Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Jipé]

HS:

[M'enfin]

Sans mutation, l'espèce disparait à coup sûr, avec mutation, elle a des chances d'évoluer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans? C'est pourtant simple, non? Est-ce que tu prends pour acquis que je ne comprends rien à rien?

Encore une fois tu généralises de manière abusive. On connait déjà cinq extinctions majeures liées à des catastrophes géoclimatiques.

Ce qui signifie tout simplement qu'aucune mutation n'a pu permettre l'évolution des espèces qui ont disparu.

Tu n'as visiblement aucune notion à propos des prédictions qui peuvent être faites par la théorie de l'évolution.

"Prédire ce qui s'est déjà passé" contient une contradiction dans les termes. Il faudrait plutôt dire "découvrir la faille ou le raisonnement dans un processus évolutif" ou quelque chose de semblable. Il faut accorder au futur ce qui appartient au futur sinon on n'y arrivera pas.

La prédiction ne concerne donc absolument pas le futur et pas non plus l'imagination :    "la théorie de l'évolution est incapable de faire des prédictions sur l'avenir de la nature"...

Aucune théorie ne peut prévoir le futur, même pas la mienne, mais quand on imagine le futur, on imagine ce qui pourrait s'y passer. C'est ça que j'appelle prévoir le futur, c'est un acte imaginaire, et je ne vois pas de meilleure expression pour le décrire que le verbe prévoir, qui permet le doute, alors que le verbe prédire contient de la certitude, comme dans les prédictions des médiums. Je pourrais utiliser l'expression "imaginer le futur", mais elle ne contient pas la volonté reliée à un acte, qui est bel et bien là même quand il s'agit d'un acte imaginaire.

Arrête donc de tout mélanger, tout le monde y gagnera...

Je pourrais répondre: "Essaye donc de comprendre ce que je dis au lieu de chipoter sur les termes". Mais je sais que tu ne peux pas faire autrement parce que tu crois dur comme fer que je me trompe. Alors je ne le dirai pas pour éviter de te donner l'impression que je te traite comme une cloche!    

[Bulle]

Ce qui signifie tout simplement qu'aucune mutation n'a pu permettre l'évolution des espèces qui ont disparu.

Ben voyons. Il y aurait donc selon toi des mutations qui permettrait d'éviter de se prendre un météorite sur la tronche ou autre cat nat du genre...

"Prédire ce qui s'est déjà passé" contient une contradiction dans les termes.

Sauf qu'il n'est pas écrit "prédire ce qui s'est déjà passé" mais "prédire sur l'état passé de la nature" ...
Exemple :
"les phylogénies moléculaires, en enracinant les cétacés parmi les artiodactyles, conduisirent à la prédiction que les membres postérieurs des cétacés ancestraux possédaient un astragale à double poulie (synapomorphie des artiodactyles). La découverte de fossiles de cétacés à quatre membres marcheurs confirma ensuite cette prédiction" (ibid p.80)
Après excuse moi, mais tes conseils quant à la rédaction sont à envoyer à :
Corinne Fortin - Gérard Guillot - Guillaume Lecointre - Marie-Laure Le Louarn-Bonnet aux Editions Belin qui se feront un plaisir de faire suivre...

Alors je ne le dirai pas pour éviter de te donner l'impression que je te traite comme une cloche!

Ce qui signifie ?

[M'enfin]

Ce qui signifie tout simplement .

Ben voyons. Il y aurait donc selon toi des mutations qui permettrait d'éviter de se prendre un météorite sur la tronche ou autre cat nat du genre...

Je n'ai rien dit de tel, j'ai dis qu'aucune mutation n'avait pu permettre l'évolution des espèces qui ont disparu. Aurait-il fallu que j'ajoute: quel que soit le cataclysme?

"Prédire ce qui s'est déjà passé" contient une contradiction dans les termes.

Sauf qu'il n'est pas écrit "prédire ce qui s'est déjà passé" mais "prédire sur l'état passé de la nature" ...

Tu joues sur les termes Bulle, on peut jouer indéfiniment comme ça et ne rien développer. J'ai proposé d'accorder le terme "prévoir" aux actes imaginaires que nous "prévoyons" faire dans le futur. L'acceptes-tu ou si tu as un meilleur terme?

Alors je ne le dirai pas pour éviter de te donner l'impression que je te traite comme une cloche!  

Ce qui signifie ?

Ça signifie que j'ai l'impression que tu me prends pour une cloche qui résonne au lieu de raisonner, car tu me dis que je mélange tout alors que je n'arrête pas de dire que je cherche à simplifier.

Ding et Dong
(*** HS)

[Bulle]

Je n'ai rien dit de tel, j'ai dis qu'aucune mutation n'avait pu permettre l'évolution des espèces qui ont disparu. Aurait-il fallu que j'ajoute: quel que soit le cataclysme?

Pourtant c'est bien toi qui a écris :

Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation.

C'est le "sauf ceux qui ont subit la bonne mutation" qui était le point de départ de ma remarque, puisque outre le fait que bonne mutation ne veut pas dire grand chose puisqu'une espèce peut survivre malgré des mauvaises mutations, dans le cas de cataclysme qu'il y ait mutation ou pas n'a aucune importance.

Tu joues sur les termes Bulle, on peut jouer indéfiniment comme ça et ne rien développer. J'ai proposé d'accorder le terme "prévoir" aux actes imaginaires que nous "prévoyons" faire dans le futur. L'acceptes-tu ou si tu as un meilleur terme?

Absolument pas. Je ne joue sur aucun terme je cite textuellement ce qui est stipulé dans un cours qui fait référence en la matière.

[M'enfin]

Je n'ai rien dit de tel, j'ai dis qu'aucune mutation n'avait pu permettre l'évolution des espèces qui ont disparu. Aurait-il fallu que j'ajoute: quel que soit le cataclysme?

Pourtant c'est bien toi qui a écris :

Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation.

C'est le "sauf ceux qui ont subit la bonne mutation" qui était le point de départ de ma remarque, puisque outre le fait que bonne mutation ne veut pas dire grand chose puisqu'une espèce peut survivre malgré des mauvaises mutations, dans le cas de cataclysme qu'il y ait mutation ou pas n'a aucune importance.

On s'entend que, si j'avais ajouté "quel que soit le cataclysme", tu aurais compris tout de suite, non?

HS:

[M'enfin]

Spoiler:

[dedale]

Puisque nous ne connaissons pas encore le fonctionnement de notre intelligence, les termes que nous utilisons pour en parler sont encore ambigus. Je te le demande à nouveau: quel terme accorderais-tu aux actes imaginaires que nous imaginons maintenant, mais que nous prévoyons exécuter pour vrai dans le futur? Peut-on dire aujourd'hui qu'on "prévoit" faire ses courses le lendemain par exemple, ou si le terme "prévoir" devrait être réservé aux prédictions scientifiques?

Nous connaissons très bien le fonctionnement de notre intelligence.

- Le terme "prévision" n'est pas réservé aux sciences.
Mais s'il s'agit de prévisions scientifiques, c'est strictement scientifique et ça n'a aucun rapport avec l'imagination.

Dans les sciences, il ne s'agit pas d'imaginer mais de déterminer si un processus et objectivement prévisible. Ce qui implique de déterminer dans quelle mesure on peut faire des prévisions, selon quels critères, quelles variations, etc.

Je te le demande à nouveau: quel terme accorderais-tu aux actes imaginaires que nous imaginons maintenant, mais que nous prévoyons exécuter pour vrai dans le futur?

J'accorderais le terme de "fantasmes". qui semble convenir parfaitement.

Ce qui signifie tout simplement qu'aucune mutation n'a pu permettre l'évolution des espèces qui ont disparu.

1 - En général, dans les grandes extinctions de masse, les espèces qui ont survécu étaient celles qui étaient le mieux planquées, à l'abri.
2 - En ce qui concerne le vivant, il faut se méfier comme de la peste du terme "disparaître" : Il ne traduit pas une réalité, mais seulement une façon de voir.

Il y a des cas de disparition - par exemple les mammouth. Les derniers représentants étaient les mammouths des steppes et vivaient encore pour les tous derniers, il y à peine 4000 ans.
La cause de leur disparition est l'homme,  qui prisait avec trop d'excès l'ivoire, la fourrure et bien sûr le stock de graisse et de viande que pouvait procurer un mammouth.

Certaines autres espèces semblent avoir disparues parce qu'elles étaient beaucoup trop bien adaptées, spécialisées : Cela peut paraître surprenant mais l'évolution ne se détermine pas seulement sur la base de processus génétiques - les mutations - mais aussi sur l'équilibre entre l'organisme vivant et le milieu. Sans cet équilibre, tu peux muter autant que tu veux : Ca ne servira strictement à rien. Cet équilibre, c'est lui qui régit l'adaptation.

Donc ce que tu dis est arbitraire.

Enfin, à propos de l'évolution :

- On appelle évolution la diversification des espèces, de l'origine à nos jours. Par exemple, il y a moins de 200 millions d'années, on compte quelques espèces de mammifères, et tant que les dinosaures ont dominé, cet ordre n'a pas connu d'épanouissement. Mais quand les dinosaures se sont éteints, alors la diversité des mammifères a connu une véritable explosion.
- L'évolution est un buissonnement. Ce n'est pas la "mutation" d'une espèce en une autre, c'est l'explosion d'un ancêtre premier de l'ordre ou de la famille en une diversité d'espèces.
Cette macroévolution est le phénomène qui fonde la théorie de l'évolution, qui concerne l'émergence toutes les espèces vivantes.

Ensuite,  viennent se greffer des théories complémentaires, plus spécialisées, mais qui ne rendent pas forcément compte du phénomène global : Elles rendent compte de processus précis, qui peuvent par exemple toucher les individus mais pas forcément l'espèce.

Dans la génétique par exemple, j'ai observé la grande confusion avec les théories de la génétique médicale avec celles de la génétique.
Par exemple, dans la génétique médicale, les altérations du gène foxP2 entraînent des dysfonctionnements de la parole. Mais c'est pourtant à ce gène qu'on doit la parole : FoxP2 a muté voici environ 2 millions d'années, transformant certaines parties de notre cerveau et faisant évoluer notre mécanique vocale : Il ne faut pas confondre les mutations aléatoires et éventuellement pathologiques de ce gène qui a évolué chez l'homme avec l'évolution de ce gène qui a donné le langage articulé à l'être humain.
Ce sont 2 choses différentes.
Pourquoi c'est différent?
Parce que c'est toute une famille anthropoïde qui est concernée par ce gène et toute une espèce par sa mutation a posteriori évolutive.

Est-ce le hasard? Oui : L'hominidé s'est trouvé dans une situation due aux contingences où la nécessité est apparue de structurer l'information, certainement en raison de sa complexité, de pouvoir l'articuler et de faire évoluer son organisation, et ainsi de faciliter des échanges complexes par un langage et des notions.

Et tout ça, M'enfin, il va falloir que tu te le rentre dans ton crâne.
Personne ne sera jamais d'accord si tu t"inventes des théories hasardeuses, avec le hasard comme cause, comme processus et comme effet.
Là ce n'est plus du hasard, c'est de l'incertitude pathologique conceptualisée.

[orthon7]

Merci dedale pour ce petit rappelle sur l'évolution du vivant
qui me semble être logique et compréhensible.

 

[JO]

trop, à mon humble avis . Mais c'est simplifié pour être acceptable par les ignares ...

[Bulle]

On s'entend que, si j'avais ajouté "quel que soit le cataclysme", tu aurais compris tout de suite, non?

Il n'est pas question de se comprendre ou de ne pas se comprendre, il est question de dire des choses justes et précises. Or avancer que :"Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation." est en l'occurrence parfaitement faux, que tu ajoutes "quel que soit le cataclysme ou non".

[Bulle]

Enfin, à propos de l'évolution :

- On appelle évolution la diversification des espèces, de l'origine à nos jours. Par exemple, il y a moins de 200 millions d'années, on compte quelques espèces de mammifères, et tant que les dinosaures ont dominé, cet ordre n'a pas connu d'épanouissement. Mais quand les dinosaures se sont éteints, alors la diversité des mammifères a connu une véritable explosion.
- L'évolution est un buissonnement. Ce n'est pas la "mutation" d'une espèce en une autre, c'est l'explosion d'un ancêtre premier de l'ordre ou de la famille en une diversité d'espèces.
Cette macroévolution est le phénomène qui fonde la théorie de l'évolution, qui concerne l'émergence toutes les espèces vivantes.

Ensuite,  viennent se greffer des théories complémentaires, plus spécialisées, mais qui ne rendent pas forcément compte du phénomène global : Elles rendent compte de processus précis, qui peuvent par exemple toucher les individus mais pas forcément l'espèce.

Merci de tes explications.
En fait le terme "évolution" a plusieurs sens dont 4 concernent la science :
- les mécanismes qui permettent la variation des populations (à comprendre comme la transformation, naissance, adaptation des espèces) qui sont étudiés par la génétique et dont les travaux servent l'agronomie, la zootechnie etc...
- la théorie générale de la biologie et de la paléontologie : les faits évolutifs sont reliés et sont classés ; cela permet de vérifier la cohérence de la théorie générale de la biologie : le néo-darwinisme. Théorie perfectible, mais ce n'est pas parce qu'une théorie est perfectible qu'elle est remise totalement en cause (changer des tuiles ce n'est pas reconstruire une maison).
- l'évolution comme "grand récit" de l'histoire de la vie sur terre : l'histoire du globe et des traces de la vie à sa surface. Avec un problème très particulier au décryptage du déroulement concernant les "évènements".
- l'évolution qui établit les apparentements entre tous les êtres vivants. Avec la grande confusion entre "qui descend de qui" et "qui est proche de qui" désormais, grâce aux séquences ADN et à l'informatique la phylogénétique peut préciser ses scénarios évolutifs.

et le 5ème qui a une connotation de "valeur" et qui n'est donc pas un discours scientifique : l'évolution comme "marche vers le progrès" ;  confusion des genres (sciences et jugement de valeur d'un progrès qualitatif)  que l'on retrouve dans les discours où il est question de "bonnes mutations" par exemple... Ce que SJ Gould critique (Cf La Vie est Belle - 1991) et qui n'est rien d'autre au bout du compte qu'une adaptation de l'échelle des êtres (l'ancienne théorie fixiste) dans un cadre évolutionniste... avec l'homme en haut dans l'échelle des valeurs, of course.

[M'enfin]

On s'entend que, si j'avais ajouté "quel que soit le cataclysme", tu aurais compris tout de suite, non?

Il n'est pas question de se comprendre ou de ne pas se comprendre, il est question de dire des choses justes et précises. Or avancer que :"Dans le cas d'un changement drastique des conditions de survie, tous les membres crèvent sauf ceux qui ont subit la bonne mutation." est en l'occurrence parfaitement faux, que tu ajoutes "quel que soit le cataclysme ou non".

Dire que c'est faux ne démontre pas que ça l'est. Ce que j'ai dit répond parfaitement au principe de l'évolution: mutation et sélection naturelle. Si tu n'es pas capable de l'admettre, oublions ça!

[M'enfin]

Et tout ça, M'enfin, il va falloir que tu te le rentre dans ton crâne.

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça, car je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis à propos de l'évolution, sauf avec l'idée que ce que ce sur quoi je suis d'accord n'est pas déjà dans mon crâne, bien sûr!

Personne ne sera jamais d'accord si tu t"inventes des théories hasardeuses, avec le hasard comme cause, comme processus et comme effet.

On verra, car tu n'es pas tout le monde.

Là ce n'est plus du hasard, c'est de l'incertitude pathologique conceptualisée.

Et dans ton cas, c'est de la certitude pathologique mais conceptualisée par les autres.

[orthon7]

trop, à mon humble avis . Mais c'est simplifié pour être acceptable par les ignares ...

ah, c'est personne qui se pense être des êtres supérieurement instruits et cultivés quel tristesse.

mais ça aide à comprendre comment notre société est devenu à ce point stupide, dommage.  

[mirage]

HS:

[orthon7]

hs:

[dedale]

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça,

Parce que tu te barres dans tous les sens.

car je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis à propos de l'évolution,

L'essentiel est d'être en accord avec les faits.

sauf avec l'idée que ce que ce sur quoi je suis d'accord n'est pas déjà dans mon crâne, bien sûr!

Non, ce n'est pas dans ton crâne - pas si on se base sur ce que tu dis.
Ou alors tu es totalement paumé.

On verra, car tu n'es pas tout le monde.

Ce n'est pas une question de mondanité, mais de raisonnement.
- Si ton raisonnement est valide, tu n'as pas besoin d'espérer une reconnaissance

Et dans ton cas, c'est de la certitude pathologique mais conceptualisée par les autres.

A côté de la plaque comme d'habitude : Je me renseigne avant d'affirmer n'importe quoi

-

[Alpistou]

Pourquoi pas les 2...

[Dodo]

Hello vous! On pourrait même dire que l’évolution elle-même évolue… avec le génie génétique, elle est dirigée de main d’homme plutôt que de maître.
Qu’est-ce qui évolue sinon ce qui est… et si ce qui est a été créé, alors qu’est-ce qui évolue sinon l’ensemble de la création. On peut même dire en ce sens que ce qui a été créé, c’est l’évolution… que l’évolution est en fait le premier fruit de la création.

[Bulle]

Pourquoi pas les 2...

Et qui aurait créé quoi ?

[Alpistou]

L'humain prend du recul sur ses émotions, il est capable de reprogrammer son fonctionnement et ses conditionnements, pour peu qu'au milieu de l'évolution l'humain ait eu une place qui lui aurait donné la possibilité de remettre en cause sa réalité, n'y a t'il pas dans ce recul sur lui même une quête d'esprit donc une part de créationnisme ?

[dedale]

Pourquoi pas les 2...

Parce que ce n'est pas fondé.
S'il y a une théorie de l'évolution, c'est en raison de découvertes, d'observations d'ordre paléontologique, génétique. En fait, l'ensemble des sciences du vivant appuient les principes de cette théorie de l'évolution. Le constat est que les espèces actuelles sont issues d'espèces ancestrales. Et ces dernières sont elles-mêmes issues de chaînons plus anciens.
Et on remonte ainsi jusqu'aux poissons, mollusques ou arthropodes les plus primitifs.
Et plus loin encore, aux cellules eucaryotes ancestrales dont les descendantes évoluées constituent aujourd'hui notre propre organisme.

Les eucaryotes sont ces cellules particulières qui possèdent un coeur avec un code génétique. Et ces cellules constituent la grande majorité des être sensibles de cette planète (plantes, animaux...)

Donc de ces premières cellules apparues voici des centaines de millions d'années jusqu'à nous, espèce récente nommée homo sapiens, il n'y a jamais eu de création. C'est une évolution au sens pur et strict du terme.

La création, si on lui donnait une place, se rapprocherait plus de l'abiogenèse, c'est à dire le moment où la première étincelle de vie a jaillit de la matière inerte.
- Seulement voilà: La matière n'est pas si inerte que ça. IL suffit de prendre quelques produits chimiques tous naturels pour constater que ça réagit méchamment, notamment quand on les mélange et qu'on les titille avec de l'énergie (de l'électricité, de la chaleur, parfois simplement un peu de lumière....).

Il faut admettre que, sans même parler de vie, pour qu'il y ait un tel univers, la matière n'est pas si inerte que ça. Ca peut paraître néanmoins miraculeux. Mais des milliards d'années, une infinité d'interactions et de possibilités, ça peut finir par donner quelque chose de vivant. Non pas une création mais une émergence.
Nous ne pouvons même pas dire s'il n'existe qu'un seul principe de vie puisque nous sommes confinés sur une petite planète. Quelles sont les possibilités pour que le vivant puisse émerger d'autres façons que celle que nous connaissons? Mais au fait: Que connaissons-nous?
Tout ce que nous pouvons faire, c'est apprendre, essayer de comprendre.




-

[Alpistou]

Les exemples que vous citez sont pertinents en ce qui concerne l'évolution d'après les sciences dures.Maintenant considérons 2 minutes que ce regard sur l'évolution soit erroné ,non dans les faits mais dans son analyse directe.Si on regarde bien, toutes les structures d'analyses (déduction, induction,abduction) sont issue d'un système aristotélicien.Le système même est faux puisque limitatif, fragmenté (une boite à chaussure est un morceau de carton structuré) .

Si nous utilisions maintenant une structure d'analyse vivante (c'est à dire modifiable à volonté au fil de notre compréhension ) alors rien ne pourrait être défini dans le temps. (une boite à chaussure est un morceau de cartons structurés de différentes densités ,constitués de x types de molécules, particules,atomes ...)

Considérons maintenant que l'évolution est basée sur des sciences dures dont les lois sont difficilement éprouvées (les dogmes se modifient eux même d'après des règles bien définies qui ont elles aussi par nature la structure de la limitation chez l'observateur, sans parler des dogmes et différentes écoles de pensées au sein des sciences de l'observation) nos constats ne peuvent être que limité puisque l'outil d'analyse est lui même limité.

Prenons exemple de la psychologie (pour aborder doucement la question créationniste) la science de l'imaginaire est aussi vieille que Freud et Jung (du point de vue occidental évidemment ).Qu'en est il des traditions des mythologies aussi anciennes que l'aube de l'humanité ?Considère t'on les phénomènes de l'imaginaire comme on observe les atomes dans un accélérateur de particules. L'imaginaire est t'il juste une joute chimique du cerveau (dans un système aristotélicien) ou a t'il une autonomie ,collabore t'il avec nous ?

Et si l'on pousse vers l'ultime question ,est ce que ce qui n'est pas perçu par nos sens existe? Est ce que notre système nerveux jouerait l'équivalent d'un tube cathodique sur lequel est projeté chaque élément de notre réalité...?

N'y a t'il pas là une part de créationnisme ?

[Bulle]

L'humain prend du recul sur ses émotions, il est capable de reprogrammer son fonctionnement et ses conditionnements, pour peu qu'au milieu de l'évolution l'humain ait eu une place qui lui aurait donné la possibilité de remettre en cause sa réalité, n'y a t'il pas dans ce recul sur lui même une quête d'esprit donc une part de créationnisme ?

Non. Il n’y a aucune part de créationnisme ni même de néo-créationnisme.
La remise en cause de la réalité c’est ce que font les chercheurs et c’est ainsi que le savoir s’enrichit. Le savoir, vous savez c’est ce truc que tout le monde admet, quelle que soit sa religion ou sa couleur de peau jusqu’à preuve du contraire.
Cela n’a strictement rien à voir avec l’effet d’une providence ou autre entité surnaturelle du genre. Ni même avec une quelconque hypothétique reprogrammation d’un individu qui ne peut qu’apprendre à vivre avec ce qu’il est et tenter d’acquérir plus de connaissances ou de culture pour évoluer à titre personnel mais certainement pas au titre de son espèce. L’évolution des espèces se fait sur des milliers d’années…