-puissante ne peut pas être la même que la fonction de celui que l'on souhaite fort pour pouvoir résister à la toute-puissance fantasmatique de la maman;
Que la fonction de celle qui est perçue sans limite ne peut pas être de faire intégrer les limites

Jean GABARD
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 179
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 15 sur 21 Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 21  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum