Re: Trinité : Le défi ouvert

[MrSonge]

Je synthétise ta synthèse, ou du moins ce que j'en ai retiré :

Une lecture produisant un fruit pourri : lecture qui ne va pas dans le sens de mes opinions. Lecture Trinitaire, entre autres pourritures.

Une lecture produisant un bon fruit : lecture qui va dans le sens de mes opinions. Lecture non-Trinitaire, entre autres.

Donc je repose ma question : «Accuserais-tu donc l'intégralité des théologiens trinitaires depuis disons saint-Augustin de ne pas être sérieux ? » Si ce n'est pas le cas, alors tu dois admettre qu'une lecture sérieuse puisse aussi mener à une conclusion Trinitaire.

[libremax]

( Il y a eu du monde tout de même avant St Augustin... St Irénée... St Ignace... Tertullien... Justin...Polycarpe, Clément...)

[MrSonge]

Libremax a écrit : ( Il y a eu du monde tout de même avant St Augustin... St Irénée... St Ignace... Tertullien... Justin...Polycarpe, Clément...)

Bien sûr mais j'ai pris celui qui me semblait être le plus fameux, tant du point de vue de la notoriété que du point de vue des qualités et de l'exhaustivité de sa réflexion. Arbitrairement, je l'avoue tout à fait. ^^

[Mordicus]

Pas sorcier, la Trinité. Si qq'un s'adresse à moi en tant que père, oncle, copain, il s'adresse toujours à moi, non ?

[libremax]

A ceci près que vous ne pourriez pas être l'oncle de votre fils ni le père de votre nièce.

[Mordicus]

C'est possible, il faudrait que j'étudie la question. Mais je peux être à la fois votre copain, votre épicier et votre voisin.
Enfin disons que c'est pratique pour celui qui en a marre de prier le Père, il prie le saint-Esprit, il en marre de prier le saint-Esprit, il prie le Fils, il en a marre de prier les trois, il prie Marie, il en a marre de prier Marie, il prie sainte Rita, il en a marre de prier sainte Rita, il prie saint Truc, saint Chose ou saint Bazar.
Vos saint augustins, Irènes, Ignace, Tartentligne, Justain, Clément et Polytruc avaient l'esprit pratique.

[sypqys]

[…]Une lecture produisant un fruit pourri : lecture qui ne va pas dans le sens de mes opinions. Lecture Trinitaire, entre autres pourritures.

Une lecture produisant un bon fruit : lecture qui va dans le sens de mes opinions. Lecture non-Trinitaire, entre autres.

Donc je repose ma question : «Accuserais-tu donc l'intégralité des théologiens trinitaires depuis disons saint-Augustin de ne pas être sérieux ? » Si ce n'est pas le cas, alors tu dois admettre qu'une lecture sérieuse puisse aussi mener à une conclusion Trinitaire.

Déjà, la « trinité » est sacrée pour toi ou tu ne sais plus ? Car a « trinitaire » Tu emploi tantôt une majuscule, et tantôt tu ne la mets pas ! Enfin, c’est un détail, mais tous les détails comptes (on se trahit souvent par eux, cela peut révéler qu’inconsciemment tu n’en es plus si sur que ça…).
Simple constat. Je te réponds dessous.

Difficile de le dire… Je ne parle pas de « mon opinion ». Non.
En outre tu déforme mes propos, la lecture à elle-seule ne suffit pas je le rappelle ! Bien sur, lire simplement la seule Parole de Dieu (la Bible) sans déformer ce qu’elle dit, ni se laisser influencer par des doctrines d’hommes est un bon début. Oui.
De toute manière, aujourd’hui n’est pas le jour de Jugement ¹. Donc, libre à vous d’ignorer ce que dit Dieu², mais ce sera pour votre compte. Pas pour le mien (je ne fait qu’être authentique et parler avec mon cœur pour rappel) ! Si rien de ce que j’écris ou transmet ici vous gênes, ignorez-moi ou rejetez-moi (là aussi, vous aurez un retour, non pas de moi, loin de moi de vouloir me venger)!

versets qui prouvent ce que je viens d’écrire (Je n’invente rien):

Ce qui es sur, c’est que de suivre les pensées de philosophes du passé (aussi érudit soit-il) plutôt que de lire et comprendre ce que Dieu (et par Christ surtout mais pas seulement tous ces autres représentants…) nous disent, nous enseignent. Je veux dire, que ce n’est pas une décision sage de s’arrêter sur des conceptions d’humains imparfaits (qui peuvent parfois certes avoir raison) ; Il est plus sage de lire soi-même la Bible et de l’appliquer.

Surtout que, de nos jours, la nourriture spirituelle ne manque pas ! Elle abonde partout à qui le souhaite. Ne pas s’en nourrir, c’est ne pas vouloir connaître Dieu et sa volonté (à mon humble avis).

3 nouveaux versets pour te prouver me dires:

Une raison de plus de ne pas se fier à leur enseignement ; Ils étaient à l’époque dans un certain « obscurantisme », il y avait la censure etc. on le sait très bien ça. Si l’on se penche sur d’autres philosophes autant érudits que Saint Augustin (voire plus… ? Enfin, je ne m’avancerai pas davantage, seul Dieu sait, donc nous, nous ne pouvons pas juger objectivement) ; Quand on considère certains ouvrages, de Rousseau, Descartes Blaise Pascal ou encore Newton (par exemple).
On voit qu’ils avaient cette soif de trouver Dieu. Problème à l’époque difficile… Très difficile. (Donc eux auront vraisemblablement une seconde chance, car ils ne vivaient pas à notre époque, ou ils auraient fait un tout autre choix à n’en pas douter, en tout cas pour certains d’entres eux c’est certain !).

Soit, passons, ce que je veux dire, c’est que de nos jours nous sommes beaucoup moins excusables qu’a leur époque, car en effet, aujourd’hui les preuves abondent (la nourriture est disponible, nourriture de vie, celle spirituelle, rappel ce qu’à dit Jésus en Mt 4 :4), et tout le monde peut faire le bon choix s’il le veut !
De plus, de nos jours il y a de nouveaux des disciples et plus que jamais. Ils avertissent leurs semblables dans une œuvre mondiale. Il en va de la vie de chaque personne qui entend et fait un choix. Les serviteurs de Dieu sont actifs et expriment leur foi avec plaisir et amour !

Cela dit, nombre de gens se moquent comme à l’époque de Noé. Ils ne prennent pas au sérieux la future intervention de Dieu qui use de patience envers eux par amour pour qu’ils changent et fassent le bien ! La grande majorité leur rend très, très mal.
Non ça n’était pas de la fiction et ce n’en est pas de nos jours non plus. La réalité, rien que ça. Quoique vous diriez ou ferez vous ne changerai rien à ces faits là !

Tiens c’est le texte du jour d’hier en plus ; ça tombe bien ! (fruits pourri -ou sans valeur c’est identique- et fruits produits -autrement dit, de bons fruits-)

Matthieu 7;17 Tout bon arbre produit de beaux fruits, mais tout arbre pourri produit des fruits sans valeur.:

Merci encore pour d’autres questions, j’espère avoir été clair et concis et que le texte du jour t’a aider à cerner d’autant plus ce que je voulait dire, MrSonge.

Sinon, n’hésites pas à demandez des éclaircissements.

à+

[dan 26]

Auraient-ils pu se concerter ?

A et E auraient été rédigés à peu près à la même époque, mais le premier au sud, le second au nord (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon). P, quelque chose comme deux siècles après. La combinaison des trois aurait été faite encore bien plus tard, après le retour d'exil.

à+

Tu parles des trois sources connues et reconnues eloistes , yavhiste et sacerdotales je présume .

Amicalement

[dan 26]

Bonsoir à tous ;

Mt 28:18-19

S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

C’est simple, ici Jésus parle du fait qu’il faille reconnaître les trois choses.
Encore faut-il expliquer ce que sont ces trois choses ? Combien de chrétiens en sont capables ?

Tu n'oublies qu'une chose mon cher Sypqys ce passage a été rajouté tardivement dans cet evangiles .

Tu dois vouloir une preuve je pense !!!

Simple il est totalement absent dans le Diatessaron (première compilation des evangiles ) faite par Tatien . Pour information le saint esprit est totalement absent dans cette compilation, seul l'esprit saint de l' At est présent . Sacré tour de passe passe . Je dispose bien sur du Diatessaron dans ma bibliothèque!!!

la réponse en quelques courtes lignes, ne déroulez pas si vous savez:

d'accord........ de l'AT c'est totalemetn différent du saint esprit consubstanciel entr'eux!!! Imaginé au concile de Constantinople pour combattre l'Arianisme

l

Jn 20:28-29

Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "

Ici, souvenez-vous de ce que j’ai écrit plus haut. Jésus était un porte-parole de Dieu humain. Dieu s’exprimait en lui. Car, tout ce que faisait Jésus il l’avais appris de son Père Dieu et pas de lui-même ! Voyez que plus tard dans cet Evangile Jean 20 :17, 31 «Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ » « Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. »

N’omettez pas non plus, qu’Isaïe 9 :6 emplois : « Dieu puissant » en parlant du Christ et non « Dieu-Tout-Puissant ». Donc, aux yeux de simples humains comme nous, Jésus est bel et bien un « dieu » dans le sens ou il est la première existence de Dieu. Oui, il a du divin. Il est d’essence divine. Donc, en plus Dieu l’a choisi pour racheter les humains et pour qu’il sois Roi durant le Royaume de 1000 ans (ou les humains obéissantes et humbles seront amenés progressivement à la perfection).

Vous portez plus de crédit à un homme imparfait qu’est Thomas plutôt qu’à Jésus Christ Fils de Dieu qui dit bien que le Père est distinct de lui, qui l’est une autre personne.

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Jn 17:5

Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Oui. Et alors ?

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Jn 17:11

Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Dans le sens ou ils sont uni :
1/ dans la Vérité universelle,
2/ qu’ils œuvrent ensemble pour des œuvres de l’Esprit et non de la chair ! Un but commun !
Dans ce sens ou et Dieu et Jésus sont proches, s’aiment l’un l’autre énormément. Il s’agit du véritable amour.
Un couple ne fait-il pas un aussi (quand l’amour est sincère et fort des deux côtés) ? Gn 2 :24

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Jn 17:20-21

Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

Ok. ; « un » ici. Il s’agit de tous ! J’ai répondu plus haut (ce qui signifie uni ensemble dans l’amour, l’esprit et la vérité, rien ne peut menacer leur paix de l’esprit, ils seront donc, des « protégés’ » de Dieu.)

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Jn 16:28-29

Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. A présent je quitte le monde et je vais vers le Père. Ses disciples lui disent : " Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures !

Qu’est-ce qui gène ici ? Sa paraît on ne peut plus clair. Cela se passe de commentaire à mon humble avis ou relisez l’intégralité des Évangiles avec sérieux (bon sens) donc !

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Jn 16:30

Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. "

Ok. « sorti de Dieu» ; Oui. Voyez Jean 17:8 Jésus s’explique, ou explicite ce que vienne de dire de façon incomplète les apôtres…

parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé

Comme les anges, porte parole… Même les humains peuvent être son porte parole (Jérémie, Moïse par exemple).

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Jn 14:9-10

Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.

Jésus doit légèrement exagéré (tout porte à le croire). Ce qu’il veut dire, c’est qu’il ressemble tellement à Dieu et est tellement proche de Lui, qu’il imite à la perfection. Il est sa meilleure image, son meilleur imitateur !
Les enfants ne copient-ils pas les faits et gestes de leurs parents ?
Jésus étant le premier Fils de Dieu, imite son Père parfait qui souhaite son bonheur. Après beaucoup de choses nous dépasse, nous n’avons pas d’essence divine, nous ne savons pas comment ça se passe exactement dans les cieux etc. Cela n’est pas de notre ressort.

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Jn 1:1

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

… humm ! Ici, c’est le seul argument des « trinitaire » qui pourrait valoir. Mais il tombe à l’eau ! On parle ici de deux personnes et non de trois (donc adieu la "trinité", bye bye pseudo doctrine! tu ne nous manqueras pas!). Trêve de plaisanterie, parenthèse fermé. Oui, en ce sens que La Parole (et non le Verbe) soit uni à Dieu, et comme il ressemble beaucoup à Lui, alors, il est assimilée symboliquement à Lui.
Mais évidemment qu’il n’est pas lui. Jésus serait-il une dualité (homme-dieu) ? Évidemment que non. C’est une sorte d’ange très puissant, un archange (chef des anges) si ma mémoire et bonne, Cœur de Loi rectifie-moi stp si je me trompes !
Quoique c’est mitigé…pour ce qui est de Verbe ou Parole. >>>>>>>> Jean 1 :1 <<<<<<
De toute manière, il ne peut pas être et avec Dieu et être Dieu lui-même ce serait absurde !
Si il n’était qu’un et le même, il ne citera pas le Verbe ou la Parole… Logique.
En outre comment peut-il prier son Père sur terre s’il est lui-même son propre Père ?
Réfléchissez deux secondes au lieu de vous arrêter sur un verset, considérez l’ensemble, le reste !
Dans la Bible, nulle part ailleurs on retrouvera cette affirmation ! Isaïe 43 :10

“Avant moi aucun Dieu ne fut formé, et après moi il continua de n’y en avoir aucun”

Pro 8 :30-31

alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Ici, il est question de celui que l'on connaît comme Jésus-Christ.

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Jn 1:14

Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ici, c’est clair. En effet, voyez ce qui est en bleu svp.
Tout bon fruit provient de Dieu ! Donc, tout mérite revient à Dieu. Il nous a créé, donc les bons actes sont redevables à Lui qui nous a enseignés. De même pour le Christ à une bien plus grande échelle, la gloire divine. Oui, Jésus resplendissait avant tout d’amour, de sagesse, d’humilité, d’amour, de bonté, de douceur, de vérité etc. Et tout cela provient de Dieu qui l’a formé.

Remarque personnelle destinés à ceux qui s’opposent à toutes ses explications rationnelles:

Ce ne sont pas "tes" explications encore une fois, mais celles copiés sur les livres d'aide des TDJ!!!

Désolé de te le dire. Ras le bol de ces methodes . essaye de reflechir apr toi même .

C’est un plaisir pour moi, si vous avez d’autres versets dans le genre ;
N’hésitez pas !

Voilà c'est fait peux tu consulter le Diatessaron comme je te le dis , afin de constater de toi même que ces textes dont tu t'evertues à trouver un sens (enfin à chercher les réponses sur des livres) on été bidouillés dés le depart, par des moines copistes vertueux!!!! ton plaisir se limite donc à te servir des livres vendus (chers) par les TDJ, que tu as achetés, et qui te servent pour répondre, je les connais excuse moi . On pense pour vous et vous repettez gentillement comme des ........en croyant ce que vous repettez !!!!! .

Amicalement

[_Spin]

Tu parles des trois sources connues et reconnues eloistes , yavhiste et sacerdotales je présume .
Amicalement

Bien entendu (c'est une terminologie allemande qui s'est largement imposée : J=Yahviste, Jahwe en allemand, E=Elohiste, P=sacerdotale, Priest en allemand). A quoi il faut ajouter D, le Deutéronome et la suite (Josué, et jusqu'à 2 Rois).

à+

[MrSonge]

sypqys a écrit : peut faire le bon choix s’il le veut !

C'est à dire, on y revient toujours : le même que vous.
Je vois, libre à vous de voir le monde ainsi mais je vous prierai avec insistance de ne pas essayer d'enrôler Pascal, Descartes ou Newton dans une affaire qui ne regarde que vous. Dire que s'ils avaient vécus à notre époque, ils aurait fait un choix différent, c'est à dire, encore une fois, le même choix que vous, relève de la turlupinade pure et sans intérêt. «Il est plus sage de lire soi-même la Bible et de l’appliquer», en disant cela vous réduisez comme vos semblables la Bible à un vulgaire manuel de « sagesse de vie » sans aucune envergure philosophique ou métaphysique, ce qui arrange sans doute les gens qui sont trop las de la vie pour penser encore au XXIème siècle, mais ce que je refuse et refuserai toujours de faire. Je persiste donc à penser que la plupart des « philosophes du passé » ne sont absolument pas négligeables en ce domaine.
En gros, je suis entrain de faire l'apologie d'un certain poids laissé à la Tradition, mais je me doute bien que cela fleure encore trop bon le catholicisme pour certaines narines...

[Bulle]

A ceci près que vous ne pourriez pas être l'oncle de votre fils ni le père de votre nièce.

Si si et c'est même biblique (Genèse 12 et 20) : si je ne m'abuse, un frère qui épouse sa soeur est l'oncle de son fils et le père de sa nièce, ça dépend dans quel sens on prend le problème...

[dan 26]

Sinon, n’hésites pas à demandez des éclaircissements.

As tu vérifié mes références, les sources données ?

Diatessaron, et credo du concile de Constantinople!!!

Amicalement

[_Spin]

Il est plus sage de lire soi-même la Bible et de l’appliquer.

Il y a de nombreuses prescriptions de la Bible qui sont aujourd'hui inapplicables. Par exemple, tous les rites obligatoires, et qui doivent être obligatoirement accomplis par des descendants de Lévi ou Aaron. Personne ne sait plus qui peut bien descendre de ces gens (si tant est qu'ils aient existé).

Serais-tu pour appliquer Deutéronome 25:11-12 si l'occasion se présentait (peu probable, mais pas impossible) ?

Et même Jésus, c'est largement hyperbolique et métaphorique (ou alors, n'importe qui avec un minimum de foi peut faire voyager l'Everest de là où il est à, disons, la Belgique, qui manque un peu de montagnes ).

Bref, dans tous les cas, avec la meilleure volonté, ça demande du discernement, et ce discernement est forcément humain.

Et de toute façon, prétendre que la Bible est vraie et bonne parce que la Bible dit qu'elle est vraie et bonne, ça s'appelle une auto-référence, donc une tautologie (voir dictionnaire si on ne connait pas).

à+

[Abélard]

C'est possible, il faudrait que j'étudie la question. Mais je peux être à la fois votre copain, votre épicier et votre voisin.
Enfin disons que c'est pratique pour celui qui en a marre de prier le Père, il prie le saint-Esprit, il en marre de prier le saint-Esprit, il prie le Fils, il en a marre de prier les trois, il prie Marie, il en a marre de prier Marie, il prie sainte Rita, il en a marre de prier sainte Rita, il prie saint Truc, saint Chose ou saint Bazar.

Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas une question d'en avoir marre. En ce qui me concerne, je les prie tous les trois sans jamais en avoir marre de l'un ou de l'autre. Je privilégie le Père pour les demandes. Ma relation au Fils est plutôt une relation d'homme à homme, si je puis dire, car il a connu la condition humaine. Et j'ai de l'Esprit-Saint l'image ou l'idée d'une force éclairante.
Si "j'en ai marre" de l'un des trois, c'est de Dieu que j'en ai marre, l'expression n'est donc pas la plus appropriée.
Selon les circonstances, le chrétien éprouve plus le besoin de s'adresser à l'un plutôt qu'à l'autre, tout comme il peut tout simplement s'adresser à Dieu en disant "Mon Dieu" sans autre précision trinitaire.

[Anna]

Je partage ce que dit Abélard.


Si on prie aussi Marie et les saints, c'est toujours en leur demandant leur intercession auprès de Dieu, une plus humble prière en quelque sorte.

[Jipé]

Je partage ce que dit Abélard.


Si on prie aussi Marie et les saints, c'est toujours en leur demandant leur intercession auprès de Dieu, une plus humble prière en quelque sorte.

c'est histoire de se faire pistonner quoi...

[Anna]

En quelque sorte, oui !

[Abélard]

Je partage ce que dit Abélard.
Si on prie aussi Marie et les saints, c'est toujours en leur demandant leur intercession auprès de Dieu, une plus humble prière en quelque sorte.

Quel enfant n'a jamais intercédé auprès de sa mère pour obtenir plus facilement quelque chose de son père, ou auprès de ses grands-parents. C'est cette idée que l'on retrouve dans l'intercession. Ca peut aider ceux qui éprouvent de la difficulté à s'adresser uniquement à Dieu. Encore faut-il se sentir des affinités avec les saints que l'on prie. Je ne m'adresserai jamais au saint patron de l'Opus Dei !
Quant à Marie, qui est tellement présente qu'elle a l'air de faire partie de la Trinité, sans être un adepte des apparitions, pélerinages et autres mouvement mariaux, je l'apprécie beaucoup et je considère comme un "plus" qu'une religion offre à ses fidèles une figure féminine importante. Marie représente à la fois la mère et l'amie idéale.

[libremax]

Moi, les apparitions sont un sujet qui me fascine.

[_Coeur de Loi]

Quant à Marie, qui est tellement présente qu'elle a l'air de faire partie de la Trinité.

Et pour cause, c'est de la même hérésie, cela permet de dire que Marie est la mère de Dieu.

Un blasphème au sens propre.

[Anna]

Moi, les apparitions sont un sujet qui me fascine.

Pour moi, ça dépend lesquelles... Pour Lourdes, pas de problème ! Mais c'est un autre sujet.

[Abélard]

Quant à Marie, qui est tellement présente qu'elle a l'air de faire partie de la Trinité....

Et pour cause, c'est de la même hérésie, cela permet de dire que Marie est la mère de Dieu.
Un blasphème au sens propre.

C'est par humour que je disais qu'elle a l'air de faire partie de la Trinité, et aussi parce que certains mariaux lui accordent tellement d'importance qu'ils donnent l'impression d'en oublier Dieu.
Marie n'est, de fait, pas la mère de Dieu.
Elle est la mère de Dieu incarné.

[_Coeur de Loi]

Quoi tu joues sur les mots ?

Comme ça tu as tort et raison à la fois. Tout comme la Trinité, qui est un piège philosophique du même genre.

[Abélard]

Quoi tu joues sur les mots ?
Comme ça tu as tort et raison à la fois. Tout comme la Trinité, qui est un piège philosophique du même genre.

Il n'y a aucun jeux de mots.
Marie est la mère de Jésus
Jésus est Dieu incarné
Marie est donc la mère de Dieu incarné.