Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION - 4eme PARTIE

[Bulle]

L'imaginaire est t'il juste une joute chimique du cerveau (dans un système aristotélicien) ou a t'il une autonomie ,collabore t'il avec nous ?

C’est sûr que si tu t’imagines être un oiseau et que tu sautes du dernier étage ton imaginaire aura collaboré à te réduire à quelque chose qui risque de ressembler à du ketchup…

Et si l'on pousse vers l'ultime question ,est ce que ce qui n'est pas perçu par nos sens existe

Je n’ai pas réussi à voir le coronavirus qui m’a infecté mais ma main à couper qu’il existe !  

[Alpistou]

OK je vois... Je passe mon chemin, j'ai passé l'âge de la dynamique de troll. Déformer le propos pour le decredibiliser dynamique très constructive. Bonne soirée à vous, amusez vous bien

[Dodo]

OK je vois... Je passe mon chemin, j'ai passé l'âge de la dynamique de troll. Déformer le propos pour le decredibiliser dynamique très constructive. Bonne soirée à vous, amusez vous bien

Hello monsieur Alpistou!  Je constate que vous avez compris très rapidement la dynamique ambiante… il arrive parfois que le fait de prêcher le faux pour obtenir le vrai, ou encore tout simplement de croire utiliser la maïeutique pour faire accoucher les âmes mènent à des tentatives avortées… plus souvent qu’autrement lorsque l’art philosophique n’est pas vraiment maitrisé. Ne vous découragez pas, vos propos sont cohérents et intéressants à plus d’un niveau… on ne peut tout simplement espérer toucher à l’imagination des gens lorsqu’ils n’en font pas preuve eux-mêmes… c’est la dure réalité que l’homme doit affronter, soit qu’il a devant lui un loup affamé et cannibale, mais vous aurez la chance de votre côté si vous comprenez d’avance que le loup en question n’en est pas vraiment un, mais plutôt une meute.  Vous reconnaîtrez bien assez tôt ceux qui ne le reconnaisse pas… ou qui ne se reconnaisse pas.  Heureux de vous savoir dans les parages, en espérant que vous ne preniez pas vos jambes à votre cou et ne déguerpissiez pas pour de bon, être créatif implique de savoir évoluer en dépit des autres.

[Alpistou]

Merci pour votre message qui cible précisément ma question sur ce que je fais ici. En effet si débattre me paraît indispensable à défaire les antagonismes idéologiques, user d'un sujet pour construire son ego est contre productif. Robert Anton Wilson disait qu'en présence de 2 esprits ouverts il se créé un troisième esprit. C'est ce que je recherche précisément. Je n'ai pas le temps d'essayer de convaincre pour montrer la pertinence d'un questionnement donc il va de soi que si je sens un terrain stérile à de nouveaux regards sur les questions posées ici il n'y a aucun intérêt de rester. Pour traiter des questions aussi complexes du point de vue intellectuel on doit justement s'extraire de ce contenu intellectuel et désapprendre pour analyser et regarder ensemble. Cependant votre message apporte un peu de lumière ici et je ne désespère pas d'avoir un échange réellement constructif sur les questions amenées ici. Bonne journée à vous

[Bulle]

Robert Anton Wilson disait qu'en présence de 2 esprits ouverts il se créé un troisième esprit.

 P'tain d'argument !

Je n'ai pas le temps d'essayer de convaincre pour montrer la pertinence d'un questionnement

Tu n'as probablement pas remarqué que tu intervenais sur un sujet-phare et pas pris le temps de consulter la charte de ce forum sinon tu aurais, en principe, du retenir que ce que l'on demande sur un sujet phare ce sont des arguments.
Tes interventions ne sont (en gros, à part le fort mignon argument d'autorité faisant appel à ... Aristote) que des questions, donc aucunement des arguments, et qui plus est ce sont des questions  fort éloignées de ce sujet posté dans la rubrique " Biologie - Physique - Mathématiques" ; tu me sembles donc parfaitement HS.

Pour traiter des questions aussi complexes du point de vue intellectuel on doit justement s'extraire de ce contenu intellectuel et désapprendre pour analyser et regarder ensemble.

Ce sujet parle de sciences, et à vue de nez, mais je te prie de bien vouloir m'en excuser si je commets une erreur de jugement, tes questions n'ont rien à voir avec la biologie, ni la physique, ni les mathématiques. En fait tout se passe comme si tu étais dans la démarche de rapprocher la science de ce que tu crois, uniquement pour tenter de confirmer ce que tu crois.
A moins que tu te contentes de ce que l'on nomme un "acte illocutoire"...

PS : Désapprendre pour analyser ? C'est vraiment du grand grand n'importe quoi !

[Alpistou]

Le problème de cette question c'est qu'elle ne se limite pas à la science... Mais comme vous voulez.

[Bulle]

Oki on se vouvoie si vous préférez

Mais il n'est pas question de limiter à la science, il est question de débattre avec des arguments.

[Dodo]

Le problème de cette question c'est qu'elle ne se limite pas à la science... Mais comme vous voulez.

Hello monsieur Alpistou!  Vous venez de mettre le doigt sur le noeud du problème… si on se limitait à la science alors il faudrait débattre avec des arguments, c’est à dire en suivant une méthode scientifique, logique, vérifiable et applicable à tout sujet de la même façon sans discrimination. Autrement dit, suivre un programme prévu d’avance et s’y tenir conformément aux règles établies.
Là où le bât blesse, c’est que ceux qui définissent ce programme n’ont pas toujours les compétences, l’objectivité ou l’intégrité nécessaires à son bon déroulement… contournant eux-mêmes les règles établies quant à ce bon déroulement lorsque l’autorité devient un argument en lui-même pour faire taire ce qui le dérangerait dans ses propres plans… lorsque l’autorité fait preuve de sa faiblesse, surtout lorsqu’elle est partie prenante du déroulement en tant que juge et bourreau, de façon partiale et irrévocable.
Tout ça pour en venir à la notion de programmation, soit à la conception selon un langage indécelable sur le plan matériel d’un déroulement évolutif permettant d’atteindre une finalité… l’incompréhension de ce langage et de sa finalité mènera fatalement à laisser le tout sous la coupe du hasard par une intelligence fermée sur elle-même, une intelligence incapable de distinguer l’idée même de l’intelligence au delà d’une intelligence définie comme trop spécifique et matérielle. C’est là que l’imaginaire entre en jeu, dans le fait de permettre l’ouverture d’esprit à une donnée que le système logique laisse de côté volontairement, la volonté.
Ce que la science considère comme une vertu la concernant en propre, soit la totale objectivité par l’absence de toute volonté intrinsèque est ce qui la fait aboutir justement au hasard comme explication. Si la création était programmée et que l’évolution de ce programme était la volonté d’une intelligence supérieure et primordiale, dont le but était sa compréhension par une espèce inférieure alors cette espèce aurait le réflexe de nier en bloc cette hypothèse, préférant la laisser de côté par orgueil quitte à s’en remettre au hasard… qui fait si bien les choses en fin de compte.
Lorsque deux esprits ouverts se rencontrent, alors l’esprit d’ouverture présent fait preuve de tout…mais il suffit qu’un seul des deux ne soit pas au rendez-vous pour que la merde apparaisse comme de raison, et un esprit merdique ça fout la mort dans l’âme plus qu’autre chose.

[Alpistou]

hs:

[Dodo]

hs:

[Bulle]

Vous venez de mettre le doigt sur le noeud du problème… si on se limitait à la science alors il faudrait débattre avec des arguments, c’est à dire en suivant une méthode scientifique, logique, vérifiable et applicable à tout sujet de la même façon sans discrimination.

Vous plaisantez ou vous considérez que les arguments philosophique n'ont aucune valeur ?

Un raisonnement qu'il soit scientifique ou philosophique peut parfaitement être collectif à partir du moment où il y a un argumentaire. Il y a des faits et il y a l'interprétation des faits en question. Cela veut dire que l'on ne met pas la science d'un côté et les conclusions de l'autre : on explique, par exemple, pourquoi selon vous/soi tel ou tel fait ne serait explicable que par la manifestation d'une entité surnaturelle.

Entité surnaturelle qu'il vous appartient d'ailleurs de définir : pour vous cette entité créatrice (puisque nous parlons bien ici de créationnisme : " Doctrine qui admet que l'univers - et, en particulier, les êtres vivants- a été créé ex nihilo par Dieu") est-elle omnipotente, omnisciente, bienveillante.

Ce sujet n'est pas fait pour vous congratuler sur le dos de ceux qui interviennent dans un sens qui ne vous convient pas. Ayez donc tous les deux un peu de courage, voyons, et cessez de fuir le débat...

PS : Vous semblez ne pas comprendre ce que le "principe de parcimonie" signifie. Ni l'objet d'une démarche scientifique rationnelle. Mais c'est un autre sujet...

[dedale]

Les exemples que vous citez sont pertinents en ce qui concerne l'évolution d'après les sciences dures.Maintenant considérons 2 minutes que ce regard sur l'évolution soit erroné ,non dans les faits mais dans son analyse directe.Si on regarde bien, toutes les structures d'analyses (déduction, induction,abduction) sont issue d'un système aristotélicien.Le système même est faux puisque limitatif, fragmenté (une boite à chaussure est un morceau de carton structuré) .

Le mode aristotélicien est trop ancien dans le cas de la théorie de l'évolution. Nous parlerons plutôt d'un mode cartésien dans lequel les sens, nos perceptions, ne dont pas des instruments de savoir mais seulement des instruments d'adaptation. L'instrument du savoir, c'est la raison.
Par ailleurs, l'aristotélicisme ne concerne que les sciences sous leur forme archaïque, à la période où elles étaient encore tenues par la philosophie: Ils ne s'agissait pas de sciences modernes, c-à-d postérieures à la période de scission des sciences et des religions et la scission des sciences et des philosophies. Les sciences modernes possédant leur propre philosophie des sciences. Or l'aristotélicisme est un mode philosophique pouvant avoir éventuellement le trait d'une science cartésienne mais sans pour autant l'être intégralement.

Par ailleurs, dans l'approche scientifique, il peut se trouver un caractère aristotélicien dans la prémisse: Par exemple, une recherche fondamentale peut être initiée en raison de ce qui a été vu, entendu ou senti, voire imaginé. La prémisse en elle-même n'a aucune limitation et la prémisse offerte par le mode aristotélicien n'est pas forcément erronée puisque les sciences étudient également les mécanismes d'illusion, quels qu'ils soient.

J'observe un coucher de soleil : C'est une illusion bien entendu mais la source de cette illusion est un phénomène physique-optique produit par la position de l'observateur et l'instant de l'observation.  Cela reste aristotélicien si je définis que ce que je vois est la stricte réalité et que je l'explique telle que je l'observe. C'est cartésien si je cherche à savoir pourquoi je vois un coucher de soleil en raison de ma position dans l'espace et le temps. La clé de voûte n'est pas ce que l'on observe mais ce que l'on raisonne

La théorie de l'évolution, c'est pareil. On n'observe pas vraiment de nos propres yeux que les espèce évoluent. On observe seulement des espèces vivantes ou fossilisées en différents points de l'espace et du temps, dans différentes conditions :  Des équidés ou des primates par exemple et on constate qu'ils subissent des transformations dans leur diversification.
Sur la base de ces faits, le principe consiste à trouver le mécanisme ou du moins, avant de le comprendre, de pouvoir en définir des règles avec leurs conditions et leurs exceptions.
Ce sont les faits qui font les théories. Les principes peuvent se remettre en question mais pas les faits.

Comment savoir si la théorie est valide? Parce qu'elle permet de prédire des fait avec une certaine exactitude. Lorsque les principes et le faits sont ainsi synchronisés, cela valide l'analyse.

Le caractère limitatif est un autre problème: Par définition, tout système est déterminé par des limites et ces limites ne font pas que le système est erroné mais seulement qu'il est propre à un domaine.

Si nous utilisions maintenant une structure d'analyse vivante (c'est à dire modifiable à volonté au fil de notre compréhension ) alors rien ne pourrait être défini dans le temps.

Une structure d'analyse n'est jamais définitive, elle sert de base à de nouvelles.
Cela s'appelle la recherche.

Tu sembles appréhender la théorie de l'évolution comme un dogme alors que c'est un domaine qui se remet constamment en question et qui a considérablement évolué dans les dernières décennies, encore plus depuis qu'il existe.

D'autre part, même si la théorie de l'évolution était fausse, admettons. Ca ne ferait pas que la théorie créationniste soit vraie. Donc il te faut trouver plus que de simples contre-arguments parfois un peu hasardeux. Il te faut des arguments propres à ta théorie.

je connais les théories créationnistes. Pour être très honnête, je n'en ai trouvé aucune montrant la moindre fiabilité ni dans les faits ni dans les analyses. Il n'y a pas si longtemps que ça, les créationnistes affirmaient que les fossiles n'étaient que des traces hasardeuses et naturelles gravées par l'érosion dans les pierres.  Et j'ai vu des documents faits par les créationnistes: On ne sait plus s'il faut rire ou pleurer tellement que c'est absurde.

Pour les créationnistes, c'est dieu le père qui a créé le monde parce que c'est écrit dans la Bible. Point barre. Pas besoin de philosophie, de métaphysique ou de science. Ce n'est pas un questionnement ni une recherche, c'est une croyance.

Considérons maintenant que l'évolution est basée sur des sciences dures dont les lois sont difficilement éprouvées (les dogmes se modifient eux même d'après des règles bien définies qui ont elles aussi par nature la structure de la limitation chez l'observateur, sans parler des dogmes et différentes écoles de pensées au sein des sciences de l'observation) nos constats ne peuvent être que limité puisque l'outil d'analyse est lui même limité.

Tout ça est très secondaire. Ce qui est intéressant dans les sciences, ce sont les phénomènes qui y sont étudiés. Les règles, le dogmes, les limitations, c'est pour ceux qui ne sont pas dans le jus.

Tu me fais penser à un promeneur à vélo qui, au lieu d'admirer et de profiter de la splendeur du paysage dans lequel il évolue, ne s'occupe d'admirer que son propre vélo. La limitation ne se trouve que chez celui qui se la crée.

Prenons exemple de la psychologie (pour aborder doucement la question créationniste) la science de l'imaginaire est aussi vieille que Freud et Jung (du point de vue occidental évidemment ).Qu'en est il des traditions des mythologies aussi anciennes que l'aube de l'humanité ?Considère t'on les phénomènes de l'imaginaire comme on observe les atomes dans un accélérateur de particules.

Ben oui, sauf qu'on n'a pas besoin d'accélérateur. Mais on a besoin de rigueur, de statistiques...On a besoin de tester, de vérifier et on a besoin de paramètres neurophysiques. Bref, on a besoin de toutes les ressources disponibles, fournies par la recherche et ceci, que le matériau soit physique, biologique, ou psychologique.

L'imaginaire est t'il juste une joute chimique du cerveau (dans un système aristotélicien) ou a t'il une autonomie ,collabore t'il avec nous ?

Cette "joute chimique" que tu réduis peut être un peu trop à un simple cliché est le fruit de milliards d'années d'évolution. Et à moins que tu sois en mesure d'observer l'ilaginaire se balader tout seul dans la nature, le cerveau en est effectivement son siège. Aucune raison d'en faire un complexe si c'est notre admirable et fascinante neurochimie qui le permet.

Et si l'on pousse vers l'ultime question ,est ce que ce qui n'est pas perçu par nos sens existe?

Ce n'est pas la question ultime. Nos sens ne perçoivent quasiment rien excepté ce qui est nécessaire à notre adaptation.
- Perçois-tu le spin des particules élémentaires, les échanges de protons dans les terminaisons de tes cellules nerveuses ou la ionisation du calcium dans les molécules adaptatrices de ton tissu mémoriel? Perçois-tu les infra-rouges, les gamma, les trous noirs, les virus...?

Je pense qu'il y a confusion dans nos propos. Quand je parle d'observation, il ne s'agit pas de ce que voient les yeux, il s'agit d'observation méthodologique. Métaphoriquement, à une certaine époque, on disait observer avec les yeux de l'esprit.

Dans un théorie comme celle de l'évolution, il y a forcément des erreurs ou des inexactitudes et, bien évidemment, des inconnues. Si l'on prend le travail du fondateur - Darwin - ses observations ne sont pas simplement visuelles, elles sont paramétriques et coordonnables. Dans le sens où, par exemple, la forme du bec d'un pinson et lié à sa nourriture qui influe sur le poids et le squelette de l'animal et donc sur son vol  ainsi que la forme et la grandeur de ses ailes...tout est lié alors que, dans l'idée de son époque, si on enlève Dieu de l'équation, tout n'est que hasard.
Donc Darwin, ne sachant encore pas ce qu'était l'ADN a du développer des principes tels que la nécessité, la fameuse sélection naturelle, qui étaient approximatifs mais pas totalement erronés, pouvant servir de base à des théories plus complètes telles que celle de la mutation ADN.

Si les paramètres de l'observation sont exacts alors la théorie qui en découle tend vers l'exactitude.

Est ce que notre système nerveux jouerait l'équivalent d'un tube cathodique sur lequel est projeté chaque élément de notre réalité...?

Dans notre système nerveux, une impulsion peut être tracée depuis son stimulus jusqu'à son articulation-expression finale. Compare cela plutôt à une sorte d'ordinateur biologique super-équipé de senseurs, de capteurs, de tenseurs et centres de cognition et d'auto-décision et non à un vieux tube cathodique qui ne fait que retransmettre des signaux.
- D'ailleurs, d'où viendraient ces signaux? Et pourquoi seraient-ils si différents au final entre chaque individu et encore plus entre chaque espèce?

N'y a t'il pas là une part de créationnisme ?

Je ne veux pas être moqueur mais la théorie du tube cathodique, c'est tout à fait dans le genre créationniste. Tu peux laisser de telle énormités qui n'ont même pas la moindre moelle spirituelle à laquelle on pourrait s'attendre dans un "concept" religieux. Le gars asbin qui a pondu cette théorie regardait trop sa télé qui, de toute évidence, n'en était pas encore à la technologie numérique.

Comment peux-tu songer à mettre ça en balance avec la théorie de l'évolution?

[dedale]

Vous venez de mettre le doigt sur le noeud du problème… si on se limitait à la science alors il faudrait débattre avec des arguments, c’est à dire en suivant une méthode scientifique, logique, vérifiable et applicable à tout sujet de la même façon sans discrimination. Autrement dit, suivre un programme prévu d’avance et s’y tenir conformément aux règles établie

Tu sais que dans ce fil, on parle de la théorie de l'évolution.
Et c'est également la théorie-mère des sciences du vivant.

Par définition, le propos de ce fil est scientifique. Donc oui, il y a des règles histoire que ça ne soit pas le bockson: Un minimum de logique et d'argumentation, comme le font tous les adultes de + de 12 ans.

[dedale]

Vous venez de mettre le doigt sur le noeud du problème… si on se limitait à la science alors il faudrait débattre avec des arguments, c’est à dire en suivant une méthode scientifique, logique, vérifiable et applicable à tout sujet de la même façon sans discrimination.

Pour être limité par les sciences, encore faudrait-il les connaître un minimum. Non?
Sinon c'est peut être toi qui coince.
Un débat sur la théorie de l'évolution est forcément scientifique à un degré ou un autre, puisque cette théorie est elle-même scientifique. Celui qui n'est pas capable de suivre n'a rien à prétendre, il a tout à apprendre.

Normalement quand on discute, on dit ce qu'on pense et pourquoi on le pense. Ce n'est pas pas particulièrement scientifique, c'est dans l'ordre normal de tout échange.

[Jipé]

Pour traiter des questions aussi complexes du point de vue intellectuel on doit justement s'extraire de ce contenu intellectuel et désapprendre pour analyser et regarder ensemble.

Je ne vois pas très bien avec quoi peut-on traiter de questions complexes si ce n'est avec son intellect
Ce genre de formule à l'emporte-pièce tirée tout droit de bouquins versant dans de l'ésotérisme à deux balles, genre "désapprendre pour analyser", me fait doucement sourire, car désapprendre voudrait dire oublier ce que l'on a appris et tout cela pour mieux apprendre autre chose. Le problème c'est justement "l'autre chose", qui souvent en revient à ingurgiter une prose délirante qui ne démontre jamais rien. Une croyance de plus ou la foi est nécessaire afin de se débarrasser de toute cohérence et logique.
Autrement dit: "soi crédule et suis moi, je m'occupe de toi"....

[dedale]

il va de soi que si je sens un terrain stérile à de nouveaux regards sur les questions posées ici il n'y a aucun intérêt de rester.

Déjà, le terrain est loin d'être stérile. Mais la controverse Evolution-Création est déjà très ancienne.
Primo, il faudrait que les créationnistes apportent des éléments nouveaux qui, a posteriori, laisseraient penser à la possibilité d'une cause surnaturelles dans le processus de l'évolution ou de l'apparition de la vie. Et pour tout dire, ce n'est pas gagné.

Secundo, le créationnisme s'expose à une problématique très ambigue qui est en partie philosophique mais aussi politique: C'est d'être en compétition avec le darwinisme. C'est absurde puisque le créationnisme dans son principe existe bien avant l'apparition des sciences sans avoir développé aucun argument particulier.
- Dieu a dit..., Dieu a créé... et c'est tout.

Donc c'est dans la contre-argumentation quelque peu hasardeuse de la théorie de l'évolution que le créationnisme construit une part de son existence.

Quels sont les nouveaux horizons? De remettre dieu au goût du jour? En gros, il faudrait rejeter des décennies de recherches pour satisfaire une croyance?

[Magnus]

Si l'on en croit le pape François, les deux ne sont pas incompatibles.

« Dans une allocution à l'académie pontificale des sciences le pape François explique en octobre 2014 que « le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite ». Il poursuit en expliquant que « l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »

Donc, si j'ai bien compris, Dieu serait en quelque sorte le Créateur du Big-Bang… ..

[mirage]

Il renie la bible et il le sait. Dans quel but, et y croit-il lui-même ?

Le but: faire perdurer sa religion.
Je pense qu'il n'y croit qu'a moitié.

[Bulle]

Si l'on en croit le pape François, les deux ne sont pas incompatibles.

Et pourquoi devrait-on croire le pape François ?  

" Big Bang : description de l’origine ou modèle de l’évolution de l’Univers ?
Depuis le début il y a eu une ambiguïté, un malentendu, entre les scientifiques et le grand public concernant le modèle du Big Bang. Le grand public comprend "Big Bang" comme une description de l’origine de l’Univers. Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine. La quête pour l’origine de l’Univers se fait de proche en proche, en améliorant avec le temps nos connaissances théoriques et la sensibilité de nos instruments : télescopes et accélérateurs." (source)

Il poursuit en expliquant que « l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »

Bah oui, pour qu'une espèce évolue il faut une "création de choses" mais par une reproduction sexuée (ou asexuée chez certains végétaux et chez les unicellulaires).
Aucun besoin de quelque divinité que ce soit.
Mais l'intéressant serait qu'il nous explique où il voit un Dieu omnitout, et surtout plein de bonté...


En fait c'est du néo-créationnisme (ou dessein intelligent) : rien de nouveau c'est son fond de commerce...

[Magnus]

Donc, l'Univers viendrait de lui-même et il serait sa propre origine ?
Tout comme Dieu, finalement, déclaré "incréé".

[Dodo]

Hello vous!  Il est étrange de constater que ce sont les gens en autorité qui utilisent le plus cette autorité comme argument lorsqu’ils n’ont rien d’autre à offrir en retour…

J’ai présenté ici une argumentation qui avait pour fond d’introduire un concept fort simple, celui de programmation, en espérant qu’à tout hasard quelqu’un comprendrait ce principe et relèverait sa pertinence. Sur le fond, je n’ai rien vu comme contre-argument, mais pour la forme, beaucoup de sophismes. Je m’étais dit que par un heureux hasard, quelqu’un dont l’intelligence n’était pas bornée aurait pu engager une discussion constructive à ce sujet, mais je me rends compte que la fermeture d’esprit fait en sorte que ce qui sort du bec de tout perroquet de plus de 40 ans aurait plus de valeur que ce que dirait n’importe quel enfant de 12 ans et moins. L’univers serait apparu comme par magie (hasard) tout comme la vie et la conscience, mais je constate qu’il est plus facile de prendre le train en marche plutôt que chercher à trouver de quelle gare il serait parti, ce ne serait qu’une gare au hasard et c’est suffisant pour que le train suive les rails, des gares, il y en a des tonnes par défaut de toute façon, il suffit d’en prendre une au hasard et ça le fait.
Si au moins l’homme avec toute sa science et sa prétention avait réussi à faire jaillir au moins une fois une simple petite étincelle de vie à partir des petites pierres qu’il a sa disposition, alors il vaudrait mieux que toute la bêtise hasardeuse qui y serait parvenu pour sa part au fil du temps… en attendant, c’est la bêtise qui lui fait la leçon contre sa volonté, célébrons l’ignorance, elle est en cause et en est sa cause.  

[dedale]

Donc, l'Univers viendrait de lui-même et il serait sa propre origine ?
Tout comme Dieu, finalement, déclaré "incréé".

Personne n'en sait rien. C'est la grande énigme.
Précisons qu'à l'origine, ce n'est pas l'univers qui a émergé mais de la haute-énergie. L'univers a commencé à se former lorsque cette énergie est entrée dans des phases de transmutation permettant alors la formation d'éléments pouvant former des systèmes. (en résumé).

D'où vient cette haute-énergie? Telle est la question. Il y a certes des hypothèses mais je pense qu'il faudra franchir un palier de plus en matière de connaissances pour répondre à cette question.

[dedale]

J’ai présenté ici une argumentation qui avait pour fond d’introduire un concept fort simple, celui de programmation, en espérant qu’à tout hasard quelqu’un comprendrait ce principe et relèverait sa pertinence.

Où est cette argumentation si pertinente? J'ai cherché mais je n'ai rien vu. Ca serait intéressant vu que tu es généralement hors sujet.

Mais bon, si c'est bien ce que je pense, c'est une vieille idée néo-créationniste.
D'ailleurs on apprend aujourd'hui cela dans les écoles turques, que c'est Allah qui a programmé les créatures pour qu'elles évoluent. C'est sûr que c'est le signe d'une révolution de l'esprit. Et je plains les pauvres gosses à qui on fait gober ce genre de foutaises.

[dedale]

Ha! Ca y est, j'ai trouvé!

Tout ça pour en venir à la notion de programmation, soit à la conception selon un langage indécelable sur le plan matériel d’un déroulement évolutif permettant d’atteindre une finalité… l’incompréhension de ce langage et de sa finalité mènera fatalement à laisser le tout sous la coupe du hasard par une intelligence fermée sur elle-même, une intelligence incapable de distinguer l’idée même de l’intelligence au delà d’une intelligence définie comme trop spécifique et matérielle. C’est là que l’imaginaire entre en jeu, dans le fait de permettre l’ouverture d’esprit à une donnée que le système logique laisse de côté volontairement, la volonté.

Obligé de décortiquer mais déjà, on peut observer dans ce raisonnement l'absence totale d'exemples.

Tout ça pour en venir à la notion de programmation

Si tu en viens là, c'est parce que tu y étais déjà avant même d'y venir. Donc tu n'as pas évolué.
C'est la grande lacune des croyances: Elles ont la réponse avant même de se poser la question.

soit à la conception selon un langage indécelable sur le plan matériel d’un déroulement évolutif permettant d’atteindre une finalité…

Une finalité? Laquelle? (tu n'en sais rien, tu spécules...)
Tu te fous royalement de ce qui se passe dans la nature. Tu ne cherches qu'à donner un sens à ta religion et pour cause, elle n'en a aucun.
- Dans la nature, il n'y a pas de finalité ultime pour la simple raison que toutes les finalités sont possibles.

soit à la conception selon un langage indécelable sur le plan matériel...

Ni sur le plan spirituel.
Si tu sais qu'il y a un grand phénomène évolutif du vivant sur terre, c'est grâce aux sciences.
Et les sciences peuvent t'apprendre quel en est ce langage que tu crois indécelable.
- Lève-toi et marche, mon pot'!

l’incompréhension de ce langage et de sa finalité mènera fatalement à laisser le tout sous la coupe du hasard

Du hasard et de la nécessité. Mais pour comprendre cela, faut avoir suivi .
En fait, tu ne critiques pas la théorie de l'évolution mais seulement ce que tu crois être la théorie de l'évolution. Et à mon humble avis, tu n'iras pas plus loin que les limites de ce cliché.

par une intelligence fermée sur elle-même,

Elle est ouverte sur la nature, contrairement à la tienne.
Quand tu nous parleras des espèces vivantes, tu pourras faire la leçon.

au delà d’une intelligence définie comme trop spécifique et matérielle

Oui, les bons vieux clichés.
- Parler d'espèces vivantes, c'est surement trop matérialiste pour toi. Ô pur esprit!

Par contre, "trop spécifique", non. C'est toi qui ne l'est pas puisque tu ne connais pas cette théorie et ne t'intéresse pas aux espèces vivantes. Tu nous fais des analogies incohérentes avec la programmation ou le catéchisme, on aimerait bien rester dans ce sujet. qui est effectivement spécifique.
Tu sais de quoi est née la théorie de l'évolution? Réponse: Du jardinage.
Fais du jardinage et tu comprendras que ce n'est ni de la programmation ni du catéchisme.

une intelligence incapable de distinguer l’idée même de l’intelligence au delà d’une intelligence

Tu la distingues, cette intelligence au-delà de l'intelligence, ou tu y crois?
Si la théorie de l'évolution fonctionne très bien telle qu'elle est, pas besoin de croire à des intelligences^x. L'idiot est celui qui y croit pour rien. Désolé.

C’est là que l’imaginaire entre en jeu, dans le fait de permettre l’ouverture d’esprit à une donnée que le système logique laisse de côté volontairement, la volonté.

Si tu veux le démontrer, faudra faire mieux que les vieilles théories 68ardes du néo-créationnisme ou du catéchisme.

Bref, tout ce que tu dis n'a strictement aucun rapport avec l'évolution des espèces. C'est juste un ramasis de points de vue pour faire valoir ta petite posture mais rien qui nous apprenne quoi que ce soit sur le sujet. Une simple pétition de principe.

Comme d'habitude, impossible de discuter de l'évolution des espèces avec les croyants. Et le pape dit que c'est compatible - oui, à condition que tout revienne au catéchisme sinon tu es un esprit bassement matérialiste et fermé. Merci mais on s'en passera.

[Dodo]

Hello vous! Les 2 dernières réponses sont vraiment révélatrices de la qualité voulue quant au débat en cours, au-delà du fait que l’on supporterait ce type d’interventions remplies en soi de sophismes et d’affects, il y a le fait que l’on supporterait par affection et sans conditions l’intervenant sophiste lui-même.
Je démontrerais facilement (en donnant généreusement de mon temps) que la phrase suivante : « Il n’y a pas (un seul sophisme) dans les 2 dernières réponses » est vraie… mais je préfère m’en tenir à l’ouverture et la fermeture de la parenthèse pour le moment… il n’est pas prévu au programme de faire un dessin pour des aveugles, ce serait comme de jeter des perles aux cochons en vérité. On voit bien où mènerait l’évolution pour certain(e)s, elle ne chercherait  qu’à tuer la création dans l’œuf, sans aller plus loin.