le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 11:02

Gabard:
Pensez que l'homme peut maîtriser son inconscient est un fantasme de toute-puissance
Je n'ai pas dit par contre que l'homme ne pouvait pas le gérer ! mais il le fait plus ou moins bien en grandissant.
Encore une fois essayons de sortir de la pensée binaire !
Tu fais quoi comme différence entre maitriser et gérer son inconscient ?
Tu veux dire que l'homme ne sort pas ou mal de son Oedipe en général ? Tu as vraiment un problème avec cela, il me semble...

édit: tu ne m'as pas donné ton point de vue sur le surmoi...Est-il bien présent pour empêcher le passage à l'inceste, entre autres ?

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Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 11:34

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Et ce fantasme perdure : la recherche de l’unité en est une preuve. L’unité (l’harmonie, l’indifférence…) est bien ce que l’homme a eu l’impression de vivre dans le ventre de sa maman. C’est bien ce qu’il regrette d’avoir perdue après la naissance et qu’il a toujours envie de retrouver. Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …
M'enfin Jean GABARD, vous êtes en train de nous affirmer que la majorité de la population française (parce que bien entendu cela ne se passe qu'en France et comme par hasard, juste avant les 2 campagnes électorales rire ) est psychopathe ou en train de le devenir à cause des dérives féministes et parce que le genders studies est enseigné à l'école ?
Et nous sommes ici loin d’une pensée sexiste ou réactionnaire mais dans le respect d’une réalité…
Loin d'une pensée sexiste alors que vous voulez à tout prix transposer les explications des fondements psychiatriques de la misogynie en sexisme du fait du féminisme ?
Loin d'une pensée réactionnaire alors que c'est le fondement de votre propos ?
"Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte : en Angleterre, la crainte du bolchevisme, en France la crainte de l'Allemagne" écrivait Russel (Pourquoi je ne suis pas chrétien - Bertrand Russel - Ed. Lux - p. 138). Curieusement c'est très exactement ce que vous faites...


Je n'affirme rien et surtout pas ce que vous voudriez me faire dire et qui correspondrait à votre défense toute faite.
Arrêtez SVP d'être aveuglée par votre souci de me faire passer à tout prix pour un réactionnaire. D'autant plus que c'est vous qui voulait faire peur et faire croire à une menace contre les femmes alors que critiquer le féminisme comme critiquer la démocratie ne peut que contribuer à faire avancer ces beaux projets.

Je rappelle que réactionnaire signifie refuser l'évolution présente pour revenir en arrière alors que la dernière partie de mon essai "le féminisme et ses dérives Rendre un père à l'enfant-roi" s'intitule "Changer de direction sans retour en arrière".
Si vous ne voulez pas le lire, c'est votre choix, mais ne me faites pas dire le contraire de ce que je dis dans ce livre et dans ce forum. Merci

Si une personne qui essaie de choisir à chaque élection la moins mauvaise position et qui vote à droite une seule fois dans sa vie (en 2002), est un réactionnaire, c'est qu'il a perdu le nord et ne sait plus où est sa droite et sa gauche.

Alors revenons au sujet
" Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …"
OUI nous sommes tous des humains et donc des névrosés (et pas simplement en France et aujourd'hui)
Le danger existe si ces désirs ne rencontrent jamais de limites parce ce que là nous risquons de nous rapprocher de la psychose !


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Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 11:44

Jipé a écrit:Gabard:
Pensez que l'homme peut maîtriser son inconscient est un fantasme de toute-puissance
Je n'ai pas dit par contre que l'homme ne pouvait pas le gérer ! mais il le fait plus ou moins bien en grandissant.
Encore une fois essayons de sortir de la pensée binaire !
Tu fais quoi comme différence entre maitriser et gérer son inconscient ?
Tu veux dire que l'homme ne sort pas ou mal de son Oedipe en général ? Tu as vraiment un problème avec cela, il me semble...

édit: tu ne m'as pas donné ton point de vue sur le surmoi...Est-il bien présent pour empêcher le passage à l'inceste, entre autres ?


Le surmoi est ce qui permet de gérer notre inconscient. Si notre inconscient était maîtrisé, cela voudrait dire qu'il n'est plus inconscient.
Je ne parle pas d'Oedipe. Je parle du désir qu'a tout humain (homme et femme) de retrouver l'unité et l'harmonie que nous avons l'impression (à postériori) d'avoir vécue dans le ventre de notre maman. Et c'est d'ailleurs ce que nous croyons retrouver lorsque nous sommes amoureux. Nous ne maîtrisons pas le fait de tomber amoureux mais nous pouvons essayer de le gérer en commençant par accepter que ce n'est qu'illusion.

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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 11:59

Gabard:
OUI nous sommes tous des humains et donc des névrosés (et pas simplement en France et aujourd'hui)
Le danger existe si ces désirs ne rencontrent jamais de limites parce ce que là nous risquons de nous rapprocher de la psychose !
Suspect Nous sommes tous des névrosés ? Sur quoi te bases-tu pour en faire une généralité ?
Tu parles de danger....quel danger précisément ? Jamais de limites de quoi exactement ? L' Homme n'aurait plus de discernement, plus le self-contôle, plus de surmoi assez puissant ? C'est quoi ce délire paranoïaque que tu nous fais là ?
Si notre inconscient était maîtrisé, cela voudrait dire qu'il n'est plus inconscient.
Ah bon ?! Alors si je maitrise la conduite de ma voiture, cela veut dire que je n'ai plus de voiture ?
Nous ne maîtrisons pas le fait de tomber amoureux mais nous pouvons essayer de le gérer en commençant par accepter que ce ne soit qu'illusion.
En quoi tomber amoureux est une illusion ? Parce que d'après toi en tombant amoureux de qqun, on tombe automatiquement amoureux de sa mère à travers cet autre ?Il y a des cas oui, mais ce n'est pas une généralité une fois de plus.
Que de raccourcis simplistes tu nous fais pour t'en sortir... rire

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Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 15:18

Jean GABARD a écrit:Arrêtez SVP d'être aveuglée par votre souci de me faire passer à tout prix pour un réactionnaire. D'autant plus que c'est vous qui voulait faire peur et faire croire à une menace contre les femmes alors que critiquer le féminisme comme critiquer la démocratie ne peut que contribuer à faire avancer ces beaux projets.
Enfin Jean GABARD, un peu de testostérones voyons ! Assumez au moins vos propos !
Ce n'est pas vous qui disiez quelques messages plus haut que si l'on ne faisait rien pour rectifier le tir des dérives féministes et que nos gamins allaient chercher un modèle de type nazi ?
Ce n'est pas vous qui faites un essai en récupérant les écrits d'un auteur analysant les fondements de la misogynie (j'aurai l'occasion d'y revenir !) pour expliquer les malheurs sociétaux actuels ?
Ce n'est pas vous qui aux lieux et places de la misère sociale rendez les féministes responsables de l'échec scolaire, de l'enfant-roi etc etc ?
Ce n'est pas vous qui fort de raisons qui n'ont aucun fondement venez proposer des solutions qui n'auront probablement que l'avantage d'essayer de vous auto-promouvoir ?
Alors revenons au sujet
" Tout humain a cette envie (ce qu’on appelle le désir, inséparable du manque) même lorsque consciemment il sait que c’est un fantasme. Alors vous pouvez imaginez le comportement de l’humain face à ce désir lorsqu’il est persuadé que ce fantasme doit être un but …"
OUI nous sommes tous des humains et donc des névrosés (et pas simplement en France et aujourd'hui)
Le danger existe si ces désirs ne rencontrent jamais de limites parce ce que là nous risquons de nous rapprocher de la psychose !
Non Jean GABARD, le sujet est les dérives du féminismes et l'argumentation de votre logique qui mélange les concepts la mère fantasmée et de femme.
Le sujet est le Genders Studies et votre appel à un hallucinant "principe de précaution" qui commanderait qu'on son enseignement soit retiré de l'éducation nationale.
Ce n'est pas réactionnaire ça Jean GABARD ?

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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 15:31

Nous voyons bien là que l'une des causes de la misogynie est le savant mélange conscient ou pas, entre la femme/Phantasmère et la femme/mère réelle, et que l'agressivité, qui aurait normalement dû être dirigée contre la Phantasmère, c'est projeté vers la femme...
Ce que décrit très bien Gabrielle Rubin dans son livre!

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Message par Jipé le Lun 21 Nov 2011 - 17:13

J'aimerais citer un passage du livre de Gabrielle Rubin qui dit:
"le Dr Lederer, par exemple, qui est professeur assistant à l'université de Californie et membre de l'Association psychiatrique américaine, a publié un livre intitulé "Gynophobia" dans lequel il écrit : « Ces dangereux et mystérieux pouvoirs que l'homme attribue à la femme, peut-être n'existent-ils que dans son imagination ? Si quelques femmes ont eu un pouvoir réel, peut-on dire qu'il était vraiment dangereux ? »
Ces deux phrases sont tout à fait typiques : qu'un médecin, un psychiatre, duquel on peut, de par ses études scientifiques, espérer une vue un tout petit peu objective de ces questions ; qu'un homme qui a particulièrement étudié le problème, qui, à chaque page de son livre montre que la toute-puissance féminine n'est que légende, en arrive en même temps, et à plusieurs reprises, à se poser ce genre de questions, est caractéristique du clivage qui existe dans nos esprits : d'un côté, la raison, la perception de la réalité, qui nous montre les femmes comme moins puissantes que les hommes, et socialement infériorisées ; de l'autre, notre inconscient, qui amalgame Phantasmère et femme, qui nous fait douter de ce que nous prouve notre raison, et nous pousse à imaginer des femmes surpuissantes et dotées de pouvoirs mystérieux et fatals."

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Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 18:28

Qu'y a-t-il de réactionnaire dans le fait de penser que la théorie du gender n'est pas une théorie mais simplement un postulat et qu'elle n'a rien de scientifique
Suffit-il de ne pas être à 100% d'accord avec tous les féministes pour être réactionnaire ?
ce n'est pas un peu simpliste ?

"Ce n'est pas vous qui disiez quelques messages plus haut que si l'on ne faisait rien pour rectifier le tir des dérives féministes et que nos gamins allaient chercher un modèle de type nazi ?"

je l'ai dit et je le confirme mais je ne disais pas aller mais "risquaient"

et alors qui y a-t-il de réactionnaire dans ce propos ?
Si j'étais réactionnaire je devrais me réjouir que nos enfants deviennent des nazis !

"Ce n'est pas vous qui faites un essai en récupérant les écrits d'un auteur"
Je récupère tout ce que je peux récupérer et je m'enrichis avec les pensées des autres.
mais encore une fois si mes références vous gênent, n'en tenez pas compte et analysez uniquement ce que je dis sans le déformer ...

je maintiens que les dérives féministes ont une responsabilité dans la dégradation de l'éducation dans la famille et de l'instruction à l'école et je le montre dans mon essai de la même façon que j'ai montré que la "théorie" du genre ne permettait pas à la fonction de père de se jouer et que de là venait une grande partie de la perte de l'autorité des parents, des éducateurs ... et donc la généralisation des enfants sans limite que l'on appelle des enfants-rois.

assumez à votre tour que la pensée féministe et soixante-huitarde a tout fait pour tuer le père et l'autorité assimilés (non sans raison) à du fascisme.
et assumer aussi que le bébé a été jeté avec l'eau du bain ( qui certes était très douteuse)

Je n'ai jamais dit que la misère sociale n'y était pour rien !

mais si elle était seule responsable il n'y aurait eu que des enfants-rois depuis des siècles parce que la misère sociale était beaucoup plus grande dans les siècles passés qu'elle ne l'est aujourd'hui ...

Je rappelle que je n'ai jamais dénoncé les féministes (qui sont des femmes et des hommes) ni même le féminisme, mais des dérives de l'idéologie féministe. Le titre est bien : le féminisme et ses dérives. Je n'ai jamais dit que le féminisme était une erreur totale. si vous lisez mon livre et même sans cela vous auriez pu vous en rendre compte si vous faisiez l'effort de m'écouter, vous devez constater que je dénonce tout autant les mouvements réactionnaires, le populisme, le nationalisme et toute pensée qui devient une idéologie.

Et je continue de dire que la première dérive est de ne plus concevoir que l'on puisse dériver et de faire la guerre à toute personne qui ose émettre une critique avant de comprendre ce qu'il essaie d'expliquer...

Je n'ai pas peur de le dire ce sont pour moi des méthodes totalitaires comme celle appliquées en URSS même si les mêmes moyens ne sont pas utilisés (il faut être politiquement correct aujourd'hui !)



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Message par Bulle le Lun 21 Nov 2011 - 18:58

Jean GABARD a écrit:Qu'y a-t-il de réactionnaire dans le fait de penser que la théorie du gender n'est pas une théorie mais simplement un postulat et qu'elle n'a rien de scientifique
Et bla et bla : aucune différence entre une théorie et un postulat, désolée... Pour ce qui est du qualificatif de scientifique, Jean GABARD je suis désolée de vous contrarier mais ça fait tout de même un bout de temps qu'il y a des recherches sur le sujet au niveau européen !
Pour info:
Maxime Forestest docteur de l’IEP de Paris, chercheur associé à l’Université Complutense de Madrid et chargé de cours à Paris III et Nice-Sophia Antipolis. Il vient nous présenter son ouvrage The Europeanization of Gender Equality Policies: A Discursive-Sociological Approach (Lombardo, E.; Forest, M., eds, Palgrave MacMillan, 11/2011).
A travers la présentation de la démarche, du champ couvert et des apports de cet ouvrage collectif, le premier consacré aux politiques d’égalité femmes-hommes sous le double éclairage de l’analyse des politiques publiques du genre et des études européennes, cette présentation entend faire dialoguer ces deux champs d’études. Cela, pour mieux se saisir d’un objet commun : l’impact de l’UE sur la formulation et la mise en œuvre des politiques d’égalité femmes-hommes dans l’Europe élargie, ainsi que d’un paradoxe fréquemment mis en évidence : celui d’une divergence accrue des dispositifs législatifs et institutionnels sous l’effet de l’européanisation. A partir du travail empirique réalisé dans le cadre du projet QUING (Quality in Gender+ EqualityPolicies, 6e PCRD), il s’agira notamment de mettre en évidence les différentes trajectoires d’institutionnalisation suivies par ces politiques depuis le milieu des années 1990, et d’interroger le rôle des acteurs politiques, administratifs et non-gouvernementaux dans les « cadrages » souvent divergents du problème de l’inégalité entre hommes et femmes. Ce faisant, à partir du cas des politiques d’égalité, cette présentation argumentera en faveur d’une approche à la fois sociologique et discursive des effets de l’européanisation, qui souligne l’apport des travaux sur le genre à l’analyse des politiques publiques et de la gouvernance en Europe.
Suffit-il de ne pas être à 100% d'accord avec tous les féministes pour être réactionnaire ?
ce n'est pas un peu simpliste ?
Ce qui est très très simpliste Jean GABARD c'est de réduire votre attitude à un "pas d'accord à 100%" alors que vous mettez, par pure pétition de principe et sans aucune argumentation un tant soit peu valide, tous les maux cités plus haut sur le dos du genders studies et du mouvement féministe.
je l'ai dit et je le confirme mais je ne disais pas aller mais "risquaient" et alors qui y a-t-il de réactionnaire dans ce propos ?
Si j'étais réactionnaire je devrais me réjouir que nos enfants deviennent des nazis !
C'est très exactement ce que Russel indique : l'appel lamentable à la terreur que vous faites avec comme but recherché par les "seuls résultats de leurs invocations, [c'est d]accroitre le danger contre lequel [il faudrait] se protéger" ! "Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte"(sic)
Je récupère tout ce que je peux récupérer et je m'enrichis avec les pensées des autres.
mais encore une fois si mes références vous gênent, n'en tenez pas compte et analysez uniquement ce que je dis sans le déformer ...
Non Jean GABARD, vous récupérez des noms d'auteurs et vous déformez leurs pensées, nuance !
je maintiens que les dérives féministes ont une responsabilité dans la dégradation de l'éducation dans la famille et de l'instruction à l'école et je le montre dans mon essai de la même façon que j'ai montré que la "théorie" du genre ne permettait pas à la fonction de père de se jouer et que de là venait une grande partie de la perte de l'autorité des parents, des éducateurs ... et donc la généralisation des enfants sans limite que l'on appelle des enfants-rois.
Maintenez ce que vous voulez, Jean GABARD, mais vos affirmations ne tiennent pas debout et votre misogynie vous aveugle.
Je n'ai pas peur de le dire ce sont pour moi des méthodes totalitaires comme celle appliquées en URSS même si les mêmes moyens ne sont pas utilisés (il faut être politiquement correct aujourd'hui !)
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Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 21:53

Jipé a écrit:Nous voyons bien là que l'une des causes de la misogynie est le savant mélange conscient ou pas, entre la femme/Phantasmère et la femme/mère réelle, et que l'agressivité, qui aurait normalement dû être dirigée contre la Phantasmère, c'est projeté vers la femme...
Ce que décrit très bien Gabrielle Rubin dans son livre!


OUI tout à fait, c'est ce que je dis aussi et je ne vois pas où est le problème.
sinon que c'est encore un mauvais procès pour ne pas reconnaître que le petit garçon et la petite fille perçoivent leur maman toute-puissante. Que la fonction de celle qui est vue toute-puissante ne peut pas être la même que la fonction de celui que l'on souhaite fort pour pouvoir résister à la toute-puissance fantasmatique de la maman;
Que la fonction de celle qui est perçue sans limite ne peut pas être de faire intégrer les limites

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Message par Jean GABARD le Lun 21 Nov 2011 - 22:47

Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Qu'y a-t-il de réactionnaire dans le fait de penser que la théorie du gender n'est pas une théorie mais simplement un postulat et qu'elle n'a rien de scientifique
Et bla et bla : aucune différence entre une théorie et un postulat, désolée... Pour ce qui est du qualificatif de scientifique, Jean GABARD je suis désolée de vous contrarier mais ça fait tout de même un bout de temps qu'il y a des recherches sur le sujet au niveau européen !
Pour info:
Maxime Forestest docteur de l’IEP de Paris, chercheur associé à l’Université Complutense de Madrid et chargé de cours à Paris III et Nice-Sophia Antipolis. Il vient nous présenter son ouvrage The Europeanization of Gender Equality Policies: A Discursive-Sociological Approach (Lombardo, E.; Forest, M., eds, Palgrave MacMillan, 11/2011).
A travers la présentation de la démarche, du champ couvert et des apports de cet ouvrage collectif, le premier consacré aux politiques d’égalité femmes-hommes sous le double éclairage de l’analyse des politiques publiques du genre et des études européennes, cette présentation entend faire dialoguer ces deux champs d’études. Cela, pour mieux se saisir d’un objet commun : l’impact de l’UE sur la formulation et la mise en œuvre des politiques d’égalité femmes-hommes dans l’Europe élargie, ainsi que d’un paradoxe fréquemment mis en évidence : celui d’une divergence accrue des dispositifs législatifs et institutionnels sous l’effet de l’européanisation. A partir du travail empirique réalisé dans le cadre du projet QUING (Quality in Gender+ EqualityPolicies, 6e PCRD), il s’agira notamment de mettre en évidence les différentes trajectoires d’institutionnalisation suivies par ces politiques depuis le milieu des années 1990, et d’interroger le rôle des acteurs politiques, administratifs et non-gouvernementaux dans les « cadrages » souvent divergents du problème de l’inégalité entre hommes et femmes. Ce faisant, à partir du cas des politiques d’égalité, cette présentation argumentera en faveur d’une approche à la fois sociologique et discursive des effets de l’européanisation, qui souligne l’apport des travaux sur le genre à l’analyse des politiques publiques et de la gouvernance en Europe.
Suffit-il de ne pas être à 100% d'accord avec tous les féministes pour être réactionnaire ?
ce n'est pas un peu simpliste ?
Ce qui est très très simpliste Jean GABARD c'est de réduire votre attitude à un "pas d'accord à 100%" alors que vous mettez, par pure pétition de principe et sans aucune argumentation un tant soit peu valide, tous les maux cités plus haut sur le dos du genders studies et du mouvement féministe.
je l'ai dit et je le confirme mais je ne disais pas aller mais "risquaient" et alors qui y a-t-il de réactionnaire dans ce propos ?
Si j'étais réactionnaire je devrais me réjouir que nos enfants deviennent des nazis !
C'est très exactement ce que Russel indique : l'appel lamentable à la terreur que vous faites avec comme but recherché par les "seuls résultats de leurs invocations, [c'est d]accroitre le danger contre lequel [il faudrait] se protéger" ! "Partout les réactionnaires battent le rappel de la crainte"(sic)
Je récupère tout ce que je peux récupérer et je m'enrichis avec les pensées des autres.
mais encore une fois si mes références vous gênent, n'en tenez pas compte et analysez uniquement ce que je dis sans le déformer ...
Non Jean GABARD, vous récupérez des noms d'auteurs et vous déformez leurs pensées, nuance !
je maintiens que les dérives féministes ont une responsabilité dans la dégradation de l'éducation dans la famille et de l'instruction à l'école et je le montre dans mon essai de la même façon que j'ai montré que la "théorie" du genre ne permettait pas à la fonction de père de se jouer et que de là venait une grande partie de la perte de l'autorité des parents, des éducateurs ... et donc la généralisation des enfants sans limite que l'on appelle des enfants-rois.
Maintenez ce que vous voulez, Jean GABARD, mais vos affirmations ne tiennent pas debout et votre misogynie vous aveugle.
Je n'ai pas peur de le dire ce sont pour moi des méthodes totalitaires comme celle appliquées en URSS même si les mêmes moyens ne sont pas utilisés (il faut être politiquement correct aujourd'hui !)
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J'ai l'impression que Bulle ne sait plus quoi inventer pour maintenir à tout prix une posture difficile.
Elle passe d'une accusation à une autre chaque fois qu'on y répond. Je le répète en démocratie on ne fait qu'un procès à la fois et on va jusqu’au bout

Les qualificatifs de réactionnaire, de misogyne (on est passé de l’un à l’autre quand je vous montre que votre qualificatif ne tient pas) ne sont pas des arguments. Ce sont par contre des violences qui, comme les violences physiques, sont des aveux de faiblesse.

Vous qui n’êtes pas aveugle, où y a-t-il dans ce que j’écris des propos misogynes ? Il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer !
Le féminisme et ses dérives-Rendre un père à l’enfant-roi page 42?
« Le préambule de la Constitution de 1946 stipule : « la loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme ». Avec cette « égalité » reconnue, les femmes sont en général sorties des rôles traditionnels. Elles ne sont plus autant qu’avant reléguées aux tâches subalternes et ont le droit de s’exprimer et faire valoir leur point de vue sur tous les sujets. Certes, ceci n’empêche pas qu’il y ait encore des domaines où les femmes sont encore peu écoutées et qu’il y ait même encore trop souvent non respect de leurs droits. Ces atteintes aux droits des femmes sont heureusement condamnées, en France, et de moins en moins fréquentes. »


Une théorie s'appuie sur des preuves concrètes, un postulat non !

Et je ne vois pas en quoi le fait que des études soient faites depuis longtemps devrait ajouter à la crédibilité du postulat que vous défendez ? Mais encore une fois vous déviez du sujet
Nous sommes ici en train d'étudier ce postulat. Peu importe si ce postulat est soutenu par Pierre ou Paul.

Je ne transforme pas les propos de Gabrielle Rubin parce que je ne fais aucune confusion entre phantasmère et femme réelle. Je dis simplement que chez l’humain, même adulte, il y a la raison qui sait que la femme n’est pas toute-puissante et son inconscient qui lui, garde toujours cette image. Et celle-ci vient parfois interférer. Je l’ai dit dans mon livre, dans ce forum et je le répète : l’infériorisation de la femme par l’homme vient du fait que l’homme enfant n’arrive pas à assumer ce qu’il croit être une perte de la toute-puissance, parce qu’il n’arrive pas (comme la femme), même s’il peut le vouloir consciemment, à assumer qu’il n’y a pas de toute-puissance dans la réalité.

Si ce n’était pas vrai comment expliquer alors qu’une personne (adulte) voulant (donc consciemment) prouver que la fille est amoureuse de son papa, arrivent à dire, sans s’en rendre compte, tout à fait le contraire ?
N’est-ce pas son inconscient de femme qui lui fait dire qu’il est normal que le père soit amoureux d’une fille qui se sent toute-puissante ?
Comment de même, pourrait-on souhaiter l’unité ?




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Message par Bénédicte le Lun 21 Nov 2011 - 23:08

Bonsoir à tous,

Jean Gabard,

J'aimerais bien comprendre un peu cette histoire de toute-puissance maternelle.

Elle est réelle et normale pour le nourrisson. A cet âge-là, il n'a pas encore besoin qu'on lui impose des limites, pauvre gamin, bien trop petit. Quelles limites peut-on imposer à un bébé ? D'ailleurs, à cet âge-là, a-til conscience de cette toute-puissance; je ne le pense pas.

C'est donc plus tard que l'enfant peut percevoir cette toute-puissance.

Vous dites :
Que la fonction de celle qui est perçue sans limite ne peut pas être de faire intégrer les limites

Que faites-vous des mères qui ont élevé leurs enfants seules ? Il a bien fallu qu'elle assume les deux rôles.

Et puis, quel adulte se souvient de sa petite enfance et de l'éventuelle toute-puissance de sa mère. Comment peut-il chercher à retrouver cet état de protection alors qu'il ne s'en souvient même pas.

Vous dites aussi que l'agressivité, qui aurait normalement dû être dirigée contre la Phantasmère, s'est projetée vers la femme...

Je me demande pourquoi cette toute-puissance nécessaire à la petite enfance doit subir de l'agressivité. Pourquoi devoir renier ces quelques mois de fusion mère/enfant ? Après 9 mois de sécurité au chaud dans le ventre de sa mère, cette transition n'est-elle pas nécessaire avant les divers apprentissages qu'il aura à connaître ensuite.

Que le père participe à ces apprentissages d'accord, mais qu'il soit le seul à pouvoir le faire, je ne comprends pas trop !

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Message par Jean GABARD le Mar 22 Nov 2011 - 6:56

Bénédicte a écrit:Bonsoir à tous,

Jean Gabard,

J'aimerais bien comprendre un peu cette histoire de toute-puissance maternelle.

Elle est réelle et normale pour le nourrisson. A cet âge-là, il n'a pas encore besoin qu'on lui impose des limites, pauvre gamin, bien trop petit. Quelles limites peut-on imposer à un bébé ? D'ailleurs, à cet âge-là, a-til conscience de cette toute-puissance; je ne le pense pas.

C'est donc plus tard que l'enfant peut percevoir cette toute-puissance.

Vous dites :
Que la fonction de celle qui est perçue sans limite ne peut pas être de faire intégrer les limites

Que faites-vous des mères qui ont élevé leurs enfants seules ? Il a bien fallu qu'elle assume les deux rôles.

Et puis, quel adulte se souvient de sa petite enfance et de l'éventuelle toute-puissance de sa mère. Comment peut-il chercher à retrouver cet état de protection alors qu'il ne s'en souvient même pas.

Vous dites aussi que l'agressivité, qui aurait normalement dû être dirigée contre la Phantasmère, s'est projetée vers la femme...

Je me demande pourquoi cette toute-puissance nécessaire à la petite enfance doit subir de l'agressivité. Pourquoi devoir renier ces quelques mois de fusion mère/enfant ? Après 9 mois de sécurité au chaud dans le ventre de sa mère, cette transition n'est-elle pas nécessaire avant les divers apprentissages qu'il aura à connaître ensuite.

Que le père participe à ces apprentissages d'accord, mais qu'il soit le seul à pouvoir le faire, je ne comprends pas trop !



Bonjour Bénédicte
Les questions que tu poses ont déjà été abordées mais j'essaierai de te répondre. Pour commencer puisque c'est le point de départ des divergences, la question de la" toute-puissance" de la maman.
l'autopromotion n'est pas un argument:
et je reprends la page 14 de "Le féminisme et ses dérives - Rendre un père à l'enfant-roi" :

"Le ventre de la génitrice est pour tout enfant l’univers avec lequel il se confond, un milieu en apesanteur où tous ses besoins sont satisfaits sans avoir à faire d’efforts, sans même avoir à demander. Après « la chute du paradis » qu’est la naissance et dont l’humain garde la culpabilité, le bébé reste encore dans la fusion-confusion avec sa maman, « dans une situation de dyade, un état mental communautaire ». Dans ces premiers jours de la vie où se forme la psyché et la vision du monde, l’enfant (garçon ou fille) vit une première expérience d’amour inoubliable avec sa maman. Il se complaît dans cette fusion et c’est en la perdant qu’il réalise combien elle était source de plaisir. La moindre distance lui apparaît extrêmement douloureuse et lui fait réaliser sa dépendance. Il se rend compte combien cette personne est indispensable pour lui et il la ressent formidablement et effroyablement toute-puissante. Alors qu’il découvre la dualité et le monde, l’univers qu’il a quitté lui apparaît a posteriori paradisiaque. L’enfant garde dans son inconscient cette image de la déesse créatrice omnipotente qui ne peut avoir mis au monde qu’un dieu tout-puissant. Il se refuse, même en grandissant, à en faire le deuil et reste dans la nostalgie : « Cette première phase, remarque Gérard Mendel, est ineffaçable chez l’homme adulte .» Cette image, qui se retrouve dans de nombreux mythes, (Gaïa engendre seule Ouranos, la Vierge Marie…) est une vision fantasmée de la mère que l’humain reporte sur toutes les femmes capables d’enfanter. Ainsi, tout au long de sa vie, il voit dans toute femme qu’il rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « La femme » de ses fantasmes. Lacan, voulant rappeler à l’humain que sa vision des femmes est déformée, disait en provoquant : « La femme n’existe pas ». "

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Message par Tibouc le Mar 22 Nov 2011 - 7:17

Lacan a raison : la femme n'existe pas. C'est ce que je n'arrête pas de dire...
Des femmes, j'en ai connu un certains nombres dans ma vie : des gentilles, des méchantes, des intelligentes, des c*nnes, des blondes, des brunes, des rousses, des grandes, des petites, des timides, des excentriques, des douces, des agressives, des avec qui le courant passait et d'autres non, bref toutes sortes de femmes ; mais LA Femme, jamais au grand jamais je ne l'ai croisée. L'Homme non plus d'ailleurs...
Médite là-dessus J-Gab. Wink
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Message par Jipé le Mar 22 Nov 2011 - 9:05

Gabard:
Je dis simplement que chez l’humain, même adulte, il y a la raison qui sait que la femme n’est pas toute-puissante et son inconscient qui lui, garde toujours cette image. Et celle-ci vient parfois interférer.
Tu laisses croire une nouvelle fois que l'adulte est conditionné dans sa vie par la puissance de son inconscient. Même si l'inconscient peut, comme tu le dis "parfois" interférer, ce parfois justifie de ne pas faire des généralités. Or, tout ton postulat repose sur les dangers de la toute puissance de la femme, comme si l'adulte ne faisait pas le distinguo entre fantasme et réalité.
Tu cries que la société est en danger, et je te cite:
"Alors que le but, honorable, était d’éradiquer le fascisme et le machisme, nous sommes en train de « produire » en ayant liquidé « le père » (68 =révolte contre le père) de futurs « faschos » et de futurs « machos » (le macho est la caricature de l’homme, le nazi est la caricature du macho)!"
Quelle caricature...mais c'est vrai que manier les peurs est très tendance en périodes électorales!

En résumé, quelques cas relevant de la psychanalyse ne sont pas la généralité, et le danger que tu amplifies par misogynie ne correspond en rien à la grande majorité.
Je reprends les propos du Dr Lederer: « Ces dangereux et mystérieux pouvoirs que l'homme attribue à la femme, peut-être n'existent-ils que dans son imagination ? Si quelques femmes ont eu un pouvoir réel, peut-on dire qu'il était vraiment dangereux ? »

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Message par JO le Mar 22 Nov 2011 - 9:23

La misogynie risque de s'accentuer ou, au contraire, de s'effacer : l'humanité retourne à la féminisation du genre, génétiquement .

http://www.inrp.fr/Acces/biotic//procreat/determin/html/chromy.htm
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Message par Bulle le Mar 22 Nov 2011 - 14:51

Jean GABARD a écrit:Les qualificatifs de réactionnaire, de misogyne (on est passé de l’un à l’autre quand je vous montre que votre qualificatif ne tient pas) ne sont pas des arguments. Ce sont par contre des violences qui, comme les violences physiques, sont des aveux de faiblesse.
Non non je ne passe pas d'un procès à un autre, je reprends vos propos et votre approche des problèmes de société :

Code:
La théorie de genre n’est en fait qu’une idéologie en réaction contre une autre idéologie, autoritaire et sexiste. Elle a permis, dans les années 1970, de contrer les arguments naturalistes de la société patriarcale traditionnelle et de servir ainsi la justice. En perdant une partie de sa raison d’être, elle se cramponne à ses slogans simplistes et devient une utopie. Elle fait de toute différence une injustice comme si l’asymétrie était toujours associée à une forme de domination. Elle est aujourd’hui utilisée pour « victimiser » des femmes et mobiliser des militants en panne de motivations. Dénier la différence des sexes fait en effet de l’homme le coupable idéal de toute inégalité de résultat (comme s’il n’y avait pas déjà assez de délit à dénoncer) : si la femme se trouve moins performante, l’homme est accusé de l’avoir discriminée ; si elle pense avoir des capacités supérieures, l’homme est rendue responsable de sa mauvaise éducation et enjoint de faire un travail sur lui pour se bonifier.
En déniant la différence des sexes et donc en s’évitant ainsi de la gérer, cette idéologie accentue les problèmes inévitables liés à l’altérité et exacerbe les conflits entre les sexes. Il ne s’agit plus de vivre ensemble mais d’éliminer l’autre gênant et donc « moins bon », en attendant d’en faire un « nouveau ».
Plus dramatique encore, en déniant la différence des sexes, cette idéologie ne donne pas aux fonctions symboliques non interchangeables de père et de mère la possibilité de s’exercer. Elle ne permet pas aux enfants d’être véritablement éduqués et les laisse dans l’angoisse de l’unité et de la toute-puissance.
En recherchant l’unité de sexe comme d’autres ont recherché l’unité de race ou de classe, cette idéologie risque de nous entraîner vers l’utopie totalitaire et la confusion ! … Ne sommes-nous pas d’ailleurs, déjà un peu dans l’indifférence ?
A la première lecture cela ne peut paraître que parfaitement stupide. Mais en poussant un peu plus loin et en particulier en relisant les arguments et même si d'emblée vous vous en défendez (comme le remarque Tibouc : vieille ficelle connue), vos propos sont bien tout à fait réactionnaires (j'ai montré en quoi plus haut) et tout à fait misogynes.
Ce n'est même pas à moi de le montrer, vous le faites vous même en vous appuyant sur la démonstration de la psychiatre que vous citez en référence.
Vous recupèrez les arguments fondant sa thèse sur "Les Sources Inconscientes de la Misogynie" en faisant l'amalgame entre la mère phantasmatique et la femme et l'appliquer à la soi-disante situation issue de la théorie du genders studies et du combat féministe, et en l'accusant de tant de maux, à savoir :

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 16 Plan10

Donc je le répète et ne me lasserai pas de le répéter : à partir du moment où il est fait une fausse analyse d'une situation pour proposer des solutions, il y a, amha, un problème.
Cela étant, je vous rassure, je vous reconnais parfaitement le droit d'être réactionnaire et misogyne, le problème n'est pas là.
Personnellement je ne parle pas de vous mais de votre analyse, de vos arguments fondés sur une interprétation erronée des auteurs que vous citez.
Parce que pour tenter d'expliquer son point de vue en rester à ce que Gabrielle Rubin analyse de la période entre 7 000 ans avant JC et 2 500 ans avant JC à notre époque actuelle ce n'est tout de même pas banal, Jean GABARD !

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Message par Jean GABARD le Mar 22 Nov 2011 - 15:59

Jipé a écrit:Gabard:
Je dis simplement que chez l’humain, même adulte, il y a la raison qui sait que la femme n’est pas toute-puissante et son inconscient qui lui, garde toujours cette image. Et celle-ci vient parfois interférer.
Tu laisses croire une nouvelle fois que l'adulte est conditionné dans sa vie par la puissance de son inconscient. Même si l'inconscient peut, comme tu le dis "parfois" interférer, ce parfois justifie de ne pas faire des généralités. Or, tout ton postulat repose sur les dangers de la toute puissance de la femme, comme si l'adulte ne faisait pas le distinguo entre fantasme et réalité.
Tu cries que la société est en danger, et je te cite:
"Alors que le but, honorable, était d’éradiquer le fascisme et le machisme, nous sommes en train de « produire » en ayant liquidé « le père » (68 =révolte contre le père) de futurs « faschos » et de futurs « machos » (le macho est la caricature de l’homme, le nazi est la caricature du macho)!"
Quelle caricature...mais c'est vrai que manier les peurs est très tendance en périodes électorales!

En résumé, quelques cas relevant de la psychanalyse ne sont pas la généralité, et le danger que tu amplifies par misogynie ne correspond en rien à la grande majorité.
Je reprends les propos du Dr Lederer: « Ces dangereux et mystérieux pouvoirs que l'homme attribue à la femme, peut-être n'existent-ils que dans son imagination ? Si quelques femmes ont eu un pouvoir réel, peut-on dire qu'il était vraiment dangereux ? »


Je l'ai toujours dit mais s'il faut le répéter, je répète : la toute-puissance de la femme n'existe que dans l'imaginaire de l'humain mais de tout humain. Mais ceci n'est pas un conditionnement puisque ceci dépend de sa structuration. C'est simplement la réalité : l'humain ne peut rien maîtriser et surtout pas ce qu'il a dans sa tête ! Faire consciemment le distinguo entre le fantasme et la réalité n'empêche pas l'inconscient d'interférer
Ce fantasme n'interfère pas simplement chez certaines personnes mais chez toute personne plus ou moins. Il n'interfère pas "parfois" mais "toujours" et différemment. Et cet inconscient n'est pas maîtrisable. Pour preuve il nous fait parfois dire le contraire de ce que notre conscient voudrait dire. (cf la phrase ou le soit-disant fantasme de la fille sur son père devient le rêve de la fille que son père fantasme sur elle.
et ce n'est pas la première fois que l'inconscient d'une femme lui fait dire le contraire de ce que consciemment elle voudrait dire pour défendre son idéologie (cf Sonia Rykiel et Isabelle Alonzo toujours prête à vouloir démontrer que les hommes et les femmes réagissent pareillement)

page 64 Le féminisme et ses dérives Rendre un père à l'enfant-roi :
" Comme le constate Lacan, « l’homme désire la femme, la femme désire le désir de l’homme ». Le désir de l’homme apporte à la femme la confirmation qu’elle est bien « La femme » et quand elle « prend la tête » à un homme, surtout s’il est célèbre et convoité, elle éprouve une jubilation comparable à celle de l’homme qui « prend le corps » de la femme. Beaucoup de femmes se contenteraient presque de ce plaisir. En effet nombreuses sont celles qui s’intéressent peu au corps de l’homme, mais davantage à l’effet qu’elles font sur lui. Si elles regardent son sexe, c’est pour voir si elles ont été capables d’en provoquer l’érection. Interrogées sur les impressions que leur procure le spectacle des hommes nus, Isabelle Alonso et Sonia Rykiel, parlent, non pas de leur désir, mais de leur plaisir à constater celui des hommes : « J’étais bien plus intéressée par le désir que je leur inspirais que par leur anatomie, avoue Isabelle Alonso. Leur sexe en érection, pour moi, signifiait que j’étais désirable » ; « Ce qui m’intéresse, reconnaît Sonia Rykiel, c’est l’enveloppe d’un regard, le plaisir, l’excessive jouissance. J’ai besoin d’être regardée, de sentir chez l’homme la passion. C’est comme si je n’avais jamais eu de désir pour les hommes : ce que je désire chez eux, c’est leur désir pour moi. (…) J’aime l’émotion que provoque ce nu en moi parce que je sais que c’est «moi» qui le provoque et qu’il va faire ce que je veux »."

Si ce n'est pas l'expression d'une femme qui se voit toute-puissante et qui a besoin que l'homme le confirme, c'est quoi ?
Où voit-on ici que la femme fantasme sur l'homme ?

Et mon postulat reste un postulat non pas parce qu'il ne se vérifie qu'une fois sur 10000 comme tu essaies de le faire croire et même de me le faire dire, mais parce que ceci ne peut pas être démontré scientifiquement.
A partir du moment où cet inconscient est forcément présent chez toute personne (puisque toute personne est forcément née soit d'une personne du même sexe, soit d'une personne du sexe opposé mais toujours d'une génitrice) il est normal de faire une généralité.

Je n'ai jamais dit que cette toute-puissance était dangereuse. J'ai dit que l'éducation consistait à faire sortir de la toute-puissance et que rester dans un sentiment de toute-puissance était dangereux.
D'autre part tu cites le Dr Lederer et je te comprends mais il a beau être docteur il fait comme toi la confusion entre le pouvoir qui est réel et la puissance qui est imaginaire dans notre cas et, autrement, potentiel.

Encore une fois tu dénonces la misogynie mais où est-elle dans ce que je dit ?
Faut-il encore que je te cites des passages de mon livre où je la condamne ?
Ou faut-il de donner des lunettes ?

Peux-tu me dire quel intérêt j'aurais à manier la peur ? A faire voter extrême droite ?
Alors que je n'arrête pas de dire que c'est ce que je crains le plus !
Alors qu'il y a de très forte probabilité que je choisisse encore un fois à gauche la solution qui me semble "la moins pire" !

Tu continues de maintenir ta ligne de défense (il faut croire que tu te sens attaqué) sans tenir compte de mes réponses !

Faut-il faire croire aux nouveaux intervenants dans ce forum que j'ai été incapable de répondre à tes questions ou que mes réponses ne t'ont pas gêné ?
Si c'est le cas et même si eux peuvent le croire, (mais n'est-ce pas les prendre pour des imbéciles ?) comment fais-tu pour faire preuve d'autant de mauvaise foi et te sentir à l'aise ?

Je comprends bien ! Si celui qui ne pense pas comme toi est misogyne, sexiste, réactionnaire, c'est plus facile pour toi. C'est forcément lui qui a tort et tu n'as même pas besoin de le montrer ni bien sûr de te remettre en question

Tu serais donc près pour la pensée unique et pour un régime totalitaire? C'est rassurant la pensée unique ! Et tu ne serais peut-être pas le dernier à envoyer les "malades" au goulag ? En toute bonne conscience bien sûr, certain de défendre le bien contre le mal ...

J'espère que beaucoup comprendront avec le spectacle de ce soit-disant débat que la première dérive de certaines personnes qui se disent féministes est de ne plus concevoir qu'elles puissent dériver ... et d'adopter les mêmes méthodes que les totalitarismes et les intégrismes qu'ils peuvent être capables de dénoncer (à juste titre) d'autres parts...

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Message par Jean GABARD le Mar 22 Nov 2011 - 16:07

Spoiler:
Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Les qualificatifs de réactionnaire, de misogyne (on est passé de l’un à l’autre quand je vous montre que votre qualificatif ne tient pas) ne sont pas des arguments. Ce sont par contre des violences qui, comme les violences physiques, sont des aveux de faiblesse.
Non non je ne passe pas d'un procès à un autre, je reprends vos propos et votre approche des problèmes de société :

Code:
La théorie de genre n’est en fait qu’une idéologie en réaction contre une autre idéologie, autoritaire et sexiste. Elle a permis, dans les années 1970, de contrer les arguments naturalistes de la société patriarcale traditionnelle et de servir ainsi la justice. En perdant une partie de sa raison d’être, elle se cramponne à ses slogans simplistes et devient une utopie. Elle fait de toute différence une injustice comme si l’asymétrie était toujours associée à une forme de domination. Elle est aujourd’hui utilisée pour « victimiser » des femmes et mobiliser des militants en panne de motivations. Dénier la différence des sexes fait en effet de l’homme le coupable idéal de toute inégalité de résultat (comme s’il n’y avait pas déjà assez de délit à dénoncer) : si la femme se trouve moins performante, l’homme est accusé de l’avoir discriminée ; si elle pense avoir des capacités supérieures, l’homme est rendue responsable de sa mauvaise éducation et enjoint de faire un travail sur lui pour se bonifier.
En déniant la différence des sexes et donc en s’évitant ainsi de la gérer, cette idéologie accentue les problèmes inévitables liés à l’altérité et exacerbe les conflits entre les sexes. Il ne s’agit plus de vivre ensemble mais d’éliminer l’autre gênant et donc « moins bon », en attendant d’en faire un « nouveau ».
Plus dramatique encore, en déniant la différence des sexes, cette idéologie ne donne pas aux fonctions symboliques non interchangeables de père et de mère la possibilité de s’exercer. Elle ne permet pas aux enfants d’être véritablement éduqués et les laisse dans l’angoisse de l’unité et de la toute-puissance.
En recherchant l’unité de sexe comme d’autres ont recherché l’unité de race ou de classe, cette idéologie risque de nous entraîner vers l’utopie totalitaire et la confusion ! … Ne sommes-nous pas d’ailleurs, déjà un peu dans l’indifférence ?
A la première lecture cela ne peut paraître que parfaitement stupide. Mais en poussant un peu plus loin et en particulier en relisant les arguments et même si d'emblée vous vous en défendez (comme le remarque Tibouc : vieille ficelle connue), vos propos sont bien tout à fait réactionnaires (j'ai montré en quoi plus haut) et tout à fait misogynes.
Ce n'est même pas à moi de le montrer, vous le faites vous même en vous appuyant sur la démonstration de la psychiatre que vous citez en référence.
Vous recupèrez les arguments fondant sa thèse sur "Les Sources Inconscientes de la Misogynie" en faisant l'amalgame entre la mère phantasmatique et la femme et l'appliquer à la soi-disante situation issue de la théorie du genders studies et du combat féministe, et en l'accusant de tant de maux, à savoir :

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 16 Plan10

Donc je le répète et ne me lasserai pas de le répéter : à partir du moment où il est fait une fausse analyse d'une situation pour proposer des solutions, il y a, amha, un problème.
Cela étant, je vous rassure, je vous reconnais parfaitement le droit d'être réactionnaire et misogyne, le problème n'est pas là.
Personnellement je ne parle pas de vous mais de votre analyse, de vos arguments fondés sur une interprétation erronée des auteurs que vous citez.
Parce que pour tenter d'expliquer son point de vue en rester à ce que Gabrielle Rubin analyse de la période entre 7 000 ans avant JC et 2 500 ans avant JC à notre époque actuelle ce n'est tout de même pas banal, Jean GABARD !
Je vous renvoie à la réponse que j'ai faite à Jipé

et pour votre dernière phrase c'est très fort : vous allez maintenant montré que ce que je dis est faux parce que Gabrielle Rubin parle à un moment de ce qui se passe dans la préhistoire. Si ce n'est pas essayer de pourrir le débat c'est quoi ?

et encore une fois montrer la responsabilité des dérives féministes serait-il faire preuve de misogynie dans la mesure où je l'ai dit le féminisme est devenue une idéologie partagée par les femmes et les hommes ?

regardez ce que je dis de la première dérive venant de personnes qui se disent féministes ...

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Message par casimir le Mar 22 Nov 2011 - 16:41

[spoiler="@Tibouc":0721][quote:0721="Tibouc"]Casimir,
Que fais-tu sur un forum s'il n'y a plusieurs vérité ?
Un forum est un espace de débat. L'intérêt de débattre est de chercher la vérité. Si la vérité est relative, il n'y a rien à chercher. Donc rien à débattre.

PS : bien sûr qu'il faut une raison d'exister.

Venir sur ce forum, c'est pour moi, faire une experience.
Et c'est une experience de communication avec les limites du langage.
Mélange de vrai et de faux dans ce théatre de la représentation.

La raison est un outil, mais je ne lui cède pas le droit de décider de mon existence.
C'est dernière est du lien intime à la vie, du senti.
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Message par Jipé le Mar 22 Nov 2011 - 17:41

Gabard:
tu me fais franchement rigoler rire
Je remarque amusé, que dès que tu peux te faire de la pub gratuite sur ton bouquin ( au passage la pub est interdite sur ce forum...), en citant des passages, tu ne le rates pas...(se vendrait-il si mal...?)
je ne reprendrais que ce passage de ton long post ennuyeux:

D'autre part tu cites le Dr Lederer et je te comprends mais il a beau être docteur il fait comme toi la confusion entre le pouvoir qui est réel et la puissance qui est imaginaire dans notre cas et, autrement, potentiel.
Il me semble que ce Dr Lederer est un peu plus qualifié que toi pour parler de psychologie ou psychanalyse, non ?
Et avec cela, tu oses dire que je suis de mauvaise foi....tu es rigolo Gabard, même je dirais un "petit" rigolo rire
Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs, moi je cite Garielle Rubin qui est psychanalyste membre de la société psychanalytique de Paris, je cite aussi le Docteur Lederer qui est professeur assistant à l'université de Californie et membre de l'Association psychiatrique américaine...
et toi tu me cites Sonia Rykiel qui est couturière de mode et Isabelle Alonso qui est romancière, essayiste. wistle


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Message par Bulle le Mar 22 Nov 2011 - 18:07

Jean GABARD a écrit:
Spoiler:
Bulle a écrit:
Jean GABARD a écrit:Les qualificatifs de réactionnaire, de misogyne (on est passé de l’un à l’autre quand je vous montre que votre qualificatif ne tient pas) ne sont pas des arguments. Ce sont par contre des violences qui, comme les violences physiques, sont des aveux de faiblesse.
Non non je ne passe pas d'un procès à un autre, je reprends vos propos et votre approche des problèmes de société :

Code:
La théorie de genre n’est en fait qu’une idéologie en réaction contre une autre idéologie, autoritaire et sexiste. Elle a permis, dans les années 1970, de contrer les arguments naturalistes de la société patriarcale traditionnelle et de servir ainsi la justice. En perdant une partie de sa raison d’être, elle se cramponne à ses slogans simplistes et devient une utopie. Elle fait de toute différence une injustice comme si l’asymétrie était toujours associée à une forme de domination. Elle est aujourd’hui utilisée pour « victimiser » des femmes et mobiliser des militants en panne de motivations. Dénier la différence des sexes fait en effet de l’homme le coupable idéal de toute inégalité de résultat (comme s’il n’y avait pas déjà assez de délit à dénoncer) : si la femme se trouve moins performante, l’homme est accusé de l’avoir discriminée ; si elle pense avoir des capacités supérieures, l’homme est rendue responsable de sa mauvaise éducation et enjoint de faire un travail sur lui pour se bonifier.
En déniant la différence des sexes et donc en s’évitant ainsi de la gérer, cette idéologie accentue les problèmes inévitables liés à l’altérité et exacerbe les conflits entre les sexes. Il ne s’agit plus de vivre ensemble mais d’éliminer l’autre gênant et donc « moins bon », en attendant d’en faire un « nouveau ».
Plus dramatique encore, en déniant la différence des sexes, cette idéologie ne donne pas aux fonctions symboliques non interchangeables de père et de mère la possibilité de s’exercer. Elle ne permet pas aux enfants d’être véritablement éduqués et les laisse dans l’angoisse de l’unité et de la toute-puissance.
En recherchant l’unité de sexe comme d’autres ont recherché l’unité de race ou de classe, cette idéologie risque de nous entraîner vers l’utopie totalitaire et la confusion ! … Ne sommes-nous pas d’ailleurs, déjà un peu dans l’indifférence ?
A la première lecture cela ne peut paraître que parfaitement stupide. Mais en poussant un peu plus loin et en particulier en relisant les arguments et même si d'emblée vous vous en défendez (comme le remarque Tibouc : vieille ficelle connue), vos propos sont bien tout à fait réactionnaires (j'ai montré en quoi plus haut) et tout à fait misogynes.
Ce n'est même pas à moi de le montrer, vous le faites vous même en vous appuyant sur la démonstration de la psychiatre que vous citez en référence.
Vous recupèrez les arguments fondant sa thèse sur "Les Sources Inconscientes de la Misogynie" en faisant l'amalgame entre la mère phantasmatique et la femme et l'appliquer à la soi-disante situation issue de la théorie du genders studies et du combat féministe, et en l'accusant de tant de maux, à savoir :

le féminisme et ses dérives  : Genre dans le trouble - Page 16 Plan10

Donc je le répète et ne me lasserai pas de le répéter : à partir du moment où il est fait une fausse analyse d'une situation pour proposer des solutions, il y a, amha, un problème.
Cela étant, je vous rassure, je vous reconnais parfaitement le droit d'être réactionnaire et misogyne, le problème n'est pas là.
Personnellement je ne parle pas de vous mais de votre analyse, de vos arguments fondés sur une interprétation erronée des auteurs que vous citez.
Parce que pour tenter d'expliquer son point de vue en rester à ce que Gabrielle Rubin analyse de la période entre 7 000 ans avant JC et 2 500 ans avant JC à notre époque actuelle ce n'est tout de même pas banal, Jean GABARD !
Je vous renvoie à la réponse que j'ai faite à Jipé
et pour votre dernière phrase c'est très fort : vous allez maintenant montré que ce que je dis est faux parce que Gabrielle Rubin parle à un moment de ce qui se passe dans la préhistoire. Si ce n'est pas essayer de pourrir le débat c'est quoi ?
et encore une fois montrer la responsabilité des dérives féministes serait-il faire preuve de misogynie dans la mesure où je l'ai dit le féminisme est devenue une idéologie partagée par les femmes et les hommes ?
regardez ce que je dis de la première dérive venant de personnes qui se disent féministes ...
Parce que vous pensez Jean GABARD que le fait de vous citer vos élucubrations leur donnent du poids ?
Vous partez sur des bases fausses en prétendant je vous cite : "En déniant la différence des sexes et donc en s’évitant ainsi de la gérer, cette idéologie accentue les problèmes inévitables liés à l’altérité et exacerbe les conflits entre les sexes. Il ne s’agit plus de vivre ensemble mais d’éliminer l’autre gênant et donc « moins bon », en attendant d’en faire un « nouveau ».
Plus dramatique encore, en déniant la différence des sexes, cette idéologie ne donne pas aux fonctions symboliques non interchangeables de père et de mère la possibilité de s’exercer. Elle ne permet pas aux enfants d’être véritablement éduqués et les laisse dans l’angoisse de l’unité et de la toute-puissance."

...et vous ne comprenez strictement rien à la différence entre mère phantasmatique et mère ; entre mère et femme et pire encore, vous allez jusqu'à parler de "toute puissance" lorsqu'il n'est question que de jeu de la séduction...

Parce que vous pensez Jean GABARD que le fait de montrer que vos arguments reposent sur la récupération d'analyses qui n'ont strictement rien à voir avec ce que vous est censé démontrer vous rend crédible ? Il suffit de lire les auteurs que vous citez pour se rendre compte que vous piochez là et remettez ailleurs alors que cela n'a strictement rien avoir : amalgame de la "phantasmère" et de la femme et pourtant c'était expliqué en long en large et en travers.
Avec au passage un élément qui aurait du vous interpeller par la qualification donnée à ceux qui, comme vous, restent bloqués à ce stade...

Parce que vous pensez Jean GABARD que le fait, non pas d'analyser les problèmes de sociétés, mais de montrer du doigt un mouvement humaniste et le rendre responsable fait de vous un auteur en sociologie digne de ce nom ?

Vous cherchez à mobiliser qui exactement Jean GABARD en accusant le mouvement d'être le responsable des problèmes sociétaux dont l'origine est ailleurs et en proposant vos solutions dont entre autre "principe de précaution" par rapport à la chaire du Genders Studies ?

Je le répète : pensez ce que vous voulez, mais argumentez autrement qu'en dépit du bon sens. Cessez de sortir les citations du contexte pour vous en servir d'arguments ou alors ne venez pas vous plaindre lorsqu'on vous le fait remarquer.

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Message par Jean GABARD le Mar 22 Nov 2011 - 19:27

Jipé a écrit:Gabard:
tu me fais franchement rigoler rire
Je remarque amusé, que dès que tu peux te faire de la pub gratuite sur ton bouquin ( au passage la pub est interdite sur ce forum...), en citant des passages, tu ne le rates pas...(se vendrait-il si mal...?)
je ne reprendrais que ce passage de ton long post ennuyeux:

D'autre part tu cites le Dr Lederer et je te comprends mais il a beau être docteur il fait comme toi la confusion entre le pouvoir qui est réel et la puissance qui est imaginaire dans notre cas et, autrement, potentiel.
Il me semble que ce Dr Lederer est un peu plus qualifié que toi pour parler de psychologie ou psychanalyse, non ?
Et avec cela, tu oses dire que je suis de mauvaise foi....tu es rigolo Gabard, même je dirais un "petit" rigolo rire
Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs, moi je cite Garielle Rubin qui est psychanalyste membre de la société psychanalytique de Paris, je cite aussi le Docteur Lederer qui est professeur assistant à l'université de Californie et membre de l'Association psychiatrique américaine...
et toi tu me cites Sonia Rykiel qui est couturière de mode et Isabelle Alonso qui est romancière, essayiste. wistle


Moi aussi je cite Gabrielle Rubin et je donne les mêmes explications qu'elle et tu ne t'en rends même pas compte ou tu ne veux pas.

Et encore une fois tu ne réponds pas à mes remarques.
avec Bulle vous feriez de très bons politiciens. Vous avez l'art, lorsque vous vous sentez un peu coincés, de noyer le poisson.

Oui je fais la promotion d'un point de vue différent du tien
et comme tu ne tiens aucun compte des remarques que je fais, je répète en citant des passage de mon livre.

Si toi tu ne les lis pas il y aura peut-être des personnes qui les liront et qui se rendront compte que tu fais de la "bonne communication militante" mais que tu n'es pas dans le débat et dans la réflexion.
Plus je cite mon livre plus ils peuvent se rendre compte
qu'il n'y a rien de misogyne ni de misandre dans mes propos même si je critique le point de vue de certains féministes femmes ou hommes
Qu'il n'y a rien de réactionnaire à moins que tu persistes comme d'autres ici à donner "ta" définition de "réactionnaire"

Oui je présente les idées que je développe dans mon essai alors que toi tu fais de la propagande pour une idéologie et que comme les intégristes tu refuses que d'autres idées que les tiennes soient possibles

Les explications que je donne, il y a longtemps que je ne les donne pas pour toi
Tu m'avais déjà condamner avant de savoir ce que je disais et parce que tu m'as condamné tu ne veux plus rien entendre.

Je te remercie: mon livre ne se vend pas si mal (et beaucoup mieux que je ne pouvais l'espérer) puisqu'il est réédité.
Mais il est vrai que je dois remercier les intégristes qui me font beaucoup de publicité en essayant de me ridiculiser en me donnant les qualificatifs faciles.

Même sur ce point tu as des progrès à faire. En Belgique les militants "très démocrates" avaient manifesté dans la rue pour interdire la parole (alors que normalement c'est la parole qui devrait inter-dire) ! Mais je ne doute pas que tu trouves bientôt une raison pour m'exclure de ce forum.

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Message par Bulle le Mar 22 Nov 2011 - 20:41

Jean GABARD a écrit:Moi aussi je cite Gabrielle Rubin et je donne les mêmes explications qu'elle et tu ne t'en rends même pas compte ou tu ne veux pas.
Ah mais oui on s'en rend compte Jean GABARD, sauf que les explications qu'elles donnent sont les explications des éléments fondateurs ... de la misogynie ! Donc oui, vous citez Gabrielle RUBIN, pour appuyer le postulat inverse... Et c'est là que le bât blesse...
Rien à voir donc avec une critique du Genders Studies... qu'elle défend tout au long de son livre au contraire.
D'où, amha, la profonde malhonnêteté intellectuelle de laisser croire que Gabrielle Rubin partage votre point de vue alors qu'elle dit clairement par ailleurs que le père n'incarne plus "la loi" c'est en raison "principalement leur absence de reconnaissance par la société" ; et il en est de même pour les autres auteurs sur lesquels vous vous fondez pour argumenter ici, y compris E.Sullerot. Car, si les pères n'ont pas la garde des enfants c'est essentiellement parce que, comme le remarque fort justement la théorie du Genders Studies , l'éducation des enfants est essentiellement une affaire de femme !
Et encore une fois tu ne réponds pas à mes remarques.
avec Bulle vous feriez de très bons politiciens. Vous avez l'art, lorsque vous vous sentez un peu coincés, de noyer le poisson.
Coincés ? Vous vous projetez là Jean GABARD ! Vous voulez que je vous rappelle quelques bonnes bourrées prises ailleurs et pour les mêmes raisons ? Je peux comprendre que vous soyez tout contrit, mais ce n'est tout de même pas une raison pour vous perdre dans l'illusion que toute personne qui critiquerait vos théories serait forcément "coincée" face à Jean GABARD...
Vous devriez au contraire vous poser quelques questions. Et accessoirement revoir la video de l'émission à laquelle vous participiez, vous verriez comme tout le monde est "coincé" ...
Oui je fais la promotion d'un point de vue différent du tien
et comme tu ne tiens aucun compte des remarques que je fais, je répète en citant des passage de mon livre.
C'est ce qui s'appelle de la tautologie... et de l'autopromotion...
Tu m'avais déjà condamner avant de savoir ce que je disais et parce que tu m'as condamné tu ne veux plus rien entendre.
Il faut dire que vous avez commencé fort. lol!
Par contre vous avez eu le bénéfice du doute et c'est la raison pour laquelle il vous fût demandé d'aller un peu plus loin dans vos arguments et vos sources.
Malheureusement pour vous : il n'y a plus de doutes.
Magnifique plantage Jean GABARD, magnifique plantage. Mais vous pouvez encore (peut-être) vous rattraper, par contre, il ne faut pas continuer à nier les évidences : essayez vous peut-être dans la fiction ? Mais je vous comprends, c'était tentant de s'engouffrer à une place laissez libre par les autres, dommage que vous ne vous soyez pas poser la question de savoir pourquoi... elle l'était ! rire
Non Jean GABARD, malgré que vous l'affirmiez, le genders studies et les soi-disant dérives féministes n'ont pas à porter la responsabilité de tout ce que vous développez dans votre chapitre 2.
Oui Jean GABARD, vos arguments ne sont rien d'autre que de piètres arguments et votre idéologie ne tient pas la route.
Oui Jean GABARD, quand on vient vanter ses oeuvres on s'expose à devoir les soutenir et les voir critiquer.
Je te remercie: mon livre ne se vend pas si mal (et beaucoup mieux que je ne pouvais l'espérer) puisqu'il est réédité.
Mais il est vrai que je dois remercier les intégristes
... qui sont probablement l'essentiel de votre clientèle...
Mais c'est vrai que c'était le bon vieux temps Jean GABARD, le temps où les femmes avaient un Dieu : leur mari...
Même sur ce point tu as des progrès à faire. En Belgique les militants "très démocrates" avaient manifesté dans la rue pour interdire la parole (alors que normalement c'est la parole qui devrait inter-dire) ! Mais je ne doute pas que tu trouves bientôt une raison pour m'exclure de ce forum.
Vous exclure ? A part vous plonker, Jipé n'en a pas le pouvoir d'une part et franchement, Jean GABARD, ce serait dommage : je suis sûre qu'il y a encore pas mal de choses à dire ...

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Message par Jean GABARD le Mar 22 Nov 2011 - 21:23




Une autre preuve de malhonnêteté de votre part :

Je veux bien que l'on me cite mais il faut être honnête et me citer jusqu'au bout. J'ai dit : "Mais il est vrai que je dois remercier les intégristes qui me font beaucoup de publicité en essayant de me ridiculiser en me donnant les qualificatifs faciles."

Je ne savais pas que vous faisiez partie de ma clientèle mais cela ne change rien puisque vous ne voulez pas lire ce que j'ai écrit ! Mais c'est quand même idiot de l'acheter pour rien ! enfin si pour me faire gagner 1.20 € de droits d'auteur.

Où y a-t-il contradiction dans ce que je dis à la page 14 de "Le féminisme et ses dérives - Rendre un père à l'enfant-roi" et les propos que vous citez de Gabriel Rubin .

"Cette image, qui se retrouve dans de nombreux mythes, (Gaïa engendre seule Ouranos, la Vierge Marie…) est une vision fantasmée de la mère que l’humain reporte sur toutes les femmes capables d’enfanter. Ainsi, tout au long de sa vie, il voit dans toute femme qu’il rencontre, non pas une femme telle qu’elle est, mais « La femme » de ses fantasmes. Lacan, voulant rappeler à l’humain que sa vision des femmes est déformée, disait en provoquant : « La femme n’existe pas ».

On peut continuer... Ne dit-elle pas un peu comme moi dans cette interview :
"Les pères ont, depuis plusieurs décennies, du mal à incarner l'autorité, s'alarme Gabrielle Rubin. Dans son dernier livre, elle s'interroge sur les causes profondes de ce qu'elle nomme « l'affaiblissement du père » dans notre culture, et ses graves conséquences sur la construction de l'enfant ainsi que sur le devenir de notre société. Pas de père, pas de civilisation, pourrait-on résumer. C'est pourquoi, « il est urgent de les aider à retrouver leur place », prévient la psychanalyste. Elle propose quelques pistes.

Flavia Mazelin Salvi
Il faut aider les pères, ce titre sonne comme un véritable SOS. Vont-ils donc si mal ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais le « malaise dans la société » dont nous souffrons tous et dont les enfants sont les principales victimes. La montée en puissance de ce que l'on appelle « les incivilités », la justice qui n'inspire plus de respect, les professeurs chahutés, les policiers agressés... tout cela traduit un rejet symptomatique de toutes les formes d'autorité. Autorité qui était autrefois représentée dans la cellule familiale par l’homme et incarnée dans la société par l'école, la justice et la police. Une société se construit à partir du père, c'est lui qui dit le permis et l'interdit, c'est lui qui met des limites, c'est lui qui coupe le lien fusionnel entre la mère et l'enfant. Or, il a partiellement perdu sa fonction de représentant de la loi. Autant la relation mère-enfant continue à aller de soi, autant le rôle du père est devenu flou : s'il n'incarne plus la loi pour le petit enfant, qui le fera ? (http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Pere/Interviews/Gabrielle-Rubin-Les-peres-n-ont-plus-de-reperes)

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