Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

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Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel. - Page 17 Empty Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

Message par Bulle Ven 18 Nov 2011 - 9:44

ACourvoisier a écrit:-Absolument si ! Si le père-Noël est définit par sa réputation à livrer chez tous les enfants méritant, le fait de ne pas trouver le fils du Seigneur lui-même avec l'aide d'une étoile détruit ce principe.
C'est intéressant ce que vous dites Monsieur ACourvoisier, mais sur quel principe logique vous appuyez vous pour tirer une telle conclusion ?
Il me semble que c'est tout le contraire : un nouveau né du jour n'a aucun mérite donc ne mérite aucune récompense.
Admettons que le père noel sache l'avenir et anticipe dans le cas d'enfants promus à des fins extraordinaires pour les encourager dans cette voie : le fait qu'il n'ait pas trouvé le petit jésus tendrait à prouver, tout au plus, que le petit Jésus n'était pas un "enfant extraordinaire".

Et la définition est donc caduque.
Je trouve au contraire que votre manque de logique vient de lui donner un argument supplémentaire. Jipé devrait vous remercier.

-Concernant votre Monstrueux Piège, Trou Noir de la métaphysique, je suis navré:
Votre retour en arrière signifie simplement que le fait que le père-Noël - bien qu'étant extraordinaire - n'est pas identique ni synchrone entre toutes ses positions physiques, donc tout en étant ubique, il n'est pas unique, et donc, il n'existe pas. Concernant le doute sur ses semblables, je vous renvoie à mon paragraphe sur les semblables du Christ.
Je me pose la même question que plus haut, désolée Monsieur ACourvoisier. En pire puisque deux phrases = deux raisonnements fallacieux !
Vous nous dites
- A le père noel utilise n'est pas identique ni synchrone entre toutes ses positions physiques
- B le père noel n'est pas unique
- C le père noel n'existe pas
Par quel logique extraordinaire
- A vous permet de conclure par C ? En quoi la discontinuité ou encore l'intermittence d'un évènement permet de conclure que cet évènement n'existe pas ?
- A vous permet de déduire B ? Le père noel peut parfaitement à l'instar de ce qu'enseigne l'ubiquisme luthérien avec l'eucharistie, horaires oblige, être le père noel à plusieurs endroits différents
- et enfin A+B vous permette de conclure C, puisque de toute évidence, le concept divin des monothéisme est un avatar, un compendium, des gargan et odin et autres divinités polythéistes largement antérieures

Vous ne m'avez pas cité la Source de votre référence. C'est quoi ? - Le grand dictionnaire de l'astrologie ?
Non, seulement CNRTL et il suffit de cliquer sur le mot "source" ; je suis parfaitement navrée d'avoir oublié de le mettre en bleu...

Vous savez, moi je veux bien, mais un culte de quoi ? -La conscience d'attendre quelque chose (comme les cadeaux du père-Noël) ?
Et cela ne contredit pas pour autant le Dieu de la Nature.
Cette question est probablement fort intéressante mais il n'était question que de vous confirmer qu'être athée c'est être sans théisme ni théologie ; donc ne pas croire aux dieux tels qu'ils sont présentés par les religions monothéistes (puisque sauf erreur ou omission de ma part, ce sont les dernières enseignées comme étant crédibles en date).

Je vais vous donner, encore une fois, la définition du grand Robert. Permettez-moi de ne mettre que le sens 1, car les autres sont des sens imagés.
1. Principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions.
C'est donc très exactement ce que cnrtl dit et confirme bien que ne pas croire en Dieu c'est ne pas croire au dieu des religions : dieu un être, une personne exclu bien le deus sive natura, la conscience universelle etc... et même au déisme kantien.

Enfin, dans une modeste "illumination", je vais parler d'un sujet dramatique: les Africains qui meurent de faim. Vous avez tous cette image en tête, je pense.
C'est "un" cas que vous avez oublié. Pendant que le père-noël donne des cadeaux à des enfants qui ont plus qu'assez, il y a ces Africains qui meurent de faim, et ne connaissent vis-à-vis de cela la date de Noël.
En ce cas, pourquoi le père-Noël ignore ces enfants même à Noël,
quand Dieu, pour peu qu'il soit dans leur conscience, leur donne l'espoir d'une vie meilleure dans l'Au-Delà ?
Je crois que c'est "un" cas, où Dieu bat définitivement le père-Noël....
Mais le père noel agit comme dieu bien sûr ! Il ne donne qu'à ceux qui demandent et si les africains ne demandent pas au père noel c'est peut être parce qu'ils ne croient pas au père noel.
Par contre, contrairement à dieu et de ce point de vue incontestablement le père noel est nettement plus gentil que lui : il ne les menace pas de brûler en enfer parce qu'ils ne croient pas en lui !!!
Quant à l'espoir d'une vie meilleure dans l'au-delà : tout le monde n'a pas besoin d'un arrière monde de ce type pour vivre et mourir en paix. (cf Nietzsche pour ne citer que lui).

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Message par JO Ven 18 Nov 2011 - 11:31

j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
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Message par Jipé Ven 18 Nov 2011 - 12:40

JO a écrit:j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
Pourquoi veux-tu que les croyants deviennent adultes, puisque leur raison de vivre est le "Père" céleste ? Devenir adulte c'est prendre et assumer ses responsabilités. Or, un croyant quel qu'il soit, se réfugie toujours derrière quelque chose, le Karma, sa destinée, la volonté divine etc...Il est donc plus facile d'être victime et subir, et si possible en acceptant avec joie et/ou fatalisme, que de reconnaître ses propres erreurs...

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Message par Bulle Ven 18 Nov 2011 - 14:20

JO a écrit:j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
Je trouve que le parallèle entre le père noel et dieu est très éducatif et tout ce qui est éducatif permet justement de devenir adulte :
- d'un côté tu as une divinité qui promet des récompenses lorsque tu agis bien,
- de l'autre tu as une divinité qui promet les pires souffrances si tu ne l'écoutes pas...
Laquelle est respectable pour ne pas dire plus ?

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Message par JO Ven 18 Nov 2011 - 15:20

aucune . Mais j'ai rencontré des croyants intelligents, vous savez .
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Message par AC* Ven 18 Nov 2011 - 17:26

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:-Absolument si ! Si le père-Noël est définit par sa réputation à livrer chez tous les enfants méritant, le fait de ne pas trouver le fils du Seigneur lui-même avec l'aide d'une étoile détruit ce principe.
C'est intéressant ce que vous dites Monsieur ACourvoisier, mais sur quel principe logique vous appuyez vous pour tirer une telle conclusion ?
Il me semble que c'est tout le contraire : un nouveau né du jour n'a aucun mérite donc ne mérite aucune récompense.
Admettons que le père noel sache l'avenir et anticipe dans le cas d'enfants promus à des fins extraordinaires pour les encourager dans cette voie : le fait qu'il n'ait pas trouvé le petit jésus tendrait à prouver, tout au plus, que le petit Jésus n'était pas un "enfant extraordinaire".

Et la définition est donc caduque.
Je trouve au contraire que votre manque de logique vient de lui donner un argument supplémentaire. Jipé devrait vous remercier.

-Concernant votre Monstrueux Piège, Trou Noir de la métaphysique, je suis navré:
Votre retour en arrière signifie simplement que le fait que le père-Noël - bien qu'étant extraordinaire - n'est pas identique ni synchrone entre toutes ses positions physiques, donc tout en étant ubique, il n'est pas unique, et donc, il n'existe pas. Concernant le doute sur ses semblables, je vous renvoie à mon paragraphe sur les semblables du Christ.
Je me pose la même question que plus haut, désolée Monsieur ACourvoisier. En pire puisque deux phrases = deux raisonnements fallacieux !
Vous nous dites
- A le père noel utilise n'est pas identique ni synchrone entre toutes ses positions physiques
- B le père noel n'est pas unique
- C le père noel n'existe pas
Par quel logique extraordinaire
- A vous permet de conclure par C ? En quoi la discontinuité ou encore l'intermittence d'un évènement permet de conclure que cet évènement n'existe pas ?
- A vous permet de déduire B ? Le père noel peut parfaitement à l'instar de ce qu'enseigne l'ubiquisme luthérien avec l'eucharistie, horaires oblige, être le père noel à plusieurs endroits différents
- et enfin A+B vous permette de conclure C, puisque de toute évidence, le concept divin des monothéisme est un avatar, un compendium, des gargan et odin et autres divinités polythéistes largement antérieures

Vous ne m'avez pas cité la Source de votre référence. C'est quoi ? - Le grand dictionnaire de l'astrologie ?
Non, seulement CNRTL et il suffit de cliquer sur le mot "source" ; je suis parfaitement navrée d'avoir oublié de le mettre en bleu...

Vous savez, moi je veux bien, mais un culte de quoi ? -La conscience d'attendre quelque chose (comme les cadeaux du père-Noël) ?
Et cela ne contredit pas pour autant le Dieu de la Nature.
Cette question est probablement fort intéressante mais il n'était question que de vous confirmer qu'être athée c'est être sans théisme ni théologie ; donc ne pas croire aux dieux tels qu'ils sont présentés par les religions monothéistes (puisque sauf erreur ou omission de ma part, ce sont les dernières enseignées comme étant crédibles en date).

Je vais vous donner, encore une fois, la définition du grand Robert. Permettez-moi de ne mettre que le sens 1, car les autres sont des sens imagés.
1. Principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel, selon des modalités particulières aux croyances, aux religions.
C'est donc très exactement ce que cnrtl dit et confirme bien que ne pas croire en Dieu c'est ne pas croire au dieu des religions : dieu un être, une personne exclu bien le deus sive natura, la conscience universelle etc... et même au déisme kantien.

Enfin, dans une modeste "illumination", je vais parler d'un sujet dramatique: les Africains qui meurent de faim. Vous avez tous cette image en tête, je pense.
C'est "un" cas que vous avez oublié. Pendant que le père-noël donne des cadeaux à des enfants qui ont plus qu'assez, il y a ces Africains qui meurent de faim, et ne connaissent vis-à-vis de cela la date de Noël.
En ce cas, pourquoi le père-Noël ignore ces enfants même à Noël,
quand Dieu, pour peu qu'il soit dans leur conscience, leur donne l'espoir d'une vie meilleure dans l'Au-Delà ?
Je crois que c'est "un" cas, où Dieu bat définitivement le père-Noël....
Mais le père noel agit comme dieu bien sûr ! Il ne donne qu'à ceux qui demandent et si les africains ne demandent pas au père noel c'est peut être parce qu'ils ne croient pas au père noel.
Par contre, contrairement à dieu et de ce point de vue incontestablement le père noel est nettement plus gentil que lui : il ne les menace pas de brûler en enfer parce qu'ils ne croient pas en lui !!!
Quant à l'espoir d'une vie meilleure dans l'au-delà : tout le monde n'a pas besoin d'un arrière monde de ce type pour vivre et mourir en paix. (cf Nietzsche pour ne citer que lui).
-Dans le cas où un antique père-Noël n'eut pas trouvé Jésus, je partais du point de vue de Jipé.
Mais je ne crois aucunement cela.

-Au contraire, puisqu'il affronte à l'instant les difficultés de la vie, un nouveau né a tout le mérite.


-Alors là, je vous arrête tout de suite: ce n'est pas "la discontinuité d'un évènement qui empêche celui-ci",
d'ailleurs, vous savez très bien qu'un évènement ne saurait être continu, dans le sens où la plus précise définition de "évènement" est quelque chose à un couple (temps, lieu) donné.

-Je pense en effet, que A permet de déduire B.
Voici la définition de eucharistie du grand Robert:
"Sacrement essentiel du christianisme qui commémore, perpétue le sacrifice du Christ."
Je ne vois donc pas le rapport, sans vouloir paraître désobligeant, avec le Christ lui-même !
Et c'est encore plus vrai du côté protestant, dans la mesure où l'on n'accorde pas la transmutation du Christ, mais considérons ceci comme étant bel et bien un symbole.
Donc A-->B m'est logique.

-Pouvez-vous développer votre logique de (A & B) n'implique pas C, s'il vous plaît ? Je pense que je n'ai pas été assez intelligent pour comprendre.


-Merci pour votre source; je ne comprenais pas.
-Merci aussi pour votre point de vue sur votre athéisme. En ce cas, vous considérez Dieu, mais pas l'enseignement de l'Eglise.
Et donc, il vous faudra mettre "impie" à la place de "athée".

-Toutefois, ma définition de Dieu, ne sollicite par pour autant un culte spécial. Il précise seulement: selon des modalités propres aux croyance. Ce qui fait que si vous avez votre croyance, même si c'est une simple conscience de Dieu avec la modestie de le considérer comme supérieur: cela semble tout à fait convenir !

-Je ne connais que trop mal Kant; quand à Nietzsche pour ce que j'en ai lu, je ne suis pas en accord avec lui.
-Pas besoin d'espérer un mode meilleur pour mourir en paix ? -Voilà un effort philosophique que j'ai du mal à faire, bien que je suis prêt à croire au repos en dehors du temps.
Quant à brûler les gens qui ne croient pas en Dieu, je ne me rappelle pas que la Bible dise cela.
Il me semble que c'est un fantasme développé par l'Eglise, probablement vers le Moyen-Âge, ou que sais-je.


Dernière édition par ACourvoisier le Ven 18 Nov 2011 - 17:43, édité 1 fois
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Message par AC* Ven 18 Nov 2011 - 17:31

Jipé a écrit:
JO a écrit:j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
Pourquoi veux-tu que les croyants deviennent adultes, puisque leur raison de vivre est le "Père" céleste ? Devenir adulte c'est prendre et assumer ses responsabilités. Or, un croyant quel qu'il soit, se réfugie toujours derrière quelque chose, le Karma, sa destinée, la volonté divine etc...Il est donc plus facile d'être victime et subir, et si possible en acceptant avec joie et/ou fatalisme, que de reconnaître ses propres erreurs...
-Je comprends votre point de vue, Jipé, qui n'est pas forcément faux; et pas forcément vrai.
Vous savez, avant que j'acquis mes conviction, et comme je n'étais jamais assez bien pour mon père terrestre, régulièrement, je devais me mettre devant un glace (miroir), et j'essayais de m'encourager, en me disant: "Ouais, finalement, j'suis pas si mal.", puis l'autre jour "t'es qu'un con".
C'est cela, les responsabilité d'un athée ? -Je ne crois pas que prendre ses responsabilité soit de faire des états d'âmes, encore moins sur son propre cas.

Et n'y a-t-il aucun athée qui détruit sa propre vie, qui se drogue ?

Votre comparaison "foi - responsabilités" ne relève de rien.
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Message par AC* Ven 18 Nov 2011 - 17:33

Bulle a écrit:
JO a écrit:j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
Je trouve que le parallèle entre le père noel et dieu est très éducatif et tout ce qui est éducatif permet justement de devenir adulte :
- d'un côté tu as une divinité qui promet des récompenses lorsque tu agis bien,
- de l'autre tu as une divinité qui promet les pires souffrances si tu ne l'écoutes pas...
Laquelle est respectable pour ne pas dire plus ?
Si on accordât que Dieu est essentiellement mauvais, je dirais sans hésiter Lui-Même, puisque je n'ai pas besoin de récompense.
(Vous ne prenez pas cette provocation au 1er degré, j'espère ?)
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Message par Jipé Ven 18 Nov 2011 - 18:26

ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
Pourquoi veux-tu que les croyants deviennent adultes, puisque leur raison de vivre est le "Père" céleste ? Devenir adulte c'est prendre et assumer ses responsabilités. Or, un croyant quel qu'il soit, se réfugie toujours derrière quelque chose, le Karma, sa destinée, la volonté divine etc...Il est donc plus facile d'être victime et subir, et si possible en acceptant avec joie et/ou fatalisme, que de reconnaître ses propres erreurs...
-Je comprends votre point de vue, Jipé, qui n'est pas forcément faux; et pas forcément vrai.
Vous savez, avant que j'acquis mes conviction, et comme je n'étais jamais assez bien pour mon père terrestre, régulièrement, je devais me mettre devant un glace (miroir), et j'essayais de m'encourager, en me disant: "Ouais, finalement, j'suis pas si mal.", puis l'autre jour "t'es qu'un con".
C'est cela, les responsabilité d'un athée ? -Je ne crois pas que prendre ses responsabilité soit de faire des états d'âmes, encore moins sur son propre cas.

Et n'y a-t-il aucun athée qui détruit sa propre vie, qui se drogue ?

Votre comparaison "foi - responsabilités" ne relève de rien.

Au contraire !!
Croire à la toute puissance de dieu c'est remettre son salut entre ses mains en appliquant à la lettre les "commandements".
Vivre sans ces commandements c'est prendre la responsabilité de ses choix moraux et dire "moi humain j'ai le droit de mentir dans tel cas précis plutôt qu’obéir aux commandements" : je fais un choix du coeur, pour ne pas faire de peine inutile par exemple. A la place de cela, par crainte de la sanction, c'est un choix de crainte. Et c'est pareil pour pas mal d'attitudes dans la vie de tous les jours, y compris "accepter son sort" à la place de se révolter.

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Message par Abélard Ven 18 Nov 2011 - 19:15

Jipé a écrit:Pourquoi veux-tu que les croyants deviennent adultes, puisque leur raison de vivre est le "Père" céleste ? Devenir adulte c'est prendre et assumer ses responsabilités. Or, un croyant quel qu'il soit, se réfugie toujours derrière quelque chose, le Karma, sa destinée, la volonté divine etc...Il est donc plus facile d'être victime et subir, et si possible en acceptant avec joie et/ou fatalisme, que de reconnaître ses propres erreurs...
Un chrétien est incapable d'assumer ses responsabilités ? Il est incapable d'agir en adulte ? Et pourquoi utiliser le verbe "se réfugier derrière" au lieu de "s'appuyer sur..." ?
Ta vision me semble bien réductrice.

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Message par AC* Ven 18 Nov 2011 - 19:43

Jipé a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:
JO a écrit:j'ai souvenir d'adultes disant à leur enfant très chéri :" si tu n'es pas sage, le père Noel ne t'apportera rien et le père fouettard t'emportera". La vision du dieu des monothéisme , inculquée aux ignares est de même inspiration . Mais, de grâce, on ne pourrait pas devenir adultes ?
Pourquoi veux-tu que les croyants deviennent adultes, puisque leur raison de vivre est le "Père" céleste ? Devenir adulte c'est prendre et assumer ses responsabilités. Or, un croyant quel qu'il soit, se réfugie toujours derrière quelque chose, le Karma, sa destinée, la volonté divine etc...Il est donc plus facile d'être victime et subir, et si possible en acceptant avec joie et/ou fatalisme, que de reconnaître ses propres erreurs...
-Je comprends votre point de vue, Jipé, qui n'est pas forcément faux; et pas forcément vrai.
Vous savez, avant que j'acquis mes conviction, et comme je n'étais jamais assez bien pour mon père terrestre, régulièrement, je devais me mettre devant un glace (miroir), et j'essayais de m'encourager, en me disant: "Ouais, finalement, j'suis pas si mal.", puis l'autre jour "t'es qu'un con".
C'est cela, les responsabilité d'un athée ? -Je ne crois pas que prendre ses responsabilité soit de faire des états d'âmes, encore moins sur son propre cas.

Et n'y a-t-il aucun athée qui détruit sa propre vie, qui se drogue ?

Votre comparaison "foi - responsabilités" ne relève de rien.

Au contraire !!
Croire à la toute puissance de dieu c'est remettre son salut entre ses mains en appliquant à la lettre les "commandements".
Vivre sans ces commandements c'est prendre la responsabilité de ses choix moraux et dire "moi humain j'ai le droit de mentir dans tel cas précis plutôt qu’obéir aux commandements" : je fais un choix du coeur, pour ne pas faire de peine inutile par exemple. A la place de cela, par crainte de la sanction, c'est un choix de crainte. Et c'est pareil pour pas mal d'attitudes dans la vie de tous les jours, y compris "accepter son sort" à la place de se révolter.
Cher Jipé; cette réponse développée me conviens beaucoup mieux.
Cependant, et à vrai dire ai-je dû vérifier: le mensonge ne fait aucunement partie d'une interdiction sous forme de commandement. Vous êtes donc soulagé.

Sachez avant tout que les commandements ne sont pas des commandements de Mort,
mais des commandements de Vie. Pour vous protéger vous-même.

Je ne sais plus où Il aurait dit cela, mais n'est-ce pas le Christ Lui-Même qui s'est le premier révolté, en relativisant le problème du travail le jour du Sabbat ?
Le prêtre ne doit-il pas enseigner ? -Et le paysan n'est-il pas obligé de prendre soin de sa culture et d'abreuver ses animaux ?
C'est sans doute le commandement le plus difficile; mais il s'agit de se maintenir une hygiène de vie par une pensée pour son Père, et un minimum de repos. Donc même là, c'est un commandement de Vie.

Mais vous croyez quoi, Jipé, vous qui êtes spécialiste du Droit de ce site (Charte). Le Droit est basé sur quoi à votre avis ? N'y aurait-il pas une certaine tradition, souvent transcendée par une morale elle-même issue de quelque chose dont nous parlerions en ce moment ?

Enfin, à propos de Dieu, je vais être direct:
Par un subterfuge métaphysique, je modifierai votre passé - en expérience de pensée -
et rendre votre père terrestre absent, et votre fiancée infidèle. Une fois ceci considéré, vous me direz si un chocolat tous les 24 décembre vous suffit, et par là, si vous avez autre chose que Dieu.
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Message par Jipé Ven 18 Nov 2011 - 23:12

Abélard:
Un chrétien est incapable d'assumer ses responsabilités ? Il est incapable d'agir en adulte ? Et pourquoi utiliser le verbe "se réfugier derrière" au lieu de "s'appuyer sur..." ?
Ta vision me semble bien réductrice.

J'ai dit prendre et "assumer" et j'ai dit "un chrétien".Un chrétien ce n'est pas tous les croyants.
Les chrétiens ne disent pas "que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel ? Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien etc etc..."
Appris dès le plus jeune âge c'est tout de même bien inciter à ne pas assumer ses responsabilités. Et la volonté de dieu c'est bien le meilleur moyen de se "réfugier derrière" et ça on le retrouve à tous les niveaux.
Combien de fois on entend (en particulier dans le midi) "si Dieu veut" ? Ce sont des expressions toutes faites dit-on ? Mais ce sont tout de même bien des expressions qui influencent le comportement à force de l'entendre : aucun doute !

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Message par JO Sam 19 Nov 2011 - 7:10

pourquoi imputer à dieu les commandements que les hommes ont inventés comme venant de lui ? Ce que vous dites de moi n'est que votre vérité sur moi . Je suis libre d'être ou de ne pas être celle que vous imaginez . Dieu aussi .
Avant de découvrir l'électricité, on imputait les décharges électriques au diable. Un phénomène peut exister sans avoir la cause qu'on lui suppose .
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Message par JO Sam 19 Nov 2011 - 7:14

Quant à la formulation des prières, elles sont humaines : on ne peut en critiquer la divinité .
Mais Dieu est une réalité psychique, comme le Père Noêl, oui . Nous vivons les réalités que nous percevons . Or nous sommes vivants, qui le niera ?
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Message par Jipé Sam 19 Nov 2011 - 7:51

JO a écrit:Quant à la formulation des prières, elles sont humaines : on ne peut en critiquer la divinité .
Mais Dieu est une réalité psychique, comme le Père Noêl, oui . Nous vivons les réalités que nous percevons . Or nous sommes vivants, qui le niera ?
Merci Jo de reconnaître que dieu ou le père Noël peut être vu de la même manière...Et quand tu parles de "réalité psychique", comment veux-tu voir dieu d'une autre manière ?

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Message par AC* Sam 19 Nov 2011 - 9:49

JO a écrit:pourquoi imputer à dieu les commandements que les hommes ont inventés comme venant de lui ? Ce que vous dites de moi n'est que votre vérité sur moi . Je suis libre d'être ou de ne pas être celle que vous imaginez . Dieu aussi .
Avant de découvrir l'électricité, on imputait les décharges électriques au diable. Un phénomène peut exister sans avoir la cause qu'on lui suppose .
-Excellente réflexion, bien que toutefois réchauffée. Excusez-moi de le dire, JO.
En effet, on pût extrapoler votre raisonnement à quasiment toute autre chose de la Bible que les commandements.

Cependant, par principe, la Bible est le Livre par lequel Dieu nous parle. Fût-ce parce que les anciens Sages, Prophètes, Disciples, et en-dessous des prophètes de "simples" Docteurs - je ne me rappelle plus la hiérarchie exacte en dessus de Docteur; enfin bref -
ont communiqué leurs propos non pas sur la base d'une fantaisie comme on a tendance à le faire,
mais en étant directement inspirés par le Saint Esprit.

Et voulez-vous savoir quoi d'autre ? -Même en mathématiques, certains parlent d'inspiration divine, puisque maintes "inspirations" (tout court) sont de simples chemins de perte.
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Message par Ling Sam 19 Nov 2011 - 9:55

Mais le Tanakh n'est pas un livre révèlé Wink

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Message par AC* Sam 19 Nov 2011 - 10:12

Un livre révélé, ou des paroles inspirées puis fixées en écrits ?

-Par ailleurs, je ne connais pas le terme "Tanakh".
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Message par Ling Sam 19 Nov 2011 - 10:22

ACourvoisier a écrit:Un livre révélé, ou des paroles inspirées puis fixées en écrits ?

Le récit d'une Alliance.

ACourvoisier a écrit:-Par ailleurs, je ne connais pas le terme "Tanakh".

Voici: Tanakh

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Message par AC* Sam 19 Nov 2011 - 10:26

Alors oui: l'Alliance d'inspiration divine. okey

-Merci - je ne connais pas l'hébreux - pour votre instruction concernant la Bible hébraïque. Vous semblez avoir une grande culture, pour quelqu'un qui ne croit que rarement ce qu'il lit.

Je lirai plus en détail l'article de votre lien, ce dont je me réjouis.
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Message par AC* Sam 19 Nov 2011 - 11:55

Jipé a écrit:
JO a écrit:Quant à la formulation des prières, elles sont humaines : on ne peut en critiquer la divinité .
Mais Dieu est une réalité psychique, comme le Père Noêl, oui . Nous vivons les réalités que nous percevons . Or nous sommes vivants, qui le niera ?
Merci Jo de reconnaître que dieu ou le père Noël peut être vu de la même manière...Et quand tu parles de "réalité psychique", comment veux-tu voir dieu d'une autre manière ?
-Alors j'apprends que réalités spirituelle et psychologique ne sont pas compatibles l'une avec l'autre ?

Evidemment, on ne va pas vous demander d'être spirituel, Jipé, puisque vous ne croyez pas en votre propre esprit.
Par ailleurs, je n'ai toujours pas eu de réponse à la position insoutenable du matérialisme "philosophique", qui se permettrait de considérer le "Pourquoi" sans considérer la manière, le "Comment"!
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Message par Ling Sam 19 Nov 2011 - 12:07

ACourvoisier a écrit:

-Merci - je ne connais pas l'hébreux - pour votre instruction concernant la Bible hébraïque. Vous semblez avoir une grande culture, pour quelqu'un qui ne croit que rarement ce qu'il lit.

Je ne sais pas si ma culture est grande. Elle n'est que ce qu'elle est. Le doute est ce qui permet de progresser. En outre j'ai du mal à accepter que l'on torde "mes" textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

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Message par AC* Sam 19 Nov 2011 - 12:15

Moi je crois que comparé à la mienne, votre culture est très grande. Mais rassurez-vous: je ne me sens pas en reste pour autant, car après la culture (mot que j'ai eu du mal à définir toute mon adolescence) : il y a ce qu'on en fait. Ce pourquoi en ce qui me concerne - et ce qui explique pourquoi ma culture est petite comparée à la votre - j'effectue le tri au départ, et ne m'engage qu'en ce qui correspond à ce que je considère de cohérent.
Par exemple, je serai tout à fait prêt - au moins temporellement parlant - à lire du Kant; par contre un philosophe comme Nietzsche pour qui la seule certitude est l'athéisme, ça: c'est direction poubelle. Je fonctionne ainsi.
Seulement, comme vous invoquiez l'"action de grâce" - qui n'est au demeurant pas "obligée" de venir, et la Bible hébraïque sans donner l'impression que cela vînt du "Ciel", c'est pourquoi j'ai pensé que vous ne croyiez qu'occasionnellement ce que vous lisiez.

Excusez-moi si je donne l'impression de tordre vos propos lorsque je les juge; mais ceci pour une raison double très simple:
je n'ai pas à répondre en utilisant vos phrases mot pour mot (sinon je ne réponds plus/n'amène plus d'information supplémentaire), et d'autre part, comme tout humain, j'ai ma propre interprétation de vos dires; bien que j'essaie d'être aussi impartial que possible. Mais "impartial au départ" ne signifie pas "ne pas prendre position à la fin" après un jugement des pensées, ou sur la manière de gérer celles-ci.

Enfin, je ne crois pas que le doute permette en lui-même de progresser. Il ne permet que d'éviter de foncer dans le mur.
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Message par Ling Sam 19 Nov 2011 - 12:30

Je lis tout, y compris ce qui va à l'encontre de ce que je pense et je dirai sans doute même surtout ces textes.Bien que croyante, je pratique le doute philosphique.

Excusez-moi si je donne l'impression de tordre vos propos lorsque je les juge;

Je suis désolée du malentendu, je ne parlais pas de mes écrits, mais des écrits de ma religion.

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Message par AC* Sam 19 Nov 2011 - 12:31

Ah ! J'ai dû le faire sans le vouloir, car je ne sais pas quelle est votre religion. Laquelle est-ce ?

-Par ailleurs, lire ce qui va à l'encontre de ce que l'on pense et même surtout ces écrits, c'est ce que je fais sur ce forum; cela est une application de ce qu'on appelle - et vous le savez - l'honnêteté intellectuelle.

Seulement "ce qui va à l'encontre de ce que l'on pense" ou "-de ce que l'on croit (de coeur et spirituellement)": ce n'est pas la même chose !
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